Macron souhaiterait la fin du mythe de l'université pour tous

Les haruspices du gouvernement voient des signes où ils veulent, tant que ça aide Jupiter.

il y a une heure, jacky29 a dit :

bonjour dolur, et si nous parlions des élèves qui sont dyslexiques, dysgraphiques, ayant des troubles mineurs mais réels et qui décrochent car à l'école, les professeurs des écoles n'ont que peu de temps à "redresser" des élèves intelligents mais handicapés... ce n'est pas un défaut de compréhension ni d'intelligence mais un petit bug au niveau de l'aptitude à reconnaître un symbole... je connais bien le problème, étant moi-même passée par ces affres. le "renforcement" comme tu dis, ne sert à rien... seul le temps et la répétition arrive à donner un résultat. voilà la première sélection et elle est drastique.  

Un témoignage édifiant avec lequel je suis d'accord. Mais il faut aller le dire aux idéologues et haruspices de la Macronie qui au lieu d'augmenter les AVS les suppriment, je ne parle même pas des RAZED, souvent à cheval sur 4 ou 5 écoles en Province qui n'ont que leur imagination comme outils pédagogiques. Du vécu aussi.

il y a 40 minutes, stvi a dit :

au nom de l'égalité il faudrait que les cancres puissent accéder aux études supérieures .... Non, si certains sont capables de prouesses intellectuelles d'autres sont incapables de comprendre le fonctionnement de mécanismes les plus simples ...

lorsqu'on parle égalité ,c'est égalité des chances ,il ne faut pas confondre ....autrement dès qu'on veut que tout le monde soit sur le même pied d'égalité de salaire par exemple ,on est obligé d'adopter les théories socialistes soviétiques ....

on ne peut pas reprocher à un gouvernement comme celui de Macron de ne pas adopter les théories bolivariennes de Mélenchon ... 

"les méthodes qui tendent toujours vers la sélection et négligent l’épanouissement"

C'est pourtant écrit dans ton article que ton antienne tire vers le bas :/

Juste une idée ! Si on réfléchissait au sujet du topic ! Si on cessait les HS ...

Le topic pose la question des moyens de l'UNIVERSITE,  du tirage au sort mis en place parce que l'UNIVERSITE manque de moyens pour acceuillir tous les inscrits ! 

La question n'est pas: Ont-ils le droit de s'inscrire ? Le droit, ils l'ont, ils sont bacheliers ! 

La question c'est : Macron, pour résoudre la question des MOYENS de l'UNIVERSITE qui ne peut acceuillir tous les inscrits, tous de droit, selon la LOI, Macron veut donc instaurer un concours d'entrée pour réduire les MOYENS ou BUDGETS ...et limiter le DROIT d'entrée à une élite qui serait triée selon des critères ( lesquels ? ) 

La question est donc : La FRance du XXI° siècle at-elle besoin de citoyens formés et éduqués au plus haut niveau possible pour suivre les progrès scientifiques, technologiques, informatiques ... 

Macron veut-il réduire le niveau de connaissances, de savoirs, de cultures (toutes) de la France ? 

Le ‎31‎/‎08‎/‎2017 à 08:06, Gouderien a dit :

Pour une fois je ne donne pas tort à Macron. L'université pour tous, c'est une illusion qui date de l'époque de Mitterrand, et dont le but essentiel est de planquer des gens qui autrement seraient au chômage.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Dans les classes socio-professionnelles aisées tous les enfants vont à l'université, dans les classes populaires, même lorsque les gamins ont le niveau ils n'osent pas toujours aller à l'université et ça pour moi c'est très grave ! c'est surtout pour ça que le tirage au sort à du bon. CE N'EST PAS UNE QUESTION DE COMPETENCE MAIS UNE QUESTION DE NIVEAU SOCIAL.

il y a 32 minutes, LouiseAragon a dit :

Arf ! STVI ! La liberté d'expression, c'est pas le DROIT de dire n'importe quoi ?  Toi tu poursuis la campagne de Sarkozy, en prônant l'EGALITE des CHANCES plutôt que l'EGALITE des DROITS qu'énonce 'encore' notre CONSTITUTION ... tu sais, les mots ont du sens ... et la propagande ou COM' comme " ils " disent, ils  euphémisent, ils biaisent, ils trompent  ...  tu sais les propriétaires des médias, ils utilisent toutes les astuces pour biaiser les débats démocratiques à propos de la conduite politique des gouvernements !

 Qui parle d'égalité des salaires, hein ? Personne ! Tu ne sais pas ce que tu dis ... Les anti capitalistes prônent une échelle des salaires de 0 à 20 ! Comme d'autres te l'ont dit, renseigne toi, avant de parler ! 

Mais tu as parfaitement le DROIT de soutenir un monde d'INEGALITES où la majorité vit du SMIC ou de minimas sociaux et une petite frange vit de salaires égaux à 367 fois le SMIC ... par exemple ! Calcule ... prend ton temps !

Parler de DROIT à l'EDUCATION, de DROIT à la CULTURE, de DROIT à entrer à l'UNIVERSITE lorsqu'on a le BAC, c'est la règle, ce n'est pas prôner la décadence, la paresse, la corruption des élites ... 

Et non, STVI, personne ne dit que les cancres doivent entrer à l'UNIVERSITE ! PERSONNE ! Mais toi, tu ne trouves rien d'autre à dire que l'outrance ! 

Il ne vous arrive pas à la cheville...pour l'outrance....

il y a 31 minutes, ouest35 a dit :

Un de mes petits enfants (une fille) 16 ans rentre en terminale ce matin dans un lycée parisien public ; ce lycée a depuis sa fondation une "politique" : les élèves plus en difficultés sont aidés et encouragés et les bons élèves "parrainent" avec l'aide des profs un élève de la classe de l'année au-dessous ... Il y aura toujours des élèves brillants, des bons et des élèves moins doués, la mixité est au rendez-vous, mais les moins doués décrochent leur BAC c'est 100% de réussite au BAC avec 2/3 décimales en moins. Pour l'orientation les profs sont a l'écoute, les élèves sont traités avec bienveillance et autorité et non sévérité pour les récalcitrants  .... Si ça existe là, ça doit bien exister ailleurs et ça devrait être généralisé il n'y faut que de la volonté avec dans certains établissements plus de difficultés ... et notre corps enseignants n'est pas fait que de j'en foutre, de gauchos et de consommateurs de vacances ...

Dans le supérieur idem je vais assez souvent a des conférences faites par des universitaires ici, (en histoire par exemples ou sciences humaines et sociologie ...) ce sont des personnes dignes de respect et d'intérêts ...

Notre enseignement public manque de moyens ... donc ne facilite pas le recrutement de profs.

C'est la pénurie de profs de maths en collège et lycées ... pourquoi ! Ici le rectorat embauche des ingénieurs, des fins d'études  de toutes disciplines sans leur assurer une formation digne de ce nom ... On en revient toujours a la formation mais dans l'enseignement c'est gravissime.

Vous savez bien qu'en France on met toujours le doigt sur ce qui ne marche pas sans se préoccuper outre mesure de ce qui fonctionne, peu ou prou, correctement!

C'est un travers "débectant" de ce pays qui a autre chose à donner que du pessimiste...hélas, ce qui fonctionne ne fait pas le buzz.....c'est pas "porteur"....

il y a 20 minutes, LouiseAragon a dit :

Juste une idée ! Si on réfléchissait au sujet du topic ! Si on cessait les HS ...

Le topic pose la question des moyens de l'UNIVERSITE,  du tirage au sort mis en place parce que l'UNIVERSITE manque de moyens pour acceuillir tous les inscrits ! 

La question n'est pas: Ont-ils le droit de s'inscrire ? Le droit, ils l'ont, ils sont bacheliers ! 

La question c'est : Macron, pour résoudre la question des MOYENS de l'UNIVERSITE qui ne peut acceuillir tous les inscrits, tous de droit, selon la LOI, Macron veut donc instaurer un concours d'entrée pour réduire les MOYENS ou BUDGETS ...et limiter le DROIT d'entrée à une élite qui serait triée selon des critères ( lesquels ? ) 

La question est donc : La FRance du XXI° siècle at-elle besoin de citoyens formés et éduqués au plus haut niveau possible pour suivre les progrès scientifiques, technologiques, informatiques ... 

Macron veut-il réduire le niveau de connaissances, de savoirs, de cultures (toutes) de la France ? 

 

Macron veut surtout que l'élitisme reste ce qu'il est : un droit de naissance ! 

il y a 30 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La question de la carte scolaire est souvent un chiffon rouge en France , très concrètement en France cela donne quoi une carte scolaire à mixité élevée ( j'y suis très favorable ) ?

Il n'y a ce problème que dans les villes comme Paris et sa région et Marseille et sa région!

Ca donne une petite idée de ce qui est entendu par "mixité" ailleurs, elle se fait naturellement!

il y a 52 minutes, ouest35 a dit :

Un de mes petits enfants (une fille) 16 ans rentre en terminale ce matin dans un lycée parisien public ; ce lycée a depuis sa fondation une "politique" : les élèves plus en difficultés sont aidés et encouragés et les bons élèves "parrainent" avec l'aide des profs un élève de la classe de l'année au-dessous ... Il y aura toujours des élèves brillants, des bons et des élèves moins doués, la mixité est au rendez-vous, mais les moins doués décrochent leur BAC c'est 100% de réussite au BAC avec 2/3 décimales en moins. Pour l'orientation les profs sont a l'écoute, les élèves sont traités avec bienveillance et autorité et non sévérité pour les récalcitrants  .... Si ça existe là, ça doit bien exister ailleurs et ça devrait être généralisé il n'y faut que de la volonté avec dans certains établissements plus de difficultés ... et notre corps enseignants n'est pas fait que de j'en foutre, de gauchos et de consommateurs de vacances ...

Dans le supérieur idem je vais assez souvent a des conférences faites par des universitaires ici, (en histoire par exemples ou sciences humaines et sociologie ...) ce sont des personnes dignes de respect et d'intérêts ...

Notre enseignement public manque de moyens ... donc ne facilite pas le recrutement de profs.

C'est la pénurie de profs de maths en collège et lycées ... pourquoi ! Ici le rectorat embauche des ingénieurs, des fins d'études  de toutes disciplines sans leur assurer une formation digne de ce nom ... On en revient toujours a la formation mais dans l'enseignement c'est gravissime.

Remise en perspective sur les moyens .... Perso je vois un souci sur le primaire, pas forcément sur le secondaire , c'est je crois le diagnostic de Blanquer .

Il y a 1 heure, jacky29 a dit :

pour sûr, quand et comme je l'ai vu, il y a des étudiants assis parterre durant un TD, c'est sûr! on peut en mettre encore une couche sur le sol! c'est merveilleux pour étudier! pls, tu te fiches de qui? 

De personne. Le travail à l'université se fait principalement... en dehors des CM et des TD. Or (cf. la phrase suivante de votre message), si je parle de la responsabilité des profs, des jobs etc., c'est parce que ces facteurs influent directement sur ce travail perso qui devrait être au coeur du travail étudiant ! 

Ce n'est pas moi qui le dit, mais les profs de fac qui se sont penchés sur la question ainsi que les associations étudiantes.

Il y a 1 heure, jacky29 a dit :

et en plus, avec toi, c'est toujours la faute des bahuts, des profs, des jobs étudiants (entre nous, c'est une aberration, un étudiant ayant de petits moyens devrait recevoir une bourse conséquente!), bref, de tout le monde sauf de l'étudiant futur qui, ne sachant vraiment pas ce qu'il veut faire

Parce que je n'ai jamais pointé les problèmes "d'orientation" ??? Ou bien vous m'avez mal lu, ou bien nous en avons une compréhension différente. 

Perso, ça me gêne pas que des étudiants partent en filière bouchées du temps que c'est une filière qui les passionne et qu'ils sachent ce qu'implique d'entrée dans une filière "bouchée". Ca ne les condamne pas au nihilisme. Par ailleurs, une filière peut se boucher en très peu de temps, à peine une décennie, parce qu'il est impossible de prévoir le marché du travail dix ans en avance. Un simple exemple, qui a frappé la génération d'étudiants en histoire dont je fais partie : quand j'étais en terminal, une génération de professeur s'apprêtait à prendre sa retraite, et l'éducation nationale avait mis en place un effort considérable de promotion du métier d'enseignant pour suppléer au manque de personnel qui s'annonçait. Deux ans après, alors que j'entame ma L2 histoire-géo, qui c'est qui est venu annoncer le non remplacement d'un départ à la retraite sur deux ??? Bah ni les facs ni les étudiants qui allaient désormais se retrouver devant un concours qui allait baisser le nombre d'admis max... Sans compter que peu après était décidée la masterisation des concours de l'enseignement, alors que la génération qui était la mienne ne prévoyait que trois, voire quatre année d'étude après le bac. Plusieurs ont abandonnés à la licence, faute de pouvoir assurer financièrement deux années de plus... 

Je connais mal les conditions des autres facultés, ni les processus qui les ont conduit à devenir "bouchées", mais m'est avis que des décisions dépassant autant les facs que les étudiants sont venues mettre leur grains de sel... 

il y a 13 minutes, eclipsepartielle a dit :

Macron veut surtout que l'élitisme reste ce qu'il est : un droit de naissance ! 

 

Je doute qu'il cherche la perpétuation de la classe sociale enseignante, c'est pourtant bien elle qui truste les promos des écoles les plus côtées . Gattaz n'a fait que l'ENSTB là où les fils d'enseignants trustent les promos d'école bien plus prestigieuses . Parler du droit de naissance des fils d'enseignants nous éloigne quand même pas mal de la lutte des classes .

il y a 1 minute, eclipsepartielle a dit :

Macron veut surtout que l'élitisme reste ce qu'il est : un droit de naissance ! 

 

Question élitisme je pense plutôt dossier scolaire...

Je connais une petite jeune qui voulait faire droit depuis des années, a travaille en conséquence depuis ces années collège et qui espérait rentrée à la fac à Bordeaux filière droit mais qui n'a pas été "piochée" et a dû se rabattre sur une autre filière...

Vous avez une idée de ce que peut ressentir ce genre d'élève, premier de la classe, qui se retrouve au bout du compte là où elle estime ne rien avoir à faire?

Alors que d'autres, pistonnés, bin oui, ça marche comme ça aussi, le tirage au sort, c'est l'arbre qui cache une forêt touffue...avec des résultats médiocres depuis toujours, ont eu la filière demandée sans aucun problème!

il y a 6 minutes, PLS maker a dit :

De personne. Le travail à l'université se fait principalement... en dehors des CM et des TD. Or (cf. la phrase suivante de votre message), si je parle de la responsabilité des profs, des jobs etc., c'est parce que ces facteurs influent directement sur ce travail perso qui devrait être au coeur du travail étudiant ! 

Ce n'est pas moi qui le dit, mais les profs de fac qui se sont penchés sur la question ainsi que les associations étudiantes.

Parce que je n'ai jamais pointé les problèmes "d'orientation" ??? Ou bien vous m'avez mal lu, ou bien nous en avons une compréhension différente. 

Perso, ça me gêne pas que des étudiants partent en filière bouchées du temps que c'est une filière qui les passionne et qu'ils sachent ce qu'implique d'entrée dans une filière "bouchée". Ca ne les condamne pas au nihilisme. Par ailleurs, une filière peut se boucher en très peu de temps, à peine une décennie, parce qu'il est impossible de prévoir le marché du travail dix ans en avance. Un simple exemple, qui a frappé la génération d'étudiants en histoire dont je fais partie : quand j'étais en terminal, une génération de professeur s'apprêtait à prendre sa retraite, et l'éducation nationale avait mis en place un effort considérable de promotion du métier d'enseignant pour suppléer au manque de personnel qui s'annonçait. Deux ans après, alors que j'entame ma L2 histoire-géo, qui c'est qui est venu annoncer le non remplacement d'un départ à la retraite sur deux ??? Bah ni les facs ni les étudiants qui allaient désormais se retrouver devant un concours qui allait baisser le nombre d'admis max... Sans compter que peu après était décidée la masterisation des concours de l'enseignement, alors que la génération qui était la mienne ne prévoyait que trois, voire quatre année d'étude après le bac. Plusieurs ont abandonnés à la licence, faute de pouvoir assurer financièrement deux années de plus... 

Je connais mal les conditions des autres facultés, ni les processus qui les ont conduit à devenir "bouchées", mais m'est avis que des décisions dépassant autant les facs que les étudiants sont venues mettre leur grains de sel... 

 

D'un autre côté la filière que vous évoquez est essentiellement mono-débouché, de fait la question d'un numerus clausus ne se pose t'elle pas ?

Et à défaut les étudiants avant de choisir cette filière sont ils informés du nombre d'entrants et du nombre de postes dispos ?

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Et à défaut les étudiants avant de choisir cette filière sont ils informés du nombre d'entrants et du nombre de postes dispos ?

 

Oui.

il y a 15 minutes, DroitDeRéponse a dit :

D'un autre côté la filière que vous évoquez est essentiellement mono-débouché, de fait la question d'un numerus clausus ne se pose t'elle pas ?

Et à défaut les étudiants avant de choisir cette filière sont ils informés du nombre d'entrants et du nombre de postes dispos ?

Oui, DDR,  il y a des bâcheliers en France qui ne savent pas que la FRANCE compte 5 ou 6 millions de CHOMEURS !

Et bêtement, ces " pauvres sans dents " ils s'inscrivent à l'UNIVERSITE ... 

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Justement JM Blanquer semble vouloir changer cet état de fait . Comme tu le fais remarquer il y a clairement un souci du côté des filières pro, donc ce qu'il faut proposer réellement , ne serait-ce pas de remédier à cet état de fait ?

Exactement, et ce n'est pas en dévalorisant les filières pros et en expliquant que ce sont des voies finalement dévalorisantes qui ne sont pas assez culture G que l'on va y arriver, n'est ce pas ?

"""1er septembre 2017 - Près d’un tiers des étudiants sont enfants de cadres supérieurs alors que seulement un sur dix a des parents ouvriers. Les jeunes de milieu populaire sont très rarement présents dans les filières sélectives, en master ou en doctorat. """

Pourvu que ça dure ! Il faut vite instaurer un concours d'entrée à l'Université ... non mais ... les inégalités, c'est bien ! Ceux qu'ont pas de bol, pas de fric, pas de cerveau, pas de chance, qu'ils restent entre eux ... il en faut bien des chômeurs ... 

C'est comme ça, on n'y peut rien ... salauds de pauvres ! La France est pauvre ! Et eux, ils doivent respecter les riches ! 

Ca a toujours existé ! Y'a des riches, y'a des pauvres, on n'y peut rien ! Faut juste savoir rester à sa place ! 

On va les mater ! On leur colle un concours et BASTA ! 

Les profs élèvent des vipères sur leur sein.

il y a 35 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je doute qu'il cherche la perpétuation de la classe sociale enseignante, c'est pourtant bien elle qui truste les promos des écoles les plus côtées . Gattaz n'a fait que l'ENSTB là où les fils d'enseignants trustent les promos d'école bien plus prestigieuses . Parler du droit de naissance des fils d'enseignants nous éloigne quand même pas mal de la lutte des classes .

Est ce que j'ai parlé du droit de naissance des fils d'enseignants ? je ne crois pas. Je pense surtout au droit de naissance des catégories sociales aisées.......les enseignants eux, le seul avantage qu'ils ont c'est de bien connaître les systèmes mais je ne crois pas qu'un prof de collège ou un instit soit forcément plus favorisés pour entrer à l'université. 

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Justement JM Blanquer semble vouloir changer cet état de fait . Comme tu le fais remarquer il y a clairement un souci du côté des filières pro, donc ce qu'il faut proposer réellement , ne serait-ce pas de remédier à cet état de fait ?

Exactement, et ce n'est pas en dévalorisant les filières pros et en expliquant que ce sont des voies finalement dévalorisantes qui ne sont pas assez culture G que l'on va y arriver, n'est ce pas ?

Le problème des filières pro c'est que lorsque finalement la voie que tu as pris ne te convient plus, il est plus difficile d'en changer. ça demande donc à des mômes de 15/16 ans de déjà bien savoir ce qu'ils veulent.....ce qui me semble rarement le cas, surtout qu'ils connaissent rarement la réalité dans l'emploi.

il y a 39 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Exactement, et ce n'est pas en dévalorisant les filières pros et en expliquant que ce sont des voies finalement dévalorisantes qui ne sont pas assez culture G que l'on va y arriver, n'est ce pas ?

Dévalorisantes ?

En constatant que ce sont des voies pénalisantes car pas assez culture G, ce qui fait qu'on ne peut pas aller ensuite ensuite dans autre une filière, -contrairement à ceux ayant suivi un cursus général qui peuvent à tout instant entrer en pro- et donc en y en mettant davantage..  déjà pour commencer dans les bacs pro...

Ce qui non seulement les enrichirait  mais les rendrait plus attractives..

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

À lire ce topic on pourrait avoir l'impression que celui-ci n'est qu'un pauvre prolo incapable de se cultiver par lui même .

Vous pouvez nous citer les passages indiquant cela ?

C'est bizarre, car moi tout ce que j'ai pu lire, c'est que les filières pro ne dispensait comme enseignement  que ce qui était nécessaire au métier concerné...

On peut savoir quel rapport vous faites avec" un pauvre prolo incapable de se cultiver par lui-même ?"

La question, c'est bien le contenu de l'enseignement fourni par l'EN dans ses différents cursus, et pas la manière et la capacité dont les citoyens utilisent leur temps libre pour la culture ?

il y a 43 minutes, eclipsepartielle a dit :

Je ne suis pas d'accord avec toi. Dans les classes socio-professionnelles aisées tous les enfants vont à l'université, dans les classes populaires, même lorsque les gamins ont le niveau ils n'osent pas toujours aller à l'université et ça pour moi c'est très grave ! c'est surtout pour ça que le tirage au sort à du bon. CE N'EST PAS UNE QUESTION DE COMPETENCE MAIS UNE QUESTION DE NIVEAU SOCIAL.

 

C'est évident que ce ne sont pas les classes populaires qui alimentent le gros des rangs des facultés...

Mais ça tient aussi au coût qu'engendre un cursus long. Sans famille qui aide un tant soit peu financièrement, faut avoir une ténacité, des compétences et une volonté bien supérieure à la moyenne pour faire 5 ans d'études , avec tout le boulot perso que ça exige, et devoir tout ce temps faire des petits boulots pour pouvoir vivre. Alors qu'un étudiant simplement correct en compétences mais sans ce souci financier n'aura pas de mal..

Et on a beau dire, c'est comme ça : quand on est étudiant pauvre, obligation d'être excellent pour arriver, mais quand on est riche, être moyen suffira bien...

il y a une heure, LouiseAragon a dit :

Le topic pose la question des moyens de l'UNIVERSITE,  du tirage au sort mis en place parce que l'UNIVERSITE manque de moyens pour acceuillir tous les inscrits ! 

Alors que de donner des moyens, ça ne devrait pas être si insurmontable.  Des solutions, on peut en trouver. Renforcer le rôle des universités numériques, des mesures d'alternance comme pour les filières pro pour les licences.

Et il y a trop de différences entre les filières pro et es filières fac. Autant les 1° sont trop exclusivement porté sur le métier, autant en fac elles ne le sont plus assez : il faut un bac +5 maintenant  pour avoir un niveau qualifiant ; on pourrait très mettre en place des licences plus pluridisciplinaires qui ouvriraient déjà un palier de formation opérationnel,sans empêcher de pouvoir continuer pour autant.

à l’instant, LouiseAragon a dit :

 

"""1er septembre 2017 - Près d’un tiers des étudiants sont enfants de cadres supérieurs alors que seulement un sur dix a des parents ouvriers. Les jeunes de milieu populaire sont très rarement présents dans les filières sélectives, en master ou en doctorat. """

Pourvu que ça dure ! Il faut vite instaurer un concours d'entrée à l'Université ... non mais ... les inégalités, c'est bien ! Ceux qu'ont pas de bol, pas de fric, pas de cerveau, pas de chance, qu'ils restent entre eux ... il en faut bien des chômeurs ... 

C'est comme ça, on n'y peut rien ... salauds de pauvres ! La France est pauvre ! Et eux, ils doivent respecter les riches ! 

Ca a toujours existé ! Y'a des riches, y'a des pauvres, on n'y peut rien ! Faut juste savoir rester à sa place ! 

On va les mater ! On leur colle un concours et BASTA ! 

Pour en parler ainsi, je présume que vous êtes allée à la fac?

Si c'est le produit donné qu'une Louise...c'est loin d'être "fréquentable"...

On est en droit d'en attendre beaucoup plus...

Sinon, j'en connais de très bons résultats...ça relève le niveau!