France : Les erreurs médicales, 3e cause de décès?

il y a une heure, Mia Adaxo a dit :

Un autre l'aurait-il guéri ? (enfin , mis en rémission plutôt , parce que "guérir" )

Une précision:

" Il faut distinguer la rémission de la guérison. Un patient est dit «en rémission» si, lors des examens médicaux, on ne décèle plus aucune cellule cancéreuse dans son organisme. Mais on ne parle de guérison qu'après un certain délai supplémentaire, qui varie en fonction du type de cancer. En général, quand la rémission dure depuis 3 ou 5 ans, les médecins estiment qu'il est guéri.  "

Source (la source est un site belge, mais en France, c'est la même chose)

La différence entre rémission et guérison est donc totalement arbitraire. Pourquoi en est-il ainsi ? Je m'en sais fichtrement rien. Est-ce un moyen détourné pour piper les résultats des statistiques ou toute autre raison pas forcément "hypocrite" ? Je ne sais pas.

il y a 44 minutes, Aldegonde a dit :

S'agissant s'une intervention, bien sur que chaque médecin doit informer aux risques inhérents aux gestes qu'il va accomplir : le chirurgien pour les risques lié à l'intervention elle-même, l'anesthésie pour ceux liés à l'anesthésie.

Car si on se met à devoir évoquer les pannes ou défaillances possibles de matériel, les coupures de courant possibles, le scialytique qui peut se décrocher en cours d'intervention, etc on ne s'en sort plus !

C'est pas faux, il est légitime de devoir s'arrêter à un certain degré de détail ...

Et je comprends même que certains médecins aient du mal avec cet exercice pédagogique qui doit être assez casse-pieds dans le fond. Mais ça reste un vrai problème, et n'y a-t-il pas parfois des patients qui sont dans l'incapacité de donner leur consentement selon leurs pathologies (je ne sais pas, prenons alzheimer par exemple)?

il y a 47 minutes, Aldegonde a dit :

Quand on signe une décharge, elle a pour but de dégager la responsabilité d'une personne (ou d'une entité) de tout événement qui pourrait survenir et qui ne serait pas de son fait (encore que, des recours sont tout de même possibles malgré la décharge).
Un consentement éclairé n'a rien à voir. EN AUCUNE MANIERE il ne ferme la porte à un éventuel recours.

Merci de confirmer le propos de @chanou 34 à ce sujet.

Toutefois certains n'auront pas l'argent pour payer les frais d'avocat, et le temps pour qu'une procédure aboutisse est si long que ça en décourage beaucoup.

Comme dans beaucoup de situations, il faut faire le deuil d'une solution parfaite et limiter la casse.

il y a 3 minutes, samira123 a dit :

Il m'est arrivé de changer de médecin traitant et il n'y a aucun problème pour ça et heureusement d'ailleurs.

Il faut avertir la sécu de ce changement , pour qu'elle puisse modifier les infos , (ça se fait pas en 2 jours)

et si en fin de compte , l'autre médecin n'est pas mieux , on repart pour un changement

il y a 3 minutes, samira123 a dit :

Pour ce qui est d'avoir deux avis différents, pour certains spécialistes par exemple ophtalmologue, il n'y a pas besoin de lettre de recommandation.

Oui , ça on sait : ophtalmo , gynéco et stomato..et c'est tout ...(psychiatrie que pour les moins de 25 ans)

Pour tous le reste , il faut une recommandation  , autant dire que ça fait beaucoup

il y a 3 minutes, samira123 a dit :

Après le médecin traitant est sensé savoir recommander un spécialiste qui est reconnu compétent ne serait ce que par les retours de ses clients...

Justement , si ton médecin te recommande tel spécialiste et qu'après l'avoir vu , tu lui demandes une seconde recommandation

il ne sera pas content , parce que pour lui , s'il t'a recommandé celui-là , c'est qu'il est bon (en général un pote plus qu'un confrère)

Vouloir un second avis , c'est mettre en doute la recommandation de ton médecin traitant

il y a 3 minutes, samira123 a dit :

d'où oui, ça doit être plus difficile de donner un deuxième avis mais cela doit être faisable si le patient pour diverses raisons a besoin d'un autre avis. 

Perso , un second avis est impossible , ça m'est arrivé à plusieurs reprises et aucun d'eux n'a pris

le risque la peine de contredire un confrère en donnant un autre avis que le premier

Une fois j'ai rusé un peu , mon fils est allé voir un ORL que notre médecin traitant avait recommandé

Insatisfait de la consultation , mon fils a attendu que ce soit le remplaçant de notre médecin traitant

pour demander une première recommandation (en fait la seconde mais lui n'était pas au courant de la première)

Mon fils a pu ainsi voir un autre ORL sans qu'il sache que c'était un second avis

Et là , miracle , le second avis était tout à fait different

(D'un simple bouchon d'oreille pour le premier , on est passé à un probleme d'aération qui faisait rétracté le tympan pour le second)

Pour dire que si ce second ORL avait été au courant qu'il s'agissait d'un second avis , il aurait confirmé le premier

il y a 15 minutes, samira123 a dit :

Il m'est arrivé de changer de médecin traitant et il n'y a aucun problème pour ça et heureusement d'ailleurs. Pour ce qui est d'avoir deux avis différents, pour certains spécialistes par exemple ophtalmologue, il n'y a pas besoin de lettre de recommandation. Après le médecin traitant est sensé savoir recommander un spécialiste qui est reconnu compétent ne serait ce que par les retours de ses clients...d'où oui, ça doit être plus difficile de donner un deuxième avis mais cela doit être faisable si le patient pour diverses raisons a besoin d'un autre avis. 

On peut aussi jouer la carte de "l'hypocrisie" mais elle a un inconvénient.

Je m'explique:

On peut tout à fait, pour avoir un second avis sans repasser par son médecin traitant, prendre rendez-vous auprès d'un chirurgien (par exemple) dont on aurait entendu parler par le bouche à oreille. Une fois dans le cabinet, on peut tout à fait lui dire: "Mon médecin traitant m'a fait passer des examens que je vous apporte. J'ai entendu parler de vous par des patients que vous avez soignés. Vous serait-il possible de me donner votre avis sur ces examens". On peut très bien ne pas dire qu'on a déjà consulté un autre spécialiste avant.
L'inconvénient: Comme on est "hors parcours de soins cordonnés" aux yeux de la Sécu, elle ne remboursera que des clopinettes pour le prix de cette consultation (à savoir seulement 6 euros environ d'après les infos que j'ai trouvées)

il y a 20 minutes, Aldegonde a dit :

Une précision:

" Il faut distinguer la rémission de la guérison. Un patient est dit «en rémission» si, lors des examens médicaux, on ne décèle plus aucune cellule cancéreuse dans son organisme. Mais on ne parle de guérison qu'après un certain délai supplémentaire, qui varie en fonction du type de cancer. En général, quand la rémission dure depuis 3 ou 5 ans, les médecins estiment qu'il est guéri.  "

Source (la source est un site belge, mais en France, c'est la même chose)

La différence entre rémission et guérison est donc totalement arbitraire. Pourquoi en est-il ainsi ? Je m'en sais fichtrement rien. Est-ce un moyen détourné pour piper les résultats des statistiques ou toute autre raison pas forcément "hypocrite" ? Je ne sais pas.

Je connais très bien la difference entre guérison et rémission

Tous ceux que j'ai connu ayant eu un cancer sont tous morts aujourd'hui

Je citerai entre autre , mon père : cancer du larynx , opéré et en rémission , déclaré "guéri" au bout de 5 ans , récidive et mort 2 ans plus tard

Pour moi , le mot "guérison" n'existe pas en cancérologie ,  parce que  mourir quand même au

bout de 5 /6 /10 ans c'est qu'il n' y a jamais eu de guérison , les médecins utilisent "guérison" mais c'est une hypocrisie

Ben oui , on guéri la plupart des cancers , mais on en meurt quand même  où est la guérison là-d'dans ?

il y a 23 minutes, Aldegonde a dit :

Je crois que ce qui rend le dialogue sur ce sujet si difficile, c'est qu'on n'a pas tous la même interprétation de la notion d' "erreur médicale"

Si on s'en tient à ce qui est dit dans l'article que tu as cité en référence, il y est dit:

erreurs médicales (acte involontaire ou n’obtenant pas les résultats escomptés, erreur d’exécution, erreur de planification, erreur de diagnostic, déviation d’une procédure, surdosage de médicaments, problèmes de communication dans un service…)

Tu es d'accord avec moi apparemment pour mettre à part les actes n'obtenant pas les résultats escomptés.

Bien sûr, il est plutôt évident selon moi qu'un traitement n'est pas toujours efficace chez tout le monde, il y aura toujours des anomalies statistiques. Cela dit comme j'essayais de le dire avant, ça me paraît étrange comme idée, d'autant que nous devrions alors largement surpasser les 50.000 décès liés à une erreur médicale ... du coup je ne sais plus quoi penser, si ces chiffres sont les bons ou pas, mais en tous cas le problème a l'air sérieux selon la plupart des médias.

Il y a 1 heure, Mia Adaxo a dit :

C'est comme le choix du traitement pour un cancer , il est lourd de conséquence quand même

Chaque patient ne réagissant pas de la même manière , comment décider que "CE" traitement là sera le plus adapté ?

Un autre l'aurait-il guéri ? (enfin , mis en rémission plutôt , parce que "guérir" )

Concernant le cancer, la vérité est que la patient est dépendant de la recherche, ce n'est pas lui qui choisi son traitement !

Le traitement est donc choisi en fonction de l'évolution du protocole de recherche... Chaque échec ou succès crée un nouveau protocole et c'est le patient suivant qui va y avoir droit, peut-être un ou peut-être plus !

Alors, effectivement, c'est plutôt dégueulasse pour un patient, car il aurait pu guérir avec un protocole précédent, mais pour la recherche il va mourir en testant celui qu'on lui aura attribué...

Ceci étant complètement confidentiel et sera nié par le corps médical !

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

C'est vrai qu'il y a une nouvelle politique dans les établissements de santé qui consiste à renvoyer les gens chez eux dès que faire se peut. Probablement à cause de problèmes de budgets (enfin officiellement). Le frère de @Mia Adaxo a peut-être été victime de ça aussi, et rester en observation quelques jours à l'hôpital était parfois salutaire. On en revient donc sur le problème de budget et de politique.

Une nouvelle politique, ce sont surtout les assurances qui poussent... Là est le problème !

il y a une heure, Mia Adaxo a dit :

Oui , il a été renvoyé chez lui au bout de 10 jours (je pense quand même que c'est un délai raisonnable) avec

recommandations strictes du chirurgien : "au moindre probleme = médecin traitant"

Seulement , le médecin traitant n'a décelé qu'une infection mineure selon lui

il a jugé qu'un antibio ferait l'affaire , un antibio pour une septicémie c'est comme donner une pastille pour la gorge à un cancereux du larynx

Or , quand on présente ces symptômes , surtout si on a été opéré récemment , c'est les urgences directes

Ben maintenant je le saurais

Ce qui m'intéresserait:

1/ Ce qui aurait dû être fait pour obtenir le bon diagnostique de la part du médecin traitant ?

2/ Ce que le médecin traitant a changé depuis, sachant qu'il s'est clairement trompé dans son diagnostique

il y a 31 minutes, Aldegonde a dit :

Je crois que ce qui rend le dialogue sur ce sujet si difficile, c'est qu'on n'a pas tous la même interprétation de la notion d' "erreur médicale"

Bonjour Aldegonde,

C'est très juste ce que vous écrivez:

Dans l’entreprise offshore qui m’employait, suite à un sinistre survenu conséquent, chacun essayait d’analyser les causes du drame.

Lorsque l’un d’entre nous fit remarquer que l’entreprise était bien assurée et que cela ne se traduirait pas nécessairement par une perte économique.

Le patron qui passait dans le couloir entendit la réflexion de mon collègue.

Il nous interpella en disant : « Ce que vous dites là est absolument faux, car dés l’année prochaine notre cotisation de police d’assurance va décupler »

Par analogie avec le sujet, si l’on pousse la logique d’une responsabilité systématique et entière du corps médical envers tous les échecs qui malheureusement surviennent, les médecins, les chirurgiens souscriront à des montants d’assurances de plus en plus élevés.

Qu’eux mêmes seront bien obligés de répercuter sur le montant et le tarif de leur interventions. Et si l’on pousse la logique inexorable dans ce sens là, nous aurons des spécialistes qui refuseront d’intervenir au prétexte que la prise de risque est trop grande pour eux.

Et j’entends déjà nos petits collectivistes en herbe s’époumoner pour dénoncer une médecine de classe…

Le mieux est l’ennemi du bien est une phrase que j’avais du mal à comprendre dans ma jeunesse, mais elle résume parfaitement ce que je veux dire sur le sujet.

il y a 7 minutes, Quasi-Modo a dit :

Et je comprends même que certains médecins aient du mal avec cet exercice pédagogique qui doit être assez casse-pieds dans le fond. Mais ça reste un vrai problème, et n'y a-t-il pas parfois des patients qui sont dans l'incapacité de donner leur consentement selon leurs pathologies (je ne sais pas, prenons alzheimer par exemple)?

C'est pour cette raison qu'a été introduite la notion de "personne de confiance".

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F32748

[Merci de lire l'article en lien, j'ai la flemme de tout ré-expliquer ]

S'agissant de personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer (ou de tout autre maladie ayant le même type de conséquence altérant le jugement), elles sont en général placées sous tutelle.

Je pense que cela englobe aussi les prises de décisions en rapport avec la santé de la personne. Ce n'est que mon simple avis, je n'en ai aucune certitude. C'est donc à vérifier.

il y a 7 minutes, Quasi-Modo a dit :

Toutefois certains n'auront pas l'argent pour payer les frais d'avocat, et le temps pour qu'une procédure aboutisse est si long que ça en décourage beaucoup.

Comme dans beaucoup de situations, il faut faire le deuil d'une solution parfaite et limiter la casse.

Entièrement d'accord 

La seule chose qu'on pourrait mettre en balance avec cela, c'est que si personne ne porte plainte auprès de la Justice ou du Conseil de l'Ordre (par manque d'argent, découragement, etc. qui sont des raisons indéniablement valables de baisser les bras), qui empêchera les salopards qui bossent comme des sagouins de continuer à nuire ?

(Je ne parle pas de ceux qui auraient commis une erreur pouvant être assimilée à une défaillance, mais des vrais nuisibles qui par appât du gain relèguent au second plan la qualité des soins qu'ils apportent à leurs patients).

il y a 7 minutes, pep-psy a dit :

Concernant le cancer, la vérité est que la patient est dépendant de la recherche, ce n'est pas lui qui choisi son traitement !

Le traitement est donc choisi en fonction de l'évolution du protocole de recherche... Chaque échec ou succès crée un nouveau protocole et c'est le patient suivant qui va y avoir droit, peut-être un ou peut-être plus !

Alors, effectivement, c'est plutôt dégueulasse pour un patient, car il aurait pu guérir avec un protocole précédent, mais pour la recherche il va mourir en testant celui qu'on lui aura attribué...

Ceci étant complètement confidentiel et sera nié par le corps médical !

Complètement d'accord

il y a 7 minutes, pep-psy a dit :

Ce qui m'intéresserait:

1/ Ce qui aurait dû être fait pour obtenir le bon diagnostique de la part du médecin traitant ?

Ma soeur et moi ne sommes pas médecin , nous avons pourtant été inquiétées par les symptômes inhabituels que présentaient notre frère

Pas le médecin apparemment

Ce qui aurait dû être fait ?.......que le médecin soit plus vigilant en prenant un plus de temps peut-être ,

et prenne en compte les symptômes associés à une opération récente

il y a 7 minutes, pep-psy a dit :

2/ Ce que le médecin traitant a changé depuis, sachant qu'il s'est clairement trompé dans son diagnostique

Bah rien du tout , pour lui tout est normal....

Attends , tu crois qu'il va avouer qu'il s'est trompé ? ................ parce qu'il y a eu mort là

il y a 5 minutes, Enchantant a dit :

Bonjour Aldegonde,

C'est très juste ce que vous écrivez:

Dans l’entreprise offshore qui m’employait, suite à un sinistre survenu conséquent, chacun essayait d’analyser les causes du drame.

Lorsque l’un d’entre nous fit remarquer que l’entreprise était bien assurée et que cela ne se traduirait pas nécessairement par une perte économique.

Le patron qui passait dans le couloir entendit la réflexion de mon collègue.

Il nous interpella en disant : « Ce que vous dites là est absolument faux, car dés l’année prochaine notre cotisation de police d’assurance va décupler »

 

Par analogie avec le sujet, si l’on pousse la logique d’une responsabilité systématique et entière du corps médical envers tous les échecs qui malheureusement surviennent, les médecins, les chirurgiens souscriront à des montants d’assurances de plus en plus élevés.

Qu’eux mêmes seront bien obligés de répercuter sur le montant et le tarif de leur interventions. Et si l’on pousse la logique inexorable dans ce sens là, nous aurons des spécialistes qui refuseront d’intervenir au prétexte que la prise de risque est trop grande pour eux.

Et j’entends déjà nos petits collectivistes en herbe s’époumoner pour dénoncer une médecine de classe…

Le mieux est l’ennemi du bien est une phrase que j’avais du mal à comprendre dans ma jeunesse, mais elle résume parfaitement ce que je veux dire sur le sujet.

C'est inconnu, pour toi, le principe de "décharge" de responsabilité que l'on fait signer aux patients ?

On leur expose les risques, on sort des chiffres issus de X statistiques définissant le "risque" avec des pourcentages...

Il y a 10% de risque que vous ne vous en sortiez pas... Et étrangement, cela veut dire: "Je n'ai pas besoin de faire attention, je suis couvert !"

Je pense que le principe d'assurance n'est pas le bon, il faut trouver tout autre chose comme moyen de faire en sorte que les "praticiens" soient motivés à faire les choses dans les règles de l'art et avec le plus grand des sérieux !

Un tableau de classement de la réputation en fonction des succès et échecs !

Imaginez: Vous allez chez une personne pour un cas de maladie ou d'accident X, vous chercher un praticiens en rapport, alors vous consultez la liste qui vous affiche les personnes en fonction de différents critères de votre choix

Bien entendu, celui qui a le plus haut taux de réussite = Celui qui peut prétendre à un meilleur salaire, qui peut facturer un peu plus cher, etc...

Ceux qui sont en-dessous, coûtent moins cher, mais représente un plus grand risque !

Alors autant vous dire que les praticiens feront très attention dès le début de leurs activités professionnelles en tant que praticien !

il y a 13 minutes, Mia Adaxo a dit :

Je connais très bien la difference entre guérison et rémission

 

J'ai "quoté" votre post parce que c'est vous qui en avez parlé. Ma réponse ne s'adressait pas forcément qu'à vous, mais aussi à des personnes qui suivent ce sujet et qui pourrait ignorer cette différence

il y a 8 minutes, Aldegonde a dit :

J'ai "quoté" votre post parce que c'est vous qui en avez parlé. Ma réponse ne s'adressait pas forcément qu'à vous, mais aussi à des personnes qui suivent ce sujet et qui pourrait ignorer cette différence

Non pas d'soucis

il y a 5 minutes, Mia Adaxo a dit :

Complètement d'accord

Ma soeur et moi ne sommes pas médecin , nous avons pourtant été inquiétées par les symptômes inhabituels que présentaient notre frère

Pas le médecin apparemment

Ce qui aurait dû être fait ?.......que le médecin soit plus vigilant en prenant un plus de temps peut-être ,

et prenne en compte les symptômes associés à une opération récente

Ce que je veux dire, c'est par protocole, qu'aurait du faire le praticien pour s'assurer de détecter le problème réel dont était victime ton frère

il y a 5 minutes, Mia Adaxo a dit :

Bah rien du tout , pour lui tout est normal....

Attends , tu crois qu'il va avouer qu'il s'est trompé ? ................ parce qu'il y a eu mort là

Non, mais du point de vue conscience, que se passe-t-il dans un praticien qui sait parfaitement, qu'il a fait une erreur de diagnostique et qu'il s'est trompé avec les conséquences qu'il y a eu !

Reconnaître, il n'y a rien à reconnaître, puisqu'il a diagnostiqué quelque chose qui n'était, finalement pas, correspondant à la réalité avérée !

il y a 1 minute, pep-psy a dit :

 

Ce que je veux dire, c'est par protocole, qu'aurait du faire le praticien pour s'assurer de détecter le problème réel dont était victime ton frère

Ben j'en sais rien moi , je suis pas médecin

Je suppose qu'à la fac il a dû apprendre à detecter une septicémie , non ?

il y a 1 minute, pep-psy a dit :

Non, mais du point de vue conscience, que se passe-t-il dans un praticien qui sait parfaitement, qu'il a fait une erreur de diagnostique et qu'il s'est trompé avec les conséquences qu'il y a eu !

Reconnaître, il n'y a rien à reconnaître, puisqu'il a diagnostiqué quelque chose qui n'était, finalement pas, correspondant à la réalité avérée !

Pffffffffff , honnetement , il n'en a rien à foutre , là il part en retraite en Espagne

il y a 1 minute, Mia Adaxo a dit :

Ben j'en sais rien moi , je suis pas médecin

C'est sur ce point que l'on monte une plainte... Est-ce que le praticien avait les moyens de détecter ce problème et si oui, comment aurait-il dû faire pour s'en assurer ?

Telle est ma question.

il y a 1 minute, Mia Adaxo a dit :

Je suppose qu'à la fac il a dû apprendre à detecter une septicémie , non ?

Pffffffffff , honnetement , il n'en a rien à foutre , là il part en retraite en Espagne

Tu pars de tes impressions, mais pour quelqu'un, il y a toujours un effet sur soi lorsque l'on fait des erreurs qui ont de telles conséquences !

C'est quand même triste ton histoire @Mia Adaxo.

Et merci encore à @Aldegonde pour cet exercice de questions/réponses, je te fais faire des heures supplémentaires le dimanche matin

il y a 40 minutes, Mia Adaxo a dit :

Il faut avertir la sécu de ce changement , pour qu'elle puisse modifier les infos , (ça se fait pas en 2 jours)

et si en fin de compte , l'autre médecin n'est pas mieux , on repart pour un changement

 

Mais c'est le médecin qui fait la nouvelle déclaration et je ne vois pas où est le problème car même si à la sécu, il faut deux jours, ça ne change rien, tu n'attends pas deux jours pour voir un autre médecin et c'est lui qui fait le changement.

il y a 23 minutes, Enchantant a dit :

Si l’on pousse la logique d’une responsabilité systématique et entière du corps médical envers tous les échecs qui malheureusement surviennent, les médecins, les chirurgiens souscriront à des montants d’assurances de plus en plus élevés.

 

Bien entendu.
C'est déjà le cas pour les anesthésistes et les gynécologues-obstétriciens.

il y a 25 minutes, Enchantant a dit :

Qu’eux mêmes seront bien obligés de répercuter sur le montant et le tarif de leur interventions. Et si l’on pousse la logique inexorable dans ce sens là, nous aurons des spécialistes qui refuseront d’intervenir au prétexte que la prise de risque est trop grande pour eux.

Exact aussi. C'est pour cette raison que ceux que je viens de citer demandent généralement à leurs patients des dépassements d'honoraires (que ce soient pour les consultations ou les actes médicaux qu'ils pratiquent). Ils paient des primes d'assurance absolument faramineuses et il faut bien que cet argent sorte de quelque part. Ceci étant dit, vu le train de vie de certains, je ne vais pas non plus pleurer sur leur sort

il y a 45 minutes, Mia Adaxo a dit :

Il faut avertir la sécu de ce changement , pour qu'elle puisse modifier les infos , (ça se fait pas en 2 jours)

et si en fin de compte , l'autre médecin n'est pas mieux , on repart pour un changement

Oui , ça on sait : ophtalmo , gynéco et stomato..et c'est tout ...(psychiatrie que pour les moins de 25 ans)

Pour tous le reste , il faut une recommandation  , autant dire que ça fait beaucoup

Justement , si ton médecin te recommande tel spécialiste et qu'après l'avoir vu , tu lui demandes une seconde recommandation

il ne sera pas content , parce que pour lui , s'il t'a recommandé celui-là , c'est qu'il est bon (en général un pote plus qu'un confrère)

Vouloir un second avis , c'est mettre en doute la recommandation de ton médecin traitant

Perso , un second avis est impossible , ça m'est arrivé à plusieurs reprises et aucun d'eux n'a pris

le risque la peine de contredire un confrère en donnant un autre avis que le premier

Une fois j'ai rusé un peu , mon fils est allé voir un ORL que notre médecin traitant avait recommandé

Insatisfait de la consultation , mon fils a attendu que ce soit le remplaçant de notre médecin traitant

pour demander une première recommandation (en fait la seconde mais lui n'était pas au courant de la première)

Mon fils a pu ainsi voir un autre ORL sans qu'il sache que c'était un second avis

Et là , miracle , le second avis était tout à fait different

(D'un simple bouchon d'oreille pour le premier , on est passé à un probleme d'aération qui faisait rétracté le tympan pour le second)

Pour dire que si ce second ORL avait été au courant qu'il s'agissait d'un second avis , il aurait confirmé le premier

Pour ma part, je n'ai jamais eu de difficultés à avoir une deuxième recommandation si problème divers.