L'Homme rachète la Nature

Le 01/10/2017 à 18:53, aliochaverkiev a dit :

L'inconscient existe bien sûr mais c'est aussi de l'inconscient que surgit le conscient. Le conscient est une "arme" de l'inconscient qui vise à se regarder lui-même pour agir, transformer son action à travers le monde. Toute prise de conscience est aussitôt happé par l'inconscient qui se sert du conscient pour construire son œuvre. (Je recommande de s'intéresser à l'expérience de Libet à ce sujet où l'on voit que l'inconscient dirige mais modifie son action quand le conscient l'informe).

Pour moi, l'inconscient n'est pas un adversaire, au contraire, c'est celui qui sait, et qui cherche à le faire savoir à la conscience, qui n'est elle-même qu'une protubérance du premier, lui permettant de se poser pour établir un plan plus construit/élaboré, une sorte d'amélioration de la prise de décision, un saut qualitatif comme on peut en voir un entre le silex taillé et l'informatique actuelle dans nos outils eux-mêmes. Le véritable maitre d'orchestre est donc notre inconscient, dont on peut jouir des performances par le truchement de l'intuition, c'est le moteur de nos actions, mais la raison ou la volonté peuvent en retour avoir une influence sur notre propre inconscient, pas directement, mais par renouvellement, habituation, répétition, l'inconscient fini par en prendre la mesure, nous avons donc la possibilité de nous influencer nous-même, ce n'est pas forcément instantané, ni facile, mais c'est possible de changer sa propre nature première, pas complètement, peut-être que sur un seul point, mais celui-ci interfèrera avec des décisions, des choix, des actions, ou orientera notre comportement dorénavant, à l'image d'une prise de conscience, mais profondément ancrée.

De plus, comme dans l'expérience de Libet, il est toujours possible d'acquiescer ou de refuser ce qui se présente à nous intérieurement par l'intermédiaire de l'inconscient, lorsque l'on est suffisant concentré et attentif sur ce que l'on fait, si l'impulsion est inconsciente, le choix définitif peut en revenir à la raison ou à la volonté, de confirmer ou d'infirmer l'inclination. Il n'y a pas d'incompatibilité à ce niveau là pour ma part, d'où la résolution de la problématique entre deux instances intérieures en conflit, ni l'une ni l'autre est mesure de dicter la suite, c'est notre faculté à juger qui s'en chargera, s'appuyant sur notre volonté, notre raison, notre sensibilité, notre pedigree, nos expériences, etc...

https://www.forumfr.com/sujet722117-spinoza-les-hommes-se-croient-libres-parce-quils-ignorent-quils-sont-déterminés.html?do=findComment&comment=10415585

Le 01/10/2017 à 18:53, aliochaverkiev a dit :

En lisant ce dialogue je me rends compte à quel point nous pouvons diverger dans nos représentations. La représentation de la nature de Barbara Lebol est issue de toute la tradition chrétienne. Il y a d'un côté la nature et de l'autre côté l'homme. Cette distinction est pour moi totalement étrangère à mon héritage culturel (culture : sensibilité, héritage, tradition des peuples, des origines + construction personnelle, actuelle).

Dans cette représentation de Barbara tout tourne autour de l'homme (de la femme en l'occurrence). Je suis le centre du monde et tout ce qui m'arrive affecte l'absolu, car je suis l'absolu, le critère, le repère. Et ce qui m'affecte est par définition hostile ou au mieux neutre.

Cette représentation de la nature traverse toute la philosophie occidentale, que j'aime d'ailleurs, mais là je diverge totalement de cette philosophie. Mes origines orientales et mêmes asiatiques reprennent le dessus.

Pour moi et ma lignée culturelle d'origine orientale l'homme est dans la nature, la nature contient l'homme, l'homme lui-même est une manifestation de la nature. Quand l'homme souffre la nature souffre.

L'inconscient existe bien sûr mais c'est aussi de l'inconscient que surgit le conscient. Le conscient est une "arme" de l'inconscient qui vise à se regarder lui-même pour agir, transformer son action à travers le monde. Toute prise de conscience est aussitôt happé par l'inconscient qui se sert du conscient pour construire son œuvre. (Je recommande de s'intéresser à l'expérience de Libet à ce sujet où l'on voit que l'inconscient dirige mais modifie son action quand le conscient l'informe).

Bien sûr je ne reste pas figé dans cette vision de la nature, j'ajoute les découvertes occidentales. Pour moi la nature est une "réalité" qui se fait, qui se crée, qui apparaît. (Mais en cela je dois dire que j'adopte la vision de Hegel, rendons à César ce qui lui appartient). 

L'occidental souffre d'une hypertrophie de son moi, il voit le "moi" comme un absolu. L'homme comme un absolu. Il ne voit pas que la nature est en mouvement, qu'il y a un mouvement, une origine, peut-être une fin, mais cela nous ne le savons pas.

Nous sommes immergés dans la nature, si l'homme disparaît, si la terre est, à nos yeux saccagée, cela reste encore dans l'ordre de la nature. Tout ce qui apparaît, toutes les "nouveautés" qui apparaissent, tous les désirs qui apparaissent, toutes les folies qui apparaissent, toutes les saintetés qui apparaissent, toutes les horreurs qui apparaissent sont des tentative de la Nature de faire son chemin, de progresser dans l'ordre d'une création, d'une apparition.

Vous affirmez la toute puissance de l'inconscient et ça colle avec mon expérience. ( Quand j'échange en philo, je m'appuie sur mon expérience bien plus que sur des connaissances théoriques assez peu développées chez moi.)
L'expérience de Libet ! Je ne connaissais pas, merci de l'avoir citée ; elle affirme scientifiquement la primauté de l'inconscient sur le conscient.

Le ‎03‎/‎10‎/‎2017 à 18:06, Barbara lebol a dit :

Vous affirmez la toute puissance de l'inconscient et ça colle avec mon expérience. ( Quand j'échange en philo, je m'appuie sur mon expérience bien plus que sur des connaissances théoriques assez peu développées chez moi.)
L'expérience de Libet ! Je ne connaissais pas, merci de l'avoir citée ; elle affirme scientifiquement la primauté de l'inconscient sur le conscient.

 

 

En vous appuyant sur votre expérience vous apportez du nouveau. L'expérience est nécessaire sinon nous ne faisons plus que tomber dans la métaphysique. Cela dit l'expérience c'est l'action. C'est pour cela que par ailleurs je mets en avant l'action. Bien sûr on peut critiquer toute action, mais sans l'action je ne vois pas trop ce que peut être le fait de vivre.

Oui je pense que l'inconscient est tout puissant mais que les actes de conscience influent sur l'inconscient. 

Parfois il serait bon aussi de savoir s'abstenir, d'agir !

Regardons l'Histoire, qu'une suite de guerres, de violences, de massacres, de tueries, de morts, d'intolérances, de bêtises humaines, de bestialités, de vices, de convoitises, d'idéologies, etc, etc... mis en pratique !!! Et pour quelle leçon ?

La sagesse nous intime par moments la retenue ! Autrement dit le non-agir.

Le 04/10/2017 à 20:42, deja-utilise a dit :

Parfois il serait bon aussi de savoir s'abstenir, d'agir !

 

Regardons l'Histoire, qu'une suite de guerres, de violences, de massacres, de tueries, de morts, d'intolérances, de bêtises humaines, de bestialités, de vices, de convoitises, d'idéologies, etc, etc... mis en pratique !!! Et pour quelle leçon ?

 

La sagesse nous intime par moments la retenue ! Autrement dit le non-agir.

Je crois que c'est l'histoire qu'on apprend. Ces guerres, c'est violences. Parce qu'on trouve ça plus remarquable, plus digne d'intérêt. C'est l'histoire des pouvoirs. Pour avoir passé des heures et des jours à déchiffré des archives, c'est pas du tout ces paroxysmes de violence la très grande partie de la vie. Il nous paraissent simplement plus spectaculaires.

La majorité du temps, les gens vivent, s'organisent, décident du prix de la viande, du pain, embauchent un tuilier pour venir leur faire des tuiles pour réparer les toitures, font réparer la roue du moulin, Protègent les récoltes, construisent des ponts, font garder les cochons... c'est ça la vie. c'est grâce à ça qu'on est encore là. Et on peut en être fiers...

Et quand on les oblige à aller se battre ils ne sont même pas dupe : ils n'ont pas d'ennemis, eux, il se battent contre "les espagnols ennemis de notre prince"... Je crois avoir compris qu'avec les espagnols ils s'entendaient plutôt bien... Si en plus dans les armées espagnoles il y avaient des catalans, ils parlaient déjà la même langue !... Oc !

Le ‎04‎/‎09‎/‎2017 à 16:56, Blaquière a dit :

On entend souvent dire de l'homme qu'il est une catastrophe !

Et qu'il s'entretue, et qu'il détruit sa planète... et qu'il est méchant, ambitieux, menteur, violent... etc. Ce n'est pas faux.

Mais hier on a regardé une émission sur les plantes carnivores... (et c'est pas les pires !)

Mais c'est monstrueux ! La Nature est monstrueuse !

Mon fils a dit :

"On a beau dire, mais on est obligé de reconnaître que c'est quand même l'Homme qui rachète la nature !"

C'est pas faux non plus!

Bien sûr y'a des tarés parmi les hommes (humains) ... mais relativement peu. Dans la Nature, la folie meurtrière, les horreurs absolues, genre ceux qui mangent les autres encore vivants, ou qui pondent leurs eux dedans, c'est la règle... même pas générale : c'est la règle systématique !

Alors je dis oui c'est nous (avec notre petit esprit et notre faible conscience) qui rachetons un peu ce merdier... Même si on a largement à s'améliorer.

N'en déplaise aux détracteurs désabusés...

Bjr Blaquière,

Avant d'etre monstrueuse, la nature est une chaine alimentaire, cependant il nous reste une différence de taille entre cette dernière et l'homme, qui lui est doté de facultés intellectuelles. Malgré elles, l'homme s'obstine et continue par ses actes a construire et a vivre dans une jungle civilisé. Des actes qui vont jusqu'à détruire la nature elle même.

a+

bonjour

nous faisons peut-être l'erreur de dire : l'homme et la nature ! alors que l'homme est l'oeuvre de la nature . la nature n'est que l'émanation de causes et d'effets d'une multitude de conditions et l'humain est peut-être une déviation probable mais très aléatoire d'un nombre infinis de possibilités .

la nature ne fonctionne pas sur un raisonnement pour atteindre un but . l'homme lui , fonctionne pour des buts particuliers qui ont des conséquences imprévisible , autrement dit , il peut très bien scier la branche ou il est assis en croyant qu'il construit son avenir .

la nature aurait-elle fabriquée un monstre sans en être consciente et responsable ? la nature est inconsciente sur l'ensemble de se qu'elle (pond) mais son frankeintein lui , à une conscience qui est illimitée sur des raisons qui ne sont peut-être pas raisonnable ?

bonne soirée

Il y a 3 heures, le merle a dit :

bonjour

nous faisons peut-être l'erreur de dire : l'homme et la nature ! alors que l'homme est l'oeuvre de la nature . la nature n'est que l'émanation de causes et d'effets d'une multitude de conditions et l'humain est peut-être une déviation probable mais très aléatoire d'un nombre infinis de possibilités .

la nature ne fonctionne pas sur un raisonnement pour atteindre un but . l'homme lui , fonctionne pour des buts particuliers qui ont des conséquences imprévisible , autrement dit , il peut très bien scier la branche ou il est assis en croyant qu'il construit son avenir .

la nature aurait-elle fabriquée un monstre sans en être consciente et responsable ? la nature est inconsciente sur l'ensemble de se qu'elle (pond) mais son frankeintein lui , à une conscience qui est illimitée sur des raisons qui ne sont peut-être pas raisonnable ?

bonne soirée

Je te suis bien quand tu dis que l'homme est de la nature. On a souvent trop tendance à penser que l'esprit ou la conscience viennent d'ailleurs ou de nulle part comme une génération spontanée. Je crois qu'on peut (peut-être) mieux les comprendre si on se dit qu'ils sont aussi de phénomènes naturels.

La conscience de la nature, c'est nous ! Lourde responsabilité, c'est vrai.

Notre intelligence de primate s'est construite sur notre capacité à élaborer plus rapidement que nos cousins des stratagèmes nous permettant de survivre. Rien de plus ni de moins. A partir de là , au sein de groupes sociétaux d'abord restreints de chasseurs cueilleurs, cette intelligence nous a servi à élaborer d'autres plans consistant à profiter de ces groupes, à leur soutirer pour un bénéfice individuel davantage que ce que nous devions lui apporter. Et depuis, malgré le vernis des civilisations, rien n'a fondamentalement changé . Rien de mieux donc comparé à tous les mécanismes instinctifs de survie dans le règne du vivant. Dans le fond nous sommes des individualistes de nature, qui composons des relations contraignantes avec nos semblables, faisant de nous des grégaires par obligations.

Il y a 3 heures, Gattaca a dit :

Notre intelligence de primate s'est construite sur notre capacité à élaborer plus rapidement que nos cousins des stratagèmes nous permettant de survivre. Rien de plus ni de moins. A partir de là , au sein de groupes sociétaux d'abord restreints de chasseurs cueilleurs, cette intelligence nous a servi à élaborer d'autres plans consistant à profiter de ces groupes, à leur soutirer pour un bénéfice individuel davantage que ce que nous devions lui apporter. Et depuis, malgré le vernis des civilisations, rien n'a fondamentalement changé . Rien de mieux donc comparé à tous les mécanismes instinctifs de survie dans le règne du vivant. Dans le fond nous sommes des individualistes de nature, qui composons des relations contraignantes avec nos semblables, faisant de nous des grégaires par obligations.

Oui ! Et je n'en reviens toujours pas que ces obligations soient si fortes et qu'il nous soit si difficile de revenir aux "fondamentaux" ! Peut-être que la force la plus importante la plus essentielle de notre esprit est la censure. Ben oui... c'est elle qui produit la conscience. Qui en devient l'inconscient censuré (!) plutôt que l'inverse. L'inconscient c'est bien le réel. (La réalité de notre mécanisme de base.)