Un pays doit-il effacer de son paysage les monuments et symboles de son Histoire aujourd'hui jugée immorale ?

Il y a 14 heures, Théia a dit :

Etes-vous favorables au déboulonnage de la statue de Colbert ? En avez-vous honte ?

 

Qu'on la déboulonne, je m'en fiche, mais pourquoi diable devrais-je avoir honte de lui??

Il y a 15 heures, Votre Altesse a dit :

Bonjour aussi (sic!),

L'histoire ne s'apprend pas dans les livres, mon brave, mais dans les faits attestés par des preuves, tels que des fragments d'os, des statues de Bouddha ou de Colbert. Que vous ayez du mal ne montre que l'étroitesse de votre raisonnement. Les livres d'histoire, ne sont que des fables. L'histoire a été réécrite de nombreuses fois, et par votre ignorance et inconscience vous contribuez à sa falsification.

Monsieur.

Je me demande quelles peuvent bien être vos connaissances en histoire, ma bonne dame, s'il faut manipuler des fragments d'os pour l'apprendre.

Apprendre l'histoire ne signifie pas forcément être archéologue ou historien, et la lecture est un instrument majeure de la transmission de la connaissance et donc de l'apprentissage, pour l'histoire comme pour tout le reste. Et puis, ces livres d'histoire sont écrits par les historiens qui récoltent les "preuves attestées" dont vous parlez, de fait quand bien même auriez vous raison, ça ne renforcerait que l'idée qu'il vaut mieux les écouter plutôt que vous.
Quant au  mythe, il consiste d'avantage à penser que la récolte et l'observation d'objets déterminerai une histoire plus juste car seulement factuelle. Même ces preuves sont soumises à l'interprétation et au roman. Aucune fragment d'os ne vous dira quoique ce soit s'il n'est pas manipulé et si l'on n'interprète pas les données qu'il peut bien nous dévoiler. Quant aux statues, tout comme les tableaux ou les romans, elles ne servent aucunement à enseigner l'histoire, ça n'est pas et jamais ce ne fut leur vocation. Que l'on puisse en tirer des informations, bien sûr, c'est entendable, s'en servir comme sources par contre. Et puis, s'il est vrai que les livres peuvent être sujet à l'hagiographie du fait qu'ils soient écrits par les vainqueurs; que dire des statues, qui sont essentiellement hagiographiques? De même, si l'histoire peut effectivement être réécrite, quid des statues que l'on déboulonne à l'envie, que l'on restaure comme il nous plaît? Que l'on fait ériger selon son bon vouloir?

Il y a 14 heures, Théia a dit :

Etes-vous favorables au déboulonnage de la statue de Colbert ? En avez-vous honte ?

Honte de Colbert ou de sa statue? Non, ni l'un ni l'autre. Le mec a rédigé le Code noir, ok, mais il n'a pas créé l'esclavage, il n'a pas créé le commerce d'homme. En fonction des idées qui étaient celles de son époque, il a perfectionné un système économique, rien de plus. Et je suis pas certain que ce soit pour cette raison qu'on a érigé une statue à son effigie en plus, même si son histoire ne m'est pas des plus familières et que je ne vois pas beaucoup de raison de lui pondre un clone de pierre.
Et puis, la honte, c'est plutôt quelque chose que l'on ressent par rapport à ce que l'on a pu faire, soit. Pour avoir honte de Colbert, faudrait se sentir lié à lui, non?

Après, qu'on déboulonne ou pas sa statue, j'en ai rien à cirer. Déjà j'aime pas particulièrement les statues, l'homme et ses accomplissements ne me semblent en rien extraordinaires, la statue n'est pas particulièrement belle ou particulièrement représentative d'un style artistique ou d'une époque, son image n'est pas réellement symbolique et n'intéresse pas grand monde. Du coup, si elle devait jarter, ça m'en secouerait une sans faire bouger l'autre. Et si elle devait rester ça serait la même, ça fait tout de même un petit moment qu'elle est dans le paysage et elle ne m'a jamais dérangé.

Pourquoi honte ? mais parce que c'est pour cette raison qu'on est censés retirer du paysage cette "statue de la honte", une oeuvre d'art présente au Palais Bourbon depuis le 18e siècle et qui jusqu'alors ne dérangeait personne....

On s'en fout qu'elle soit belle ou moche, on sait tous qu'elle fait partie du patrimoine français et qu'elle n'a pas été érigée pour honorer l'esclavage. On sait tous aussi que l'esclavage sur les territoires français n'existe plus, c'est ce qui compte non ?

Or il nous est demandé d'en avoir honte, d'avoir honte de notre histoire, honte de la France, honte d'avoir été blanc. C'est pas juste déboulonner une sculpture comme on déboulonnerait un quelconque bloc de béton qu'on est censé faire, la démarche est fortement symbolique.

Ca me désole que ça vous soit égal qu'on la laisse ou qu'on la retire. Par votre absence de position, vous cautionnez cette volonté de ne juger l'Histoire et ceux qui l'ont faite que sous le spectre du racisme ; vous cautionnez la honte du pays et de ce qu'a été son peuple, au lieu d'en cautionner la fierté. En France il y a des gens qui crachent sur le drapeau français comme si c'était une évidence. Par cette indifférence qu'est la vôtre, à mes yeux vous encouragez ce mépris, le mépris de soi et l'annihilation d'un peuple par lui-même.  

(Edit : @kégéruniku, Chanou, PLS, pheldwyn, moiselle jeanne, etc. ..)

Il y a 14 heures, Théia a dit :

C'est qui "vous" ? Et tu n'as toujours pas compris que j'étais contre ?

Cette "question débile" je la pose à tous ceux qui sur ce topic trouvent tout à fait normal de déboulonner nos statues dont le personnage ne serait plus "honorable".

Je lis de grands discours sur l'inutilité de ces statues, mais y-en a t-il seulement un parmi eux qui osera prendre position sur la demande du Cran ?

Répondons clairement

1-contre le déboulonnage de cette statue.

2- le cran n'a pas à imposer ses volontés à la nation française.

il y a 18 minutes, Théia a dit :

Par cette indifférence qu'est la vôtre, à mes yeux vous encouragez ce mépris, le mépris de soi et l'annihilation d'un peuple par lui-même.

Doit on en conclure que le bon peuple français est blanc ?

il y a 22 minutes, fx. a dit :

Doit on en conclure que le bon peuple français est blanc ?

Non justement.  Réfléchis un peu, on est censés en conclure que le mauvais peuple français serait blanc.

Mais ça m'étonne pas que tu ne t'en rendes pas compte et que ne trouves que le sophisme pour réagir à mon post.

Ciao à tous.

à l’instant, Théia a dit :

Non justement.  Réfléchis un peu, on est censés en conclure que le mauvais peuple français est blanc.

Mais ça m'étonne pas que tu ne t'en rendes pas compte et que ne trouves que le sophisme pour réagir à mon post.

Personnellement je suis ravi que l'on regarde l'histoire à l'aune du racisme et de la critique de la construction d'une nation sur la base de l'asservissement d'autres peuples.

Pendant qu'ils y sont, les Américains pourraient aussi déboulonner une bonne partie des statues des généraux de l'Union, dont beaucoup étaient aussi racistes que leurs collègues confédérés. Ne pas oublier ceux qui se sont rendus coupables de crimes de guerre en ravageant les territoires du Sud, comme Sherman ou Sheridan. Quant au général en chef de l'armée de l'Union, Ulysses Grant, un alcoolique notoire, il faisait tellement peu de cas de la vie de ses hommes qu'on l'appelait "Grant le Boucher". Devenu président, il a laissé le souvenir d'un des plus mauvais présidents de l'histoire américaine, et l'un des plus corrompus. Mérite-t-il des statues?

Et je ne parle pas du sort des Noirs après la guerre de Sécession. Une fois les esclaves libérés, le Nord s'est désintéressé de leur sort, leur laissant le choix de devenir des paysans misérables dans le Sud, ou des ouvriers d'usines misérables dans les villes du Nord - ce qui arrangeait pas mal de monde...

Quand on commence à déboulonner les statues, on sait quand ça commence, on ne sait pas quand ça finit. J'espère - sans trop y croire - que la France restera à l'écart de cette mode stupide.

il y a 9 minutes, Théia a dit :

Non justement.  Réfléchis un peu, on est censés en conclure que le mauvais peuple français est blanc.

On parle de figures politiques en l'occurrences, pas de peuple  

Par ailleurs, encore une fois, il convient de nuancer la portée de ladite association, non ? Si elle gueule aussi fort, c'est qu'elle a finalement trop peu d'influence pour s'imposer, et ce genre de demande fait au moins parler d'elle. Une pub gratuite en somme. Je pense que cet aspect est à ne pas négliger, ne serait-ce que pour éviter ce genre d'extrapolation. 

il y a 59 minutes, Théia a dit :

vous cautionnez la honte du pays et de ce qu'a été son peuple, au lieu d'en cautionner la fierté.

C'est là un commentaire fort injuste, et un procès d'intention franchement désagréable, eu égard aux argumentaires tout à fait pertinents qui ont été développés par les forumeurs ainsi désignés... Encore une fois, l'importance, exagérée, que vous portez à cette demande du Cran et l'indignation qui en résulte vous fait extrapoler les objectifs de plusieurs intervenants ici.

L'histoire n'a aucunement vocation à cautionner la honte ou la fierté. Vous pouvez le faire, mais ça restera à titre personnel et non scientifique. or, j'ai bien précisé (et d'autres ont adopté le même point de départ de leur analyse) que j'intervenais d'un point de vu "science historique". 

De même qu'une statue, encore une fois, ce n'est pas de l'histoire. Vous dites vous-même qu'il s'agit là d'un symbole ! Traitez les comme tels ! 

Je trouve ça personnellement très sain que des personnes soient en mesure de prendre des points de vues historiques différents pour analyser le passé : de ce côté là, l'enseignement en France est aseptisé à mort ; tout au plus n'avons-nous le droit qu'à de l'histoire évènementielle, crypto-analytique et centrée sur des hommes sélectionnés par une obscure autorité dans un objectif tout aussi obscure. 

Trop peu d'histoire des classes sociales, des perceptions, des faits sociaux, qui pourtant serviraient plus à former des citoyens efficaces pour appréhender la société complexe qui est la notre. 

Pourtant ces histoires existent, mais, d'un côté, les professionnels de l'histoire s'adonnent trop peu à l'éducation populaire, et restent enfermés dans les facs et les collocs, de l'autre les médias ne leur donne que trop peu la parole, ou ne veulent pas la leur donner (un historien est dur à comprendre, les téléspectateurs risqueraient de zapper...). Du coup, il n'est pas étonnant que cette histoire vu d'un autre point de vue que celui dont ont été habitué la majorité de nos contemporains soit, d'une part, source de nombreux malentendus (d'où peut-on tirer de cette histoire que le blanc représente le mal, sérieux...), et d'autre part récupéré en toute impunité par des groupes avec pour dessein de faire avancer une cause qui n'a rien à voir avec la science historique ! 

il y a 3 minutes, Théia a dit :

Pourquoi honte ? mais parce que c'est pour cette raison qu'on est censés retirer du paysage cette "statue de la honte", une oeuvre d'art présente au Palais Bourbon depuis le 18e siècle et qui jusqu'alors ne dérangeait personne....

Pas tout à fait, à mon sens. On est supposé retirer la statue à cause de l'image négative du Code Noir dont Colbert est l'un des auteurs. Lorsque l'association parle de honte, elle galvaude le terme pour servir son intérêt qui est de partager sa perception de ce que peut symboliser cette statue afin que cette perception se fasse majoritaire et que l'on en vienne effectivement à remplacer la statue. Mais ça n'est qu'un jeu sémantique visant à persuader plutôt qu'à convaincre. Parce que factuellement, il n'y a pas de raison d'avoir honte.

Oeuvre d'art me semble un bien grand mot quand même. Des portraits et des statues qui ne servent qu'à flatter l'égo d'un homme, y en a eu un sacré paquet rien que dans l'histoire de France, et dans le lot, les oeuvres d'art sont plutôt l'exception.

Par contre, ce n'est pas parce que ça ne dérangeait personne depuis longtemps qu'il n'est pas légitime d'être dérangé aujourd'hui. Pendant bien plus longtemps, ça ne dérangeait personne que les femmes n'ait pas droit de travailler sans l'aval de leur mari, il est toutefois légitime d'être dérangé par la chose aujourd'hui.

il y a 3 minutes, Théia a dit :

On s'en fout qu'elle soit belle ou moche, on sait tous qu'elle fait partie du patrimoine français et qu'elle n'a pas été érigée pour honorer l'esclavage. On sait tous aussi que l'esclavage sur les territoires français n'existe plus, c'est ce qui compte non ?

Bah non, on s'en fout pas. C'est pas l'élément le plus déterminant, c'est certain, mais c'est toujours mieux de garder un truc qui claque plutôt qu'un truc quelconque. Et il suffit pas qu'une statue soit érigée et qu'elle reste un moment en place pour que soit une oeuvre d'art. Je compte pas les sculptures dégueulasses que j'ai pu croiser dans mes balades que j'aurai vraiment préférer ne pas voir. Pour le coup, ce serait même justice envers la sculpture que de les retirer.
Quant au patrimoine, il n'est pas figé, on le remodèle en permanence; et puis l'idée du patrimoine c'est pas de tout conserver non plus, ça dépend de l'attachement porté aux différents éléments qui le composent. Regarde la corrida, pour certains c'est notre patrimoine, c'est la tradition, pourtant de plus en plus c'est rejeté par notre société.

il y a 3 minutes, Théia a dit :

Or il nous est demandé d'en avoir honte, d'avoir honte de notre histoire, honte de la France, honte d'avoir été blanc. C'est pas juste déboulonner une sculpture comme on déboulonnerait un quelconque bloc de béton qu'on est censé faire, la démarche est fortement symbolique.

Mais qu'ils demandent à leur aise, ça ne veut pas dire qu'on doit effectivement avoir honte. C'est le jeu des groupes de tout poil que de tenter de rallier un maximum de partisans à leurs vues, mais ensuite libre à nous de le faire ou pas. Si d'aucun les trouve persuasifs ou convaincants, c'est parfaitement leur droit. Si d'aventures ils devaient devenir majoritaires, démocratie oblige, on avisera en temps venu. Mais s'il fallait s'inquiéter chaque fois qu'un obscur groupuscule demande un truc à la con, on est pas sorti.

il y a 3 minutes, Théia a dit :

Ca me désole que ça vous soit égal qu'on la laisse ou qu'on la retire. Par votre absence de position, vous cautionnez cette volonté de ne juger l'histoire et ceux qui l'ont faite que sous le spectre du racisme ; vous cautionnez la honte du pays et de ce qu'a été son peuple, au lieu d'en cautionner la fierté. En France il y a des gens qui crachent sur le drapeau français comme si c'était une évidence. Par cette indifférence qu'est la vôtre, à mes yeux vous encouragez ce mépris, le mépris de soi et l'annihilation d'un peuple par lui-même.  

Aussi désolant que ça puisse être, je m'en cogne royalement que la statue de Colbert reste ou s'en aille. Si elle part, c'est que son image sera devenue suffisamment négative pour qu'elle gène un nombre conséquent de personnes. (qui ne seront pas forcément gênées pour la raison évoquée par cette association d'ailleurs, fort heureusement.) D'ailleurs, personnellement, même si c'est dans une mesure infime qui ne me ferait pas demander à ce qu'on la retire, cette statue me gène, parce que Colbert quoi! Le mec était juste un gestionnaire, qui a gérer les finances de Louis 14 de façon plutôt efficace ok, mais un gestionnaire quand même. Pour moi, il n'y a rien à honorer, du coup je peux comprendre qu'on ne perçoive le personnage que par l'angle du Code Noir. Même si ceux qui le dénoncent pour ça n'ont probablement jamais lu le Code Noir. Pour moi ce n'est pas du tout une question de honte, mais à la limite plutôt de mérite. Je ne vois pas en quoi Colbert mérite cette statue et en quoi cette statue mérite l'attention. Du coup, forcément je m'en cogne. Et pour ce qui est de la fierté, elle figure sur l'autre versant de la pièce qui fait mention de la honte. Si je ne vois aucune raison d'avoir honte de Colbert, je dois avouer que je ne vois aucune raison d'être fier de lui. Si j'avais été sa mère, je dis pas, mais je l'ai jamais connu personnellement le Colbert. Je ne suis lié à lui que parce que je suis humain et français, avoir honte ou être fier, je trouve ça assez ridicule du coup.
Pour résumer, la statue de Cobert, je m'en cogne royal. La démarche de l'association, je la trouve ridicule et non pertinente, mais en cohérence avec le principe d'une association.
Pour ce qui est de mépris de soi, il me semble qu'il y a en France bien des choses bien plus admirables, et plus simplement même remarquables, que Colbert. De fait, si je devais encourager quoi que ce soit, ce serait plutôt le fait d'être plus élitiste dans le choix de ses modèles et ne revendiquer que le meilleur, et tant pis si c'est au détriment du moyen.

il y a une heure, Votre Altesse a dit :

Ca me désole que ça vous soit égal qu'on la laisse ou qu'on la retire. Par votre absence de position, vous cautionnez cette volonté de ne juger l'Histoire et ceux qui l'ont faite que sous le spectre du racisme ; vous cautionnez la honte du pays et de ce qu'a été son peuple, au lieu d'en cautionner la fierté. En France il y a des gens qui crachent sur le drapeau français comme si c'était une évidence. Par cette indifférence qu'est la vôtre, à mes yeux vous encouragez ce mépris, le mépris de soi et l'annihilation d'un peuple par lui-même.  

Certainement pas ; mais ceux qui veulent la déboulonner estiment que l'engagement pour l'esclavage de Colbert prime sur ce qu'il a fait d'autre.

Quand ça nous est égal, c'est simplement qu'on ne s'attache pas à des symboles de ce genre : statue ou pas, Colbert reste Colbert et ce qu'il a fait en bien et mal n'est en rien modifié. Voilà tout.

PS : je signale que la revendication des déboulonneurs n'est pas le racisme, mais l'esclavage. Ce qui n'est DU TOUT la même chose . Esclavage = crime contre l'humanité. Des ACTES, et pas une opinion.

Osef que Colbert était raciste ou pas ; mais officialiser par un code l'esclavage qui était jusque-là toléré (depuis qq dizaines d'années) -et pratiqué par la Compagnie des Indes fondée par le même Colbert-  c'est.. comment dire ? carrément tout autre chose.

Les déboulonneurs estiment que l'officialisateur français de l'esclavage ne devrait pas avoir de statue, point.

Perso, OSEF qu'elle reste ou pas. Je m'en soucie fort peu, de sa statue. Je ne voue aucun culte à Colbert, ni ne le diabolise, ni n'en ai honte, ni n'en suis fière. Donc son symbole, exactement idem : ne me dérange pas, ni son absence.

Au passage, il ne manque ni de musées, ni de bouquins, qui parle de lui, sa mémoire est tout sauf occultée. (sauf que sans cette affaire, la plupart l'aurait oublié ou jamais su, son aspect sur l'esclavage...)

Vous, vous estimez que cet aspect n'a pas assez d'importance pour être pris en compte dans ce que Colbert a réalisé en bien, et pour vous, manifestement, c'est le bien que la statue représente, le bien seulement.

Mais une statue, si ça glorifie un personnage, ça le représente, d'abord et surtout, aussi en entier.. : TOUT ce qu'a fait cette personne, en bien, et en mal. C'est pas une demi-statue du gentil Colbert, c'est Colbert en entier. Et donc admettre son coté obscur tout autant que l'autre. Elle "cautionne" autant "la honte" que la "fierté" de notre histoire (je reprends vos termes).

Il y a 6 heures, Théia a dit :

Pourquoi honte ? mais parce que c'est pour cette raison qu'on est censés retirer du paysage cette "statue de la honte", une oeuvre d'art présente au Palais Bourbon depuis le 18e siècle et qui jusqu'alors ne dérangeait personne....

 

Or il nous est demandé d'en avoir honte, d'avoir honte de notre histoire, honte de la France, honte d'avoir été blanc. C'est pas juste déboulonner une sculpture comme on déboulonnerait un quelconque bloc de béton qu'on est censé faire, la démarche est fortement symbolique.

Ca me désole que ça vous soit égal qu'on la laisse ou qu'on la retire. Par votre absence de position, vous cautionnez cette volonté de ne juger l'Histoire et ceux qui l'ont faite que sous le spectre du racisme ; vous cautionnez la honte du pays et de ce qu'a été son peuple, au lieu d'en cautionner la fierté. En France il y a des gens qui crachent sur le drapeau français comme si c'était une évidence. Par cette indifférence qu'est la vôtre, à mes yeux vous encouragez ce mépris, le mépris de soi et l'annihilation d'un peuple par lui-même.  

 

 

Theia...ce n'est pas la présence ou l'absence de cette statue qui modifiera quoi que ce soit. C'est comme les lois mémorielles ; elles ne servent à rien. Les symboles sont dans la tête des gens, pas dans les statues. Cette demande prouve juste que le CRAN est constitué d'imbéciles. Je ne pensais strictement rien de cette association, maintenant j'en pense que ce sont des abrutis.

Zut, zut... Je viens de voir que je me suis trompée avec l'auteur du post que j'ai cité tout à l'heure, et trop tard pour modifier.

Excuses auprès de cette personne -Votre Altesse, qui était OK avec le message en question mais bon... c'est pas elle l'auteur- ainsi qu'au rédacteur original.

Le bon auteur : @Théia

Le post et ma réponse :

Sorry encore.

J'avais pigé la méprise. ( ayant eu déjà ce genre de pépin avec les citations )

Détruire des traces de l'histoire est s'attaquer à la connaissance. Statue ou autre sont des documents historiques. L'histoire prend le pas sur la mémoire qui relève de l'émotionnel parfois dérésonnable. La tâche qui incombe aux contemporains est la préservation de la connaissance en se détâchant des objets d'histoire. Les questions mémorielles me paraissent insolubles, mais la sagesse invite à accepter le passer et à ne pécher par instrumentalisation à des fins politiques.

J'opte pour une réponse groupée :

Il y a 21 heures, PLS maker a dit :

C'est là un commentaire fort injuste, et un procès d'intention franchement désagréable, eu égard aux argumentaires tout à fait pertinents qui ont été développés par les forumeurs ainsi désignés... Encore une fois, l'importance, exagérée, que vous portez à cette demande du Cran et l'indignation qui en résulte vous fait extrapoler les objectifs de plusieurs intervenants ici. (...)

Ce serait un procès d'intention si je vous pensais conscients des conséquences néfastes de votre façon penser, or c'est pas le cas je vous pense totalement inconscients. Cela dit je sais pas si je dois rire ou pleurer de voir que tu t'indignes immédiatement (et à mauvais titre) pour ta personne , mais que tu n'éprouves aucune indignation devant la demande du CRAN et que tu n'en saisisses pas le sens profond.

Excuse-moi mais non, je ne trouve pas du tout les argumentaires  pertinents. Vous me faites un laïus sur l'Histoire, vous me répondez comme si je craignais que le CRAN obtienne gain de cause, ou encore comme si j'admirais Colbert, ou comme si je craignais que l'Histoire s'efface, bref vous me répondez sur un tout autre registre que celui sur lequel je m'indigne.

Sinon moi je suis comme toi PLS, ce qui m'intéresse dans cet exemple du CRAN qui tombe à pic, c'est la réaction de mes concitoyens, c'est à dire vous.  Eh ben je suis servie : vous n'en avez rien à foutre.   Je ne pensais pas qu'il faille le préciser mais c'est évident que je ne crains pas que cette demande soit suivie des faits;  Mais si elle ne l'est pas aujourd'hui, c'est uniquement parce qu'il y a des gens qui ne pensent pas comme vous. Quant à savoir combien de temps cela durera...

Il y a 15 heures, chanou 34 a dit :

(...)  Cette demande prouve juste que le CRAN est constitué d'imbéciles. Je ne pensais strictement rien de cette association, maintenant j'en pense que ce sont des abrutis.

 

Association de racistes, manifestement.

D'ailleurs comment pourrait-il en être autrement d'une association qui réunit les gens sur la base de leur couleur de peau...

Il y a 12 heures, Dolùr a dit :

Détruire des traces de l'histoire est s'attaquer à la connaissance. Statue ou autre sont des documents historiques. L'histoire prend le pas sur la mémoire qui relève de l'émotionnel parfois dérésonnable. La tâche qui incombe aux contemporains est la préservation de la connaissance en se détâchant des objets d'histoire. Les questions mémorielles me paraissent insolubles, mais la sagesse invite à accepter le passer et à ne pécher par instrumentalisation à des fins politiques.

Justement non, les statues ne sont généralement pas des documents historiques. (et le généralement n'est là que parce que j'ai pour habitude d'être très prudent dans mes propos.) D'ailleurs, vous conviendrez du fait que les documents historiques ne sont que bien rarement exposés en permanence à la vue de tous sans la moindre protection, de part leur importance on choisit de les conserver, donc de les mettre à l'abri. De plus, personne ne parle de détruire la statue, on parle de la déboulonner. Autrement dit, elle serait assurément conservée ailleurs si elle se trouve être d'un intérêt quelconque.

il y a 18 minutes, Théia a dit :

J'opte pour une réponse groupée :

Du coup, je réponds, dans le doute.

il y a 18 minutes, Théia a dit :

Ce serait un procès d'intention si je vous pensais conscients des conséquences néfastes de votre façon penser, or c'est pas le cas je vous pense totalement inconscients.

Pas très gentil ça. D'autant plus qu'il me semble avoir clairement évoqué le jeu sémantique auquel se prête l'association en question. Et que j'ai également précisé que je dissociais le fait de déboulonner la statue pour les raisons évoquées par l'association ou pour d'autres raisons. Parce que là, le débat part de l'association en question, mais fort heureusement on peut très bien vouloir déboulonner cette statue pour d'autres raisons. De nombreuses raisons sont parfaitement envisageables, ne laisser penser que seule celle du CRAN a de la valeur serait malhonnête. Et d'ailleurs, je peux me tromper, mais ce me semble que tous on condamnée l'association en question, de manière plus ou moins directe et pour des raisons diverses, mais rien que le fait de la relayer au ban des groupuscules montre bien le mépris qui lui est opposé.

il y a 18 minutes, Théia a dit :

Excuse-moi mais non, je ne trouve pas du tout les argumentaires  pertinents. Vous me faites un laïus sur l'Histoire, vous me répondez comme si je craignais que le CRAN obtienne gain de cause, ou encore comme si j'admirais Colbert, ou comme si je craignais que l'Histoire s'efface, bref vous me répondez sur un tout autre registre que celui sur lequel je m'indigne.

Tu as posé deux question, pensons nous qu'il faille retirer la statue, avons nous honte d'elle. Tous les intervenant ont répondu, ce me semble, au deux questions. Certains en les mêlant, d'autres en les dissociant. Parce que s'il est évidement possible de répondre à la question en ne se focalisant que sur le CRAN, il est également possible d'y répondre de façon plus générale. Encore une fois, le CRAN n'a pas le monopole de la gène envers cette statue, on peut avoir des tas d'autres raisons de ne pas l'apprécier ou de s'en foutre; sans être un fieffé dévot du CRAN dont la plupart ne devaient même pas connaître l'existence d'ailleurs.
Pour ma part, je crois bien avoir répondu à la question de façon singulière et de façon générale, même si j'ai d'avantage mis en exergue la façon générale, qui m'intéresse d'avantage.

il y a 18 minutes, Théia a dit :

Eh ben je suis servie : vous n'en avez rien à foutre
 

Rien à foutre de la statue de Colbert, oui. Est-ce réellement un drame ou une preuve d'inconscience que de ne pas se soucier de la statue de Colbert?

il y a 18 minutes, Théia a dit :

  Je ne pensais pas qu'il faille le préciser mais c'est évident que je ne crains pas que cette demande soit suivie des faits;  Mais si elle ne l'est pas aujourd'hui, c'est uniquement parce qu'il y a des gens qui ne pensent pas comme vous. Quant à savoir combien de temps cela durera...

Il n'est pas nécessaire que des voix s'opposent au CRAN pour qu'il n'ait pas gain de cause. Il suffit que lui même n'est pas suffisamment de voix qui lui soient favorables. De fait, ceux qui s'en foutent n'alimentent en rien les fourneaux du CRAN, pas plus que ceux qui les combattent. Je dirais même peut être moins, parce que ceux qui les combattent en brandissant de mauvais arguments font le jeu de leurs opposants.
Le meilleur moyen, à mon sens, de les faire taire n'est pas de leur dire de se taire mais de les laisser s'égosiller.

C'est peut être un tord, mais je mise sur la bonne intelligence de chacun pour se rendre compte de l'évidence: le discours de cette association est ridicule et infondé. Je ne me sens pas la nécessité de le rappeler à tout un chacun en les prenant pour des inconséquents.
Et puis, si dès lors qu'un groupe d'imbécile fait entendre ses stupides revendications, il fallait s'engager dans le combat, on en finirait pas.

il y a 18 minutes, Théia a dit :

Association de racistes, manifestement.

D'ailleurs comment pourrait-il en être autrement d'une association qui réunit les gens sur la base de leur couleur de peau...

 

A partir du moment où ils n'incitent pas clairement à la haine raciale et ne causent pas de troubles à l'ordre public, ils ont droit de monter leur association et mener leur combat, aussi stupides et détestables qu'on puisse les trouver. D'ailleurs, m'est avis que ce n'est assurément pas le pire groupuscule qui existe.

il y a 30 minutes, Théia a dit :

Excuse-moi mais non, je ne trouve pas du tout les argumentaires  pertinents. Vous me faites un laïus sur l'Histoire

¯\_(ツ)_/¯

Peut-être parce que c'est à la base du sujet ? 

Ce laïus était pertinent. Il a permis de battre en brêche une première comparaison entre ces déboulonnages et le dynamitage par Daesh des ruines antiques ; il a également permis de nuancer l'importance de ces statues par rapport à son apport pour la connaissance de l'histoire et d'identifier les raisons d'être de celles-ci. Excusez du peu... Au final, du côté politique comme du côté du Cran, il y a une manipulation politico-idéologique de l'histoire avec d'un côté comme de l'autre des choix, des retours, et des figures avec lesquelles on revendique un lien pour gagner en légitimité dans un combat ou un autre. 

Par ailleurs, personne ici n'a sous-estimé la portée symbolique de ces statues. Au contraire ! Ca me paraît être une des premières données à avoir été identifiée. C'est pour ça que prétendre que nous sommes inconscient est juste risible. Je pense que vous avez du mal à comprendre qu'on peut parfaitement saisir la portée symbolique d'une entité et envisager une disparition future (ce qui arrive à tout symbole ayant existé, existant et amenés à exister) sans s'en émouvoir plus que ça. Vous qui vous indignez des initiatives du Cran, vous êtes la dernière à pouvoir reprocher à ceux qui identifie précisément une entreprise manipulatoire de ne pas l'encourager... 

Je n'ai pas la prétention d'avoir un discours très clair. J'en suis le premier désolé. Mais les discours de Mlle Jeanne et Kégériniku l'étaient, un discours plus pédagogique que celui dont je suis capable et pertinent. Après (je parle cette fois en mon seul nom), je n'ai vu nul part que ce sujet nécessitait de s'indigner des revendications du Cran ou de tout autre entreprise semblable... Le titre du sujet et sa problématique me semblaient suffisament impersonnels et sentimentalement distants, je me pensais dispensé de devoir préalablement exprimer une indignation personnelle envers telle ou telle entreprise pour pouvoir éviter ce genre de culpabilisation. Mais même si je n'ai pas ouvertement exprimé d'indignation à l'encontre du Cran, après un tel nombre de messages pointant du doigt la manipulation de faits et de personnages historiques à dessein politiques/idéologiques, je ne peux qu'exprimer ma surprise de me voir taxer d'égoïsme et d'inconscience devant cette histoire de Cran ^^"

Un malentendu regrettable, donc... 

il y a 13 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

A partir du moment où ils n'incitent pas clairement à la haine raciale et ne causent pas de troubles à l'ordre public, ils ont droit de monter leur association et mener leur combat, aussi stupides et détestables qu'on puisse les trouver. 

En plus...