L'être et le non être

Citation

Marie étant quoi ? étant sympathique,

Moi je dirais simplement  : (en pronociation) :

"I maria inai symbathitiki !..." Les grecs me comprendront !

Le 21/09/2017 à 21:41, aliochaverkiev a dit :

La philosophie est née en Grèce et est restée un phénomène grec pendant six siècles. .

Je continue sur l'être (avec un sourire à Satinvelours qui remet un peu de raison (historique) dans toute cette discussion).

Voici une partie de ce cours mentionné ci-dessus, très intéressante :

Ainsi Parménide insiste sur le seul verbe afin que l'attention du lecteur (ou ici du disciple) ne soit pas détournée sur le sujet, ni sur le prédicat. C'est bien sur le verbe : "être" qu'il attire la réflexion, l'attention, le questionnement.

Il faut rester sur "être".

Cela oblige à sortir de nos habitudes de penser, à sortir de nos réflexes pour tenter et réussir (je l'espère) à concevoir, dans un renoncement à penser un sujet et un prédicat, ce que "être" peut signifier. En tant que seul verbe, sans sujet ni prédicat.

Nous voyons bien alors que "être" n'a rien à voir chez Parménide avec un Etre. Il s'agit de tout autre chose. Pour comprendre Parménide il faut avoir assez de générosité d'esprit pour renoncer à soi, à ses habitudes de penser afin d'essayer d'entrer dans la pensée de Parménide. Il est impossible de projeter notre pensée usuelle sur celle de Parménide. Il est nécessaire de se défaire de nos réflexes pour essayer de saisir la pensée du philosophe.

Le 29/09/2017 à 07:49, satinvelours a dit :

C'est un changement de structure dans la société, le changement que l'on trouve en Grèce et nulle part ailleurs.

C'est une croyance d'autant plus convaincante que l'on ne sait rien, absolument rien de cet ailleurs... (c'est moi qui souligne en couleur)

Le 9/29/2017 à 07:49, satinvelours a dit :

A ces origines solidaires des structures sociales et mentales sont propres à la cité grecque..."

Structures sociales!!! Elle va tout de même pas nous vanter les structures solidaires des classes sociales en Grèce ?

Chiche !

Je tente une hypothèse.

La philosophie est née en Grèce? sans doute... mais elle y a été tuée par les bondieuseries du christianisme orthodoxe!... J'en suis très attristé pour la Grèce et les grecs.

Le mérite de la philosophie grecque c'est d"avoir permis l"apparition en pendant ou contre poids à l'esprit mystique très universel (et non seulement grec) d'un esprit rationnel.

C'est la "raison" qui a su ou pu contaminer le mysticisme (la religiosité) des penseurs grecs eux-mêmes (Les Thalès; Parménide, Platon , Aristote). C'est en dépit de leur religiosité de base que la philosophie s'est développée, même chez eux... Une pensée rationnelle qui a pu triompher (mieux) chez les Démocrite, Epicure... Lucien;.. et qu'on aurait pu croire définitivement installée...

A mon avis ce n'est pas la naissance de la philosophie grecque qui pose problème, mais la "facilité" avec laquelle elle a été éliminée par le fanatisme religieux du christianisme...

Un problème d'actualité qu'il nous revient aujourd'hui de résoudre sous peine de le voir se reproduire. Alors, pitié, les apprentis spiritualistes encore suffisamment rationnels : essayez de mesurer les enjeux... si vous n'êtes pas déjà perdus et irrémédiablement contaminés par l'esprit religieux anti-philosophique.

Car si l'esprit philosophique permet de se poser des questions sur ses propres défauts et c'est même une de ses fonctions, l'esprit religieux ne permettra jamais de se poser ces questions sur lui-même.

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

 

Car si l'esprit philosophique permet de se poser des questions sur ses propres défauts et c'est même une de ses fonctions, l'esprit religieux ne permettra jamais de se poser ces questions sur lui-même.

Pourquoi ? 

Il y a 2 heures, Erneste a dit :

Pourquoi ? 

Mais j'en sais rien ! C'est juste une constatation ! Si les chrétiens se sont un peu calmés (par force ) allez un peu demander au sbires de Daesh s'il sont sûrs que Dieu existe...

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

Mais j'en sais rien ! C'est juste une constatation ! Si les chrétiens se sont un peu calmés (par force ) allez un peu demander au sbires de Daesh s'il sont sûrs que Dieu existe...

Une affirmation quand même. Je demandais parce que je me souviens d'une "discussion" en religion - si on peut appeler ça une discussion - je sais même plus quel était le sujet et tu m'avais dit la même chose à peu près, genre "C'est bien de croire en Dieu, ça évite de se poser des questions !" Je crois que j'avais même pas relevé... Tu sais comment c'est là-bas, une bonne majorité d'athées qui viennent t'expliquer comment et pourquoi tu crois juste pour le plaisir de te traiter d'abruti(e). Athées qui se révèlent absolument incapables de bouger d'un pouce la représentation qu'ils ont eux-même de Dieu, c'est là que le paradoxe en devient délicieux. Mais c'est pas vraiment le sujet tu me diras et tu auras entièrement raison mais on peut quand même nuancer tes propos précédents en disant qu'il y a sûrement pas mal de croyants qui se posent des questions et autant de philosophes qui sont surtout pleins de certitudes, non ?

Le 24/09/2017 à 13:59, Maroudiji a dit :

Il faudrait surtout que vous compreniez qu'il s'agit de descendre de votre cheval noir. Que vous ouvriez les yeux et que vous sortiez de votre rêve: vous êtes sur Forum.fr et non à la Sorbonne. Attendez-vous d'être secoué dans vos convictions conservatrices, sinon figées; votre statue montre que vous avez 42 ans mais vous vous exprimez comme si vous en aviez 95.

 

Pas du tout ! c'est l'esprit moderne ! (A la mode) La génération Macron ! Ils savent tout et ils ont tout compris ! C'est un peu une forme de naïveté respectable. Mais je suis vraiment très admiratif de la méthode et d'un certain vrai savoir. @aliochaverkiev dit des choses très intéressantes qui méritent qu'on y réfléchisse. Mais ce qu'il n'a pas l'air de vouloir savoir c'est que dans l'ensemble, on sait déjà tout ça et il pense nous l'apprendre. Je ne dirai pas qu'on en a fait le tour car on ne fait pas le tour de la philosophie. Mais après avoir lu et considéré tout cela, on a souvent pu en faire une certaine interprétation. Notre interprétation.

Je me souviens d'un prof de philo (à la fac) -et je l'ai déjà dit sur ce forum- qui nous disait "Mettez-vous bien dans la tête que la philosophie, c'est ce que les philosophes ont écrit et rien d'autre !". ça n'est pas totalement faux ! Mais ce n'est que le point de départ de la démarche philosophique. En tout cas dire ça à des jeunes de 20 ans (CAR NOUS AVONS EU 20 ANS NOUS AUSSI !) qui viennent de découvrir qu'ils ont la capacité d'un peu penser par eux-mêmes, c'est pas très malin, psychologiquement !

Psychologie et philosophie devraient pourtant être presque synonymes !

Pour ce qui est de être et de la troisième personne, "il est, "est" la plupart des langues latines (dont la langue d'oc) pour avoir des conjugaisons différenciées à chaque personne n'utilisent pas plus que le grec ancien ou moderne le pronom sujet. "Es" sera traduit par "il (ou elle) est" sans problème. Mais si on dit "es" et qu'on s'arrête là, la question qui s'impose restre: "Qué es ?" (=il est quoi ?)

Et il faudrait pas croire que c'est le signe d'une insuffisance intellectuelle, et qu'il y a un secret de l'être pur ou absolu qui est à la portée des seuls super-philosophes, dans la mesure ou Hegel (lui-même) le pensera (l'être pur sans sujet ni attribut) comme néant.

il y a 3 minutes, Blaquière a dit :

Et il faudrait pas croire que c'est le signe d'une insuffisance intellectuelle, et qu'il y a un secret de l'être pur ou absolu qui est à la portée des seuls super-philosophes, dans la mesure ou Hegel (lui-même) le pensera (l'être pur sans sujet ni attribut) comme néant.

De toute façon tu es athée, toi, il n'y a donc nul secret.

Il y a 1 heure, Erneste a dit :

Une affirmation quand même. Je demandais parce que je me souviens d'une "discussion" en religion - si on peut appeler ça une discussion - je sais même plus quel était le sujet et tu m'avais dit la même chose à peu près, genre "C'est bien de croire en Dieu, ça évite de se poser des questions !" Je crois que j'avais même pas relevé... Tu sais comment c'est là-bas, une bonne majorité d'athées qui viennent t'expliquer comment et pourquoi tu crois juste pour le plaisir de te traiter d'abruti(e). Athées qui se révèlent absolument incapables de bouger d'un pouce la représentation qu'ils ont eux-même de Dieu, c'est là que le paradoxe en devient délicieux. Mais c'est pas vraiment le sujet tu me diras et tu auras entièrement raison mais on peut quand même nuancer tes propos précédents en disant qu'il y a sûrement pas mal de croyants qui se posent des questions et autant de philosophes qui sont surtout pleins de certitudes, non ?

Certainement !

Et je ne dirais pas que les croyants sont des abrutis ! Mais je suis presque toujours étonné de voir des gens intelligents et même très intelligents dans leur rangs. Je ne comprends pas. Je cherche une raison, une explication !...

Le 29/09/2017 à 13:49, satinvelours a dit :

J'adhère à ce que vous dites.

 

La philosophie n'est peut-être pas grecque, mais c'est la philosophie qui fut pratiquée par des Grecs dans les temps de l'Antiquité.

Philosophie dite ancienne, antique « dite » parce qu'elle n'est ni ancienne, ni antique mais fut appliquée par des gens de l'Antiquité c'est-à-dire des origines, de l'avènement, de la naissance de la philosophie, de sa gestation. 
Il est admis par tout le monde que la philosophie a pris naissance dans les cités grecques ou des Grecs pensaient et parlaient grec, écrivaient grec et parmi ces gens là nous trouvons les premiers philosophes.
Les premiers essais de la philosophie se sont faits à l'intérieur d'une civilisation. Le fait que les premiers philosophes appartenaient à la civilisation grecque a créé une symbiose entre la philosophie et la Grèce. Cette origine grecque de la philosophie l'a marquée pour toujours.

L'élément décisif qui va produire l'essor de la philosophie, c'est le changement vertigineux de structure de la société grecque entre la moitié du huitième siècle et tout au long du septième siècle. C'est un changement de structure dans la société, le changement que l'on trouve en Grèce et nulle part ailleurs.
 Ce sont dans les "poleis" les plus prospères qu'il y a des gens qui commencent à discuter. On dit que ces gens philosophent dans les cités, fin du 7ème, début du 6ème siècle.

Jean Pierre Vernant : " L'avènement de la polis, la naissance de la philosophie, entre les deux ordres des phénomènes, les liens sont trop serrés pour que la pensée rationnelle n'apparaisse pas. A ces origines solidaires des structures sociales et mentales sont propres à la cité grecque..."
 

 

 

---

 

Peut-être pas exactement:

Qu'est-ce qui permet de dire que les philosophies « non-occidentales » ne sont pas des philosophies ?

Cet européocentrisme a fortement influencé la manière de catégoriser la philosophie en « orientale » et « occidentale »

La logique, qui est l'ensemble des règles qui organisent la pensée rationnelle, s'est trouvée être élaborée en Chine au Ve-IVe av. J. -C par le penseur Mo Tseu. Il existe aussi une des six écoles philosophiques hindoues (appelées darshanas) qui concerne la logique (ny_ya). Voyons plutôt : un philosophe bouddhiste indien du VIIe siècle écrit dans son livre Réfutation de l'existence du temps la chose suivante concernant le temps

http://www.lemauricien.com/article/la-philosophie-n’-elle-qu’occidentale 

Bien avant l'apparition du peuple d'Israël, il y avait des sages dans l'ancien Orient, et spécialement en Égypte et en Babylonie. La Bible fait d'ailleurs fréquemment allusion à eux (I Rois, v, 10-11 ; Jérémie, xlix, 7). On sait combien les Grecs admiraient cette sagesse orientale, qu'ils tenaient pour la source de leur propre philosophie.

https://www.universalis.fr/encyclopedie/livres-de-sagesse/1-les-sagesses-orientales/

Or, pour K. Armstrong tout semble converger vers une philosophie unique. Bouddha est un renonçant qui décide de tout plaquer pour se consacrer à une ascèse personnelle : c’est de la sagesse. Confucius prône un nouveau mode de gouvernement, fondé sur une morale traditionnaliste : encore de la sagesse. Que les prophètes d’Israël se rallient à un Dieu unique et veuillent unifier leur peuple autour de sa loi : encore de la sagesse. Que Socrate sème le doute sur les valeurs de la société auprès de la jeunesse athénienne : toujours de la sagesse !

https://www.scienceshumaines.com/bouddha-confucius-socrate-et-les-autres_fr_23481.html

Une amnésie philosophique

Que s’est-il passé, pour que les philosophes oublient l’Inde ?

http://rpdroit.com/2004/11/19/loubli-de-linde/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Roger-Pol_Droit

Les fondateurs : Confucius, Socrate, Bouddha

En Grèce, en Chine et en Inde, à peu près simultanément, sans qu’aucun lien ne soit établi entre ces trois régions, des penseurs proposent de fonder une connaissance qui ne doit rien au divin. Les premiers sont des mathématiciens grecs. Puis au même moment surgissent Héraclite en Grèce, Confucius et Sun Tzu (L’Art de la guerre) en Chine. Enfin, dans une simultanéité quasi parfaite, Bouddha et Socrate.

http://www.books.fr/fondateurs-confucius-socrate-bouddha/

Philosophie indienne :  les lois du Dharma et du Karma

Dans les enseignements de l'Inde ancienne, se pose la question du sens, de la direction vers laquelle va la vie, vers laquelle vont les choses. Une façon de la comprendre est la double notion des lois du Dharma et du Karma.

http://sagesse-marseille.com/lhomme-sage/philosophie-dans-la-vie/philosophie-indienne-dharma-et-karma.html

La Grèce est par ses savants et philosophes considérée comme le puits du savoir du monde actuel, mais en y regardant de plus près on s'aperçoit qu'elle n'est en réalité que l'élève de l'Égypte antique.

"Il est frappant que presque aucun nom de savant Egyptien n'ait survécu. Par contre, la quasi-totalité de leurs disciples Grecs sont passés à la postérité en s'attribuant les inventions et découvertes de leurs maîtres Egyptiens anonymes. C'est ce qui ressort des passages de Jamblique qui précèdent, et des écrits d'Hérodote, faisant allusion à Pythagore qui se faisait passer pour l'inventeur des idées de ses maîtres." Cheikh Anta Diop - Antériorité des Civilisations Nègres.

http://www.shenoc.com/Quand_l'Egypte_ancienne_abreuvait_les_savants_et_philosophes_Grecs.htm

LA PHILOSOPHIE EN EGYPTE

Les recherches récentes menées par un certain nombre de penseurs Africains nous présentent Ptahhotep comme le « Premier philosophe de l’humanité ».

« Si tu rencontres un interlocuteur au mieux de sa forme, sage et averti plus que toi, alors incline toi. N’éprouve aucun ressentiment à son égard, mais tu le critiqueras s’il dit des choses insensées et le moment venu, tu ne manqueras pas de le réfuter de telle sorte qu’on dise de lui : mais c’est un ignorant ».

https://jeanericbitang.wordpress.com/2011/08/06/«-la-philosophie-en-egypte-»-notes-du-cours-du-dr-mbede-partie-iii/

Le Sāṃkhya (sanskrit IAST ; devanāgarī : सांख्य) est généralement considéré comme le plus vieux des systèmes philosophiques indiens, il aurait été fondé au VII^e siècle av. J.-C. par Kapila

https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_indienne

Bonus:

La philosophie chinoise, une autre vision du monde

“En Chine, on ne pense pas en termes d'Etre.
Le rapport au monde s'énonce plutôt
en termes de saisons.”

Les langues indo-européennes reposent sur une construction essentiellement prédicative, c'est-à-dire se référant explicitement à un sujet auquel on attribue telle ou telle qualité. Or, quand on aborde la langue chinoise, ce support du « sujet » n'est plus nécessairement indiqué, comme si le verbe était à l'infinitif.

http://www.telerama.fr/livre/la-philosophie-chinoise-une-autre-vision-du-monde,45650.php

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

 

La Grèce est par ses savants et philosophes considérée comme le puits du savoir du monde actuel, mais en y regardant de plus près on s'aperçoit qu'elle n'est en réalité que l'élève de l'Égypte antique.

"Il est frappant que presque aucun nom de savant Egyptien n'ait survécu. Par contre, la quasi-totalité de leurs disciples Grecs sont passés à la postérité en s'attribuant les inventions et découvertes de leurs maîtres Egyptiens anonymes. C'est ce qui ressort des passages de Jamblique qui précèdent, et des écrits d'Hérodote, faisant allusion à Pythagore qui se faisait passer pour l'inventeur des idées de ses maîtres." Cheikh Anta Diop - Antériorité des Civilisations Nègres.

http://www.shenoc.com/Quand_l'Egypte_ancienne_abreuvait_les_savants_et_philosophes_Grecs.htm

 

Celui-ci est beaucoup trop orienté idéologiquement pour être crédible. Je ne dis pas que tout est faux, mais il y a assez de faussetés pour le discréditer.

Tu devrais peut-être faire un peu plus attention à tes sources mais je te remercie pour ta recherche et les liens

Le 30/09/2017 à 16:03, aliochaverkiev a dit :

Je continue sur l'être (avec un sourire à Satinvelours qui remet un peu de raison (historique) dans toute cette discussion).

 

Voici une partie de ce cours mentionné ci-dessus, très intéressante :

 

"Ce que Parménide fera va consister à découvrir le fait d'être qui se trouve dans les étants, le fait d'être qu'il y a dans tous les étants. Pour Parménide il faudrait découvrir quel est l'être qui se trouve à l’intérieur de tous les étants. Ce qui est intéressant  c'est la manière parménidienne de nous introduire dans cette problématique. Parménide a écrit un poème, ce qui suppose qu'il veut privilégier un côté didactique, il veut toucher les gens. Parménide fait un effort pour entrer à l’intérieur d'un disciple. Dans les trois pages de son poème il fait un parcours gigantesque. Quel est le point de départ du schéma  parménidien ? Il exprime la philosophie par un long chemin à parcourir. Le point de départ de Parménide est tout simplement la troisième personne du singulier du verbe être. C'est le mot "esti", c'est le mot "est". Parménide prend comme point de départ : "est". C'est le premier mot que la maîtresse de philosophie  (parce que ce jeune homme qui veut trouver un maître de philosophie trouve finalement une déesse) la déesse lui dit : tu dois apprendre "esti" : est. En grec il est possible d’utiliser une troisième personne sans sujet. En français il faut dire: il est. Le point de départ est "est" tout simplement "est". Mais pourquoi "est", pourquoi cette troisième personne du verbe être ? Si cette troisième personne était accompagnée d'un sujet, il ...dieu...la nature...le poids de la formule serait tombé sur le sujet. Le sujet aurait été le héros de la formule. Mais Parménide a montré que ce qui est important ce n'est pas le sujet, c'est le verbe."

 

Ainsi Parménide insiste sur le seul verbe afin que l'attention du lecteur (ou ici du disciple) ne soit pas détournée sur le sujet, ni sur le prédicat. C'est bien sur le verbe : "être" qu'il attire la réflexion, l'attention, le questionnement.

Il faut rester sur "être".

Cela oblige à sortir de nos habitudes de penser, à sortir de nos réflexes pour tenter et réussir (je l'espère) à concevoir, dans un renoncement à penser un sujet et un prédicat, ce que "être" peut signifier. En tant que seul verbe, sans sujet ni prédicat.

Nous voyons bien alors que "être" n'a rien à voir chez Parménide avec un Etre. Il s'agit de tout autre chose. Pour comprendre Parménide il faut avoir assez de générosité d'esprit pour renoncer à soi, à ses habitudes de penser afin d'essayer d'entrer dans la pensée de Parménide. Il est impossible de projeter notre pensée usuelle sur celle de Parménide. Il est nécessaire de se défaire de nos réflexes pour essayer de saisir la pensée du philosophe.

 

 

Il semblerait que pour Parménide, que la chose essentielle de l'existence soit justement quelle soit !

 comment cela se peut-il ? Comment l'existence peut-être totale ? :

car justement elle est et ne peut être à demi ou entre deux et son raisonnement est en grande partie porté par le fait que l'existence est éternelle et que au bout du bout, même si le néant aurait été^^ ou même, soyons fou^^^^, il serait, et même est présentement (gloups), il est soutenu par l'éternité, le fait de pouvoir exister (sic) et qu'a cette seule condition, ce néant Total ne le serait pas vraiment car il aurait une propriété , l'éternité .

L'éternité de l'existence est la clé pour pouvoir comprendre et accepter le raisonnement de Parménide car si il y a éternité de quoi que ce soit, il y a ! c'est ! donc seule l'existence est vraiment, complétement, totale, éternelle .

Vous devez vous dire que c'est tautologique ou une lapalissade et pourtant c'est l'un des seul lien logique de ces histoires d'étant , d'être et de néant .

Et comme nous sommes une partie temporelle existant et étant à la fois, de cette éternité, nous avons ces questionnements

...

Il y a 7 heures, pascalin a dit :

Il semblerait que pour Parménide, que la chose essentielle de l'existence soit justement quelle soit !

 comment cela se peut-il ? Comment l'existence peut-être totale ? :

car justement elle est et ne peut être à demi ou entre deux et son raisonnement est en grande partie porté par le fait que l'existence est éternelle et que au bout du bout, même si le néant aurait été^^ ou même, soyons fou^^^^, il serait, et même est présentement (gloups), il est soutenu par l'éternité, le fait de pouvoir exister (sic) et qu'a cette seule condition, ce néant Total ne le serait pas vraiment car il aurait une propriété , l'éternité .

L'éternité de l'existence est la clé pour pouvoir comprendre et accepter le raisonnement de Parménide car si il y a éternité de quoi que ce soit, il y a ! c'est ! donc seule l'existence est vraiment, complétement, totale, éternelle .

Vous devez vous dire que c'est tautologique ou une lapalissade et pourtant c'est l'un des seul lien logique de ces histoires d'étant , d'être et de néant .

Et comme nous sommes une partie temporelle existant et étant à la fois, de cette éternité, nous avons ces questionnements

...

 

Si on n'a pas tous la même définition d'être, on ne s'en sortira pas ! Pour @pascalin être = exister (comme chez Descartes) pour @aliochaverkiev, être est différent d'exister comme pour Parménide.

Si être signifie exister, pas de pb. C'est le Dasein, l'être-là : on sait où le trouver ! C'est l'être de Parménide qu'il serait intéressant de saisir. Un être sinon absolu un être en tout cas antérieur à tout "être quelque chose, quoi que ce soit". Sans sujet ni prédicat, un être qui ne serait encore, donc, que la possibilité d'être. Qu'un être en puissance et non encore effectif. Car peut-on dire que "l'on" est si "l'on" n'est pas encore défini ? Osons (nous aussi!) le mot : "l'on" est qu'une volonté d'être. Qu'une volonté extérieure à cet être-même puisque n'étant pas encore effectif, cet être ne saurait être ni une volonté ni quoi que ce soit (qui soit une volonté). De quelque côté que je me tourne, si je cherche l'être qui n'est pas existence, mais l'être pur sans sujet ni prédicat, je retombe toujours sur l'idée de Dieu. Une volonté ou un désir divin de bien vouloir accorder aux étants (qui ne le sont pas encore), la possibilité d'être, puis d'exister... etc. Sans compter que ce Dieu lui-même... ne pourra compter que sur lui pour se forger avant d'exister et même d'être sa possibilité d'être. D'où la formule "je suis celui qui suis" et non "je suis celui qui est" puisqu'Il ne peut compter sur une autre personne que sa première.

L'ontologie, le discours ou la science de l'Être ne peut qu'être métaphysique. L'être n'étant pas un existant, pas de la Nature. Un antécédent à la nature (dans l'esprit métaphysique).  Je le penserais (moi) plutôt comme postérieur à l'avènement de la nature. Selon une chaîne chronologique nature>esprit>être. L'être n'existant (ou n'étant envisageable sous forme d'idée) qu'à partir du moment où nous sommes là pour le penser.

L'Être (pur) ainsi saisi ne serait soit qu'un concept plus ou moins vide soit religieux : Dieu.

Il y a 18 heures, Blaquière a dit :

Certainement !

Et je ne dirais pas que les croyants sont des abrutis ! Mais je suis presque toujours étonné de voir des gens intelligents et même très intelligents dans leur rangs. Je ne comprends pas. Je cherche une raison, une explication !...

Très bien !

Il est certain que tu n'es pas le plus virulent mais on peut quand même dire qu'avec ce genre de phrase il n'est pas vraiment nécessaire d'aller jusqu'à l'insulte directe: le message est assez clair. 

D'ailleurs, à l'époque, je me souviens de m'être dit: "Mais quel gros con !" à la lecture de ce commentaire, c'était à mes débuts. Ayant eu l'occasion de te lire ailleurs depuis, j'ai quelque peu révisé mon jugement.

Ne sois pas étonné, va ! Parait que tous les chemins mènent à Rome, doit y avoir un fond de vrai. Les voies du Saigneur étant impénétrables peut-être même que selon ma vision des choses tu croirais en Dieu ou qu'à l'inverse, selon la tienne je n'y croirais pas... Va savoir.  Enfin, étant donné que Dieu est indéfinissable, on est déjà mal barrés avant d'avoir commencé quoique ce soit en ce sens... Pis on va se faire taper sur les doigts par Dompteur de mots en plus: "Eh ! Oh ! On est pas en théologie, bordel deum' ! " 

il y a 26 minutes, Erneste a dit :

(...) "Mais quel gros con !" (...)

D'abord, je ne suis pas gros : juste un peu "enveloppé" !

(J'adore : le mec pas gêné d'être traité de con, mais "gros", ça, ça passe pas !)

Le 01/10/2017 à 20:23, Garalacass a dit :

Celui-ci est beaucoup trop orienté idéologiquement pour être crédible. Je ne dis pas que tout est faux, mais il y a assez de faussetés pour le discréditer.

Tu devrais peut-être faire un peu plus attention à tes sources mais je te remercie pour ta recherche et les liens

Possiblement, j'en étais un peu conscient, mais ma recherche n'avait pas pour but l'exemplarité de l'objectivité, mais avant tout de montrer le parti-pris que chacun fait, de tirer la couverture de son côté si je peux dire, qui abonde dans son sens, ses intérêts ou ses convictions, alors qu'il est plus simple, rasoir d'Ockham, d'imaginer que depuis que l'humanité existe il y a eu des philosophes ou des sages en devenir, et à mon sens, le début est à remarquer dans l'apparition des premières sépultures, qui ne peut pas être étrangères aux premières questions existentielles en l'occurrence, même si à l'époque comme aujourd'hui, tout le monde n'est pas un philosophe.

D'un autre côté, Universalis disait sensiblement la même chose de manière plus succincte, ils serait sans doute bon de développer, un peu plus, les liens qu'ont eu les premiers philosophes grecs avec l'Égypte ancienne, car on sait que Socrate ou Platon par exemples ont énormément bourlingué, pourquoi pas Pythagore également ? À voir...

Il y a 11 heures, Blaquière a dit :

Si on n'a pas tous la même définition d'être, on ne s'en sortira pas ! Pour @pascalin être = exister (comme chez Descartes) pour @aliochaverkiev, être est différent d'exister comme pour Parménide.

Si être signifie exister, pas de pb. C'est le Dasein, l'être-là : on sait où le trouver ! C'est l'être de Parménide qu'il serait intéressant de saisir. Un être sinon absolu un être en tout cas antérieur à tout "être quelque chose, quoi que ce soit". Sans sujet ni prédicat, un être qui ne serait encore, donc, que la possibilité d'être. Qu'un être en puissance et non encore effectif. Car peut-on dire que "l'on" est si "l'on" n'est pas encore défini ? Osons (nous aussi!) le mot : "l'on" est qu'une volonté d'être. Qu'une volonté extérieure à cet être-même puisque n'étant pas encore effectif, cet être ne saurait être ni une volonté ni quoi que ce soit (qui soit une volonté). De quelque côté que je me tourne, si je cherche l'être qui n'est pas existence, mais l'être pur sans sujet ni prédicat, je retombe toujours sur l'idée de Dieu. Une volonté ou un désir divin de bien vouloir accorder aux étants (qui ne le sont pas encore), la possibilité d'être, puis d'exister... etc. Sans compter que ce Dieu lui-même... ne pourra compter que sur lui pour se forger avant d'exister et même d'être sa possibilité d'être. D'où la formule "je suis celui qui suis" et non "je suis celui qui est" puisqu'Il ne peut compter sur une autre personne que sa première.

L'ontologie, le discours ou la science de l'Être ne peut qu'être métaphysique. L'être n'étant pas un existant, pas de la Nature. Un antécédent à la nature (dans l'esprit métaphysique).  Je le penserais (moi) plutôt comme postérieur à l'avènement de la nature. Selon une chaîne chronologique nature>esprit>être. L'être n'existant (ou n'étant envisageable sous forme d'idée) qu'à partir du moment où nous sommes là pour le penser.

L'Être (pur) ainsi saisi ne serait soit qu'un concept plus ou moins vide soit religieux : Dieu.

Rectification sur la façon dont perçoit "être" par Parménide

citation de Parménide :

" L'être est, le non-être n'est pas " L'être est unique, sans cause, sans commencement et sans fin :

fini de partout,ressemblant à la masse d'une sphère bien ronde, du centre déployant une force égale en tout sens. " (frgmt8). Il y a unité de la pensée et de l'être : c'est le même en effet que de penser et être. (frgmt3)

En fait à peu de chose près, tout les philosophes qui ont eu ces questionnements en sont venus à la même conclusion, avec un verbiage différent, mais avec des redondances logiques, d'où découle une acceptation évidente d'un point de vue logique, même si celle-ci est floutée, cachée, masquée ou, peu ou prou acceptée car elle est de facto inenvisageable, que la réalité de l'éternité soit ! effective ! et il y eu des crispations de celui qui avait eu en premier l'idée et le second, bien sur, rétrogradé .

Alors nombres de penseurs et de philosophes ont voulu s'inscrire dans le jalon historique du précurseur !

être calife à la place du calife, mais dommage pour eux, après d’inexorables analyses, toutes les notions d'être, d' étant, et de néant ont eu comme seul réponse :

l'éternité est la seule réalité et la seule condition possible et nécessaire à l'existence