Un pays doit-il effacer de son paysage les monuments et symboles de son Histoire aujourd'hui jugée immorale ?

il y a 1 minute, dubandelaroche a dit :

eh oui j'adapte mes réponses au niveau de l'interlocuteur...

Je discute historiographie depuis une heure, j'interviens dans le débat avec des dossiers sous le bras. Et vous, quelle est votre contribution au débat ? 

Cessez donc de troller et faites-vous donc une opinion claire du sujet s'il vous intéresse, ou passez votre chemin, ne serait-ce que pour ne pas polluer la conv que j'ai avec des personnes qui apportent aussi de l'eau au moulin d'idées intéressantes à débattre. 

il y a 4 minutes, PLS maker a dit :

Je discute historiographie depuis une heure, j'interviens dans le débat avec des dossiers sous le bras. Et vous, quelle est votre contribution au débat ? 

Cessez donc de troller et faites-vous donc une opinion claire du sujet s'il vous intéresse, ou passez votre chemin, ne serait-ce que pour ne pas polluer la conv que j'ai avec des personnes qui apportent aussi de l'eau au moulin d'idées intéressantes à débattre. 

J'interviens quand je veux dans un débat ouvert à tous (principe d'un forum)  et j'emmerde ceux à qui cela déplait en particulier ceux qui viennent placer des petites attaques médiocres....

les convs privées se font par MP

il y a 1 minute, dubandelaroche a dit :

J'interviens quand je veux dans un débat ouvert à tous (principe d'un forum)  et j'emmerde ceux à qui cela déplait en particulier ceux qui viennent placer des petites attaques médiocres....

Dit-il alors qu'il vient de dire que je lui rappelais les autodafe du troisième reich et qui extrapolait que je fûsse favorable à l'anéantissement d'un patrimoine qui n'a rien à voir avec le sujet... 

Si vous êtes incapable de voir que votre contribution ici relève du troll, je suis désolé pour vous. 

il y a 14 minutes, PLS maker a dit :

Ben... je suis loin de le nier dans mes messages, c'est même plutôt le contraire 

Tu me parles tantôt de connaissance de l'histoire, tantôt de création de mythe à vocation de construction politique, faudrait savoir quoi ^^"

pour la création de ces mythes il faut la connaitre, l'un emmène l'autre et donc aussi paradoxale que cela puisse être

après c'est à l'éducation nationale et l'instruction de la jeunesse de l'état de se charger de la propagation de ce mythe par l'instruction de l'histoire

il y a 14 minutes, PLS maker a dit :

 

Parce que bon, si je ne partage pas du tout l'idée que déboulonner la statue d'un random péteux historique est une perte pour la connaissance historique (qui a bien d'autres vecteurs), parce que c'est de toute façon pas du tout sa fonction, je plussoie à 100% le fait que la statue soit précisément là pour participer à la construction d'une idée de la nation. 

Je ne l'ai jamais nié. Pire, je n'arrête pas de le rappeler. 

Mais je rappelle également une chose : ces idées évoluent, et les évolutions emportent avec elles certains symboles, en récupèrent d'autres etc. Ayant une fonction utilitaire, ces statues sont temporaires. Leur remise en cause à un niveau tel qu'on anticipe un déboulonnage montre que la symbolique qui avait mue leur érection ne marche plus aussi bien, et que ça sent le sapin pour elle. Ce n'est pas un jugement : c'est précisément ainsi que tournent les symboles, qui sont des choix de pouvoir. C'est ce qui se passe en Chine d'ailleurs, pour reprendre ton exemple ^^

plutôt d'accord dans l'ensemble avec toi, après on constate que ces accélérations de déboulonnages qui se multiplient sont surtout au moment de la présidence de Trump

Est ce justement l'utilisation de ces symboles à son encontre et montrer qu'il n'est pas si "tout-puissant" ?

bref c'est juste-un apparté qui mérite ,ou pas, un petit questionnement 

Bref  sinon je reconnais que j'ai exagéré en utilisant le mot effacé, merci à toi

pour ma part je trouve ça dangereux

tant que certains s'y rattachent encore fortement et que ceux qui sont favorables à la disparition d'un symbole ne sont pas dans l'apaisement civil dans une société moderne démocratique 

car ces méthodes peuvent vite faire partir dans des dérive plus lointaines, bon là j'extrapole beaucoup , surtout dans le cas américain

Oui PLS sur le fond on est d'accord ....mais cela fait quelques années que le débat a lieu sur la nécessité de l'histoire dans la vie de chaque individu et de l'utilité de l'enseigner avant l'uni....(comme je le dis questions qui se posent que pour l'école d'Etat ...en tout cas chez moi..)

Je suis convaincu que on enlèvera les monuments , l'enseignement de l'histoire , celui des matières connexes (latin, grec, philosophie...) puis ensuite d'autres choses jugées non essentielles la géographie p.ex.....a part cela j'ai souvent remarqué que les gens si rapides à déclarer l'histoire non essentielle sont par contre ceux qui hurlent des que on parle de ne pas enseigner la théorie de l'évolution qui est aussi une forme d'histoire.....

D'abord on enlève les monuments ensuite on réecrit les manuels d'histoire.....

@querida13...je vous répondrai bien mais ce serait hors sujet....

il y a 10 minutes, PLS maker a dit :

Dit-il alors qu'il vient de dire que je lui rappelais les autodafe du troisième reich et qui extrapolait que je fûsse favorable à l'anéantissement d'un patrimoine qui n'a rien à voir avec le sujet... 

Si vous êtes incapable de voir que votre contribution ici relève du troll, je suis désolé pour vous. 

Et si vous n'êtes pas capable de voir que la première suppression d'une oeuvre pour quelque raison que ce soit est le premier pas vers un autodafé

après la statue de, avec la même logique, le livre qui glorifie,  fresque, tableaux......effacer cela devrait s'arrêter où?

je ne peux rien pour vous....

dans le titre il s'agit d'effacer monuments et symboles

Quand à vos interprétations des réponses faites c'est juste votre problème.

il y a 2 minutes, dubandelaroche a dit :

Et si vous n'êtes pas capable de voir que la première suppression d'une oeuvre pour quelque raison que ce soit est le premier pas vers un autodafé

après la statue de, avec la même logique, le livre qui glorifie,  fresque, tableaux......effacer cela devrait s'arrêter où?

je ne peux rien pour vous....

Quand à vos interprétations des réponses faites c'est juste votre problème.

il ne faut pas exagérer dans l'autre sens non plus , il faut certes faire attention mais dans un pays comme les USA on en est encore loin surtout avec un président plutôt proche du camp opposé

il est vrai qu'une statue est quand même différente d'un livre, il n'ont pas le même sens

il y a 39 minutes, PLS maker a dit :

On ne la leur refuse pas : la preuve, ils s'expriment. T'auras de toute façon jamais 100% de la population d'accord avec le démontage d'un symbole en particulier. C'est justement là, le truc : l'érection d'une statue résulte d'un choix politique, lui-même mue par sa volonté de bénéficier de la symbolique derrière ce qui est représenté, sa disparition résultera de même d'un choix politique si le symbole ne bénificie plus à l'autorité en place et si en plus elle la dessert. 

j'ai vu cet écrit après ma dernière réponse à ton encontre,

ça rejoint l'idée du moment utilisé à l'encontre du pouvoir actuel, bref on se rejoint sur cet aspect

PLS lorsque vous dites que meme avec un enseignement de l'histoire plus léger le sentiment d'appartenance nationale, ou a une communauté locale, est plus fort c'est parceque la journée d'un élève est structurée de maniere que cet appartenance soit développée et cela commence avant le premier cours du matin....

il y a 12 minutes, cheuwing a dit :

il ne faut pas exagérer dans l'autre sens non plus , il faut certes faire attention mais dans un pays comme les USA on en est encore loin surtout avec un président plutôt proche du camp opposé

il est vrai qu'une statue est quand même différente d'un livre, il n'ont pas le même sens

 

Disons que plus que le cas de la statue de Lee, je répondais à l'énoncé du topic....

Bien sur s'il ne s'agit que de supprimer une statue pour contrer trump et les suprémacistes blancs on ne peut qu'être d'accord.

Malgré tout Lee appartient à l'histoire politique, historique américaine

tout comme l'amiral Nelson dont il était question au départ à l'histoire anglaise.

Les effacer ne changera rien au passé et, la nature humaine étant ainsi faite, vouloir cacher ou faire oublier ne pourra qu'attiser la curiosité, voir recréer des raisons de conflit.

Certes, mais en ce qui concerne Lee comprenez que je ne sois pas d'accord avec vous....(" Bien sur s'il ne s'agit que de supprimer une statue pour contrer trump et les suprémacistes blancs on ne peut qu'être d'accord.")

Tien, je viens de me rappeler qu'en Allemagne, il existe aussi des casernes militaires nommé en l'honneur du maréchal Rommel.

il y a 13 minutes, dubandelaroche a dit :

Disons que plus que le cas de la statue de Lee, je répondais à l'énoncé du topic....

Bien sur s'il ne s'agit que de supprimer une statue pour contrer trump et les suprémacistes blancs on ne peut qu'être d'accord.

Malgré tout Lee appartient à l'histoire politique, historique américaine

tout comme l'amiral Nelson dont il était question au départ à l'histoire anglaise.

Les effacer ne changera rien au passé et, la nature humaine étant ainsi faite, vouloir cacher ou faire oublier ne pourra qu'attiser la curiosité, voir recréer des raisons de conflit.

justement c'est ce que j'expliquais plus haut, après il est vrai que la statue de manière générale  est surtout une représentation symbolique , l'enlever n'est pas forcément une volonté d'effacer l'histoire

Il y a 2 heures, January a dit :

On peut bien enlever les statues, le passé lui ne disparaîtra pas. On pourrait soit contextualiser ces monuments, laisser une trace de l'évolution des sociétés, ou les remplacer, par de nouvelles figures, reflets des valeurs du présent ? Une statue est érigée pour honorer. Et il y a des personnes qui ne sont plus honorables aujourd'hui, par rapport aux valeurs actuelles, alors si les statues restent en place, il serait bon de préciser quelles ont été réellement certaines figures, et pour quelles raisons il a été décidé de les honorer à ce moment-là. 

il y a une heure, January a dit :

Il me semble que comparer Palmyre et la statue de Nelson ou de Napoléon n'est pas raisonnable... Une cité Vs une statue érigée à la gloire d'une seule personne ? 

On ne détruira pas Versailles. Parce que c'est un bijou. Un bijou qui avant d'être rêvé par un mégalo fini est un hommage à toutes les techniques et artisans de l'époque. Versailles n'est pas Louis XIV.. C'est Versailles. 

Sauf que Nelson ou Napoléon n'ont pas été honorés pour leur opinion sur l'esclavage mais pour avoir sauvé leur pays d'une puissance étrangère qui voulait l'asservir. Ce n'est pas la quantité ni l'esthétique qui fait la valeur d'un symbole, ces statues  symbolisent bien plus que leur personne. Les raisons pour lesquelles des Nelson, des Bonaparte ou des De Gaulle ont leur statue seront toujours honorables, leur gloire est même intemporelle puisqu'elle est liée à la survivance d'une société indépendante.

faut il supprimer les statues romaines , alors que nos ancétres les gaulois ont été réduits en esclavages !!!

Il y a 1 heure, 'moiselle jeanne a dit :

Entre ne pas effacer et l'afficher symboliquement, il y a une nuance.

Exactement !

D'ailleurs sans même parler des statues, c'est exactement ce que l'on fait avec par exemple le nom des places ou des rues.
On retire des noms de l'histoire pour en affubler d'autres.

(Par exemple, en passant, dans la commune où je bosse, le c** de Maire a jugé bon de renommer la place de la Résistance par ... place Charles Pasqua ... ).
 

Il y a 3 heures, cheuwing a dit :

sur les juifs, il en a dit pas mal, il avait clairement du mal avec eux

 

Théia n'est plus modératrice

de plus

Contenu de vos participations.

Vos participations ne devront:

pas critiquer ou juger l'intérêt d'un topic ou d'un participant. Si un sujet de discussion ne vous intéresse pas, n'y répondez pas,

Et ta sœur? T'es modo, toi? Jusqu'à plus ample informé, non. Alors mêle-toi de ce qui te regarde.

il y a 3 minutes, Gouderien a dit :

Et ta sœur? T'es modo, toi? Jusqu'à plus ample informé, non. Alors mêle toi de ce qui te regarde.

alors applique cette règle à toi même pour le sujet que tu juges inutile

faites ce que je dis pas ce que je fais

J'ai horreur des gens qui jouent les flics sans avoir de carte de police. Et en plus, tu es un récidiviste!

il y a 1 minute, Gouderien a dit :

J'ai horreur des gens qui jouent les flics sans avoir de carte de police.

alors tu as horreurs de toi même ?

Quelle serait notre réaction si, en visitant Berlin, on tombait sur une statue d'Hitler trônant au beau milieu d'une grande place ?

C'est difficile de trancher entre supprimer ou pas. dans certains cas, on n'a pas envie de voir certaines tronches mais il y en a que ça ne dérange pas ou même qui aiment.