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France : Peut-on encore critiquer l'islam?

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Invité Quasi-Modo

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il y a 8 minutes, Quasi-Modo a dit :

Prenons un exemple donc, une caricature, celle du prophète avec une bombe sur son turban

La réponse est dans la question. 

il y a 9 minutes, Quasi-Modo a dit :

Que réponds-tu à ceux qui feraient du discours de Robert Redecker (professeur de philosophie tristement célèbre) une injure aux personnes de confession musulmane?

Il a dit que le discours du Coran était extrêmement violent. Que dire de plus ? Les livres des monothéismes comportent tous leur dose de violence (muée en violence sociale et symbolique extrêmement forte dans le Nouveau testament), que des extrêmistes l'aient visés est révoltant, qu'est-ce que je peux dire d'autre ? 

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Invité Soixante-Treize
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il y a une heure, azed1967 a dit :
L’Etat islamique veut entraîner la France dans le piège du « choc des civilisations »
 
 
extrait dans l'article qui est bien plus détaillé sur ce que j'ai dis auparavant
 
extrait :
 

L’EI reprend parfois mot pour mot les thèses de Huntington afin de mettre en scène un tel choc des civilisations. Il ne s’agit pas d’un conflit entre deux cultures, entre Orient et Occident, entre arabité et monde euro-atlantique, mais d’un choc de titans entre islam et mécréance. Et dans l’islam, tout le monde est le bienvenu, même des Européens blonds aux yeux bleus d’origine catholique, de même que la mécréance inclut aussi bien des Arabes et des « mauvais » musulmans.

C’est donc un discours très universaliste et désengagé des enjeux locaux, mais qui ne tient paradoxalement son pouvoir d’attraction – autrement plus puissant que celui d’Al-Qaida, par exemple – que du v fait que l’Etat islamique est aussi enraciné dans un territoire concret. C’est tout à la fois cette universalité transcendant tout particularisme étroit et cet enracinement dans la construction d’une utopie concrète sur le terrain qui rencontre un écho important parmi certains jeunes vivant en Occident.


http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/01/16/l-etat-islamique-veut-entrainer-la-france-dans-le-piege-du-choc-des-civilisations_4558056_3232.html#ahPMYAutFkF3MuZY.99

Très bien cette intervention, c'est pas faux. Par contre je note la sournoiserie de l'article du journal Le Monde, lequel parle du Choc des civilisations, concept de Samuel Huntington que la propagande de gauche reprend ici pour faire le rapprochement entre l'E.I et la droit ou ce qu'elle considère être "l'extrême droite" américaine que Huntington est censé représenter ici.

Le message de cet article en gros c'est: voyez, le choc des civilisations c'est ce que veulent les extrémistes musulmans et les extrémistes de la droite américaine (car entre temps on a expliqué aux pauvres d'esprit que Huntington est un méchant garçon d'extrême droite, ce qui est faux). C'est nous, la gauche progressiste, qu'il faut écouter sinon on va à la catastrophe.

En réalité le choc des civilisations n'est pas plus une invention de la droite américaine que de l'islam radical, la thèse d'Huntington c'est que depuis toujours les civilisations s'affrontent (ce qui me semble assez réaliste), parfois le choc est dur, parfois doux. Main en aucun cas Huntington défend dans sa thèse l'idée d'un affrontement pour imposer le point de vue de l'Occident, lorsqu'il parle du choc des civilisations mais bien au contraire pour trouver une solution pour l'éviter...

Il dit en gros que les civilisations doivent se respecter, que l'Amérique, par exemple, doit renoncer à imposer son paradigme au reste du monde.

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azed1967 Membre 4 597 messages
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il y a 1 minute, Soixante-Treize a dit :

Très bien cette intervention, c'est pas faux. Par contre je note la sournoiserie de l'article du journal Le Monde, lequel parle du Choc des civilisations, concept de Samuel Huntington que la propagande de gauche reprend ici pour faire le rapprochement entre l'E.I et la droit ou ce qu'elle considère être "l'extrême droite" américaine que Huntington est censé représenter ici.

Le message de cet article en gros c'est: voyez, le choc des civilisations c'est ce que veulent les extrémistes musulmans et les extrémistes de la droite américaine (car entre temps on nous a expliqué que Huntington est un méchant garçon d'extrême droite, ce qui est faux). C'est nous, la gauche progressiste, qu'il faut écouter sinon on va à la catastrophe.

En réalité le choc des civilisations n'est pas plus une invention de la droite américaine que de l'islam radical, la thèse d'Huntington c'est que depuis toujours les civilisations s'affrontent (ce qui me semble assez réaliste), parfois le choc est dur, parfois doux. Main en aucun cas Huntington défend dans sa thèse l'idée d'un affrontement pour imposer le point de vue de l'Occident, lorsqu'il parle du choc des civilisations mais bien au contraire pour trouver une solution pour l'éviter...

Il dit en gros que les civilisations doivent se respecter, que l'Amérique, par exemple, doit renoncer à imposer son paradigme au reste du monde.

je ne l'ai pas lu ce livre sur le choc des civilisations, par contre j'en ai pris connaissance par des fanatiques musulmans sur oumma.com à l'époque et ils y croyaient dur comme fer.

 

leur but est de créer un génocide en europe pour mettre à égalité shoah et ce futur genocide.

la haine du juif est plus grande que l'amour pour les palestniens avec ceux là.

les fanatiques islamistes sont de bons potes aux extremistes des usa.

Un néo-nazi devenu musulman tue deux personnes lui "manquant de respect"

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/05/23/97001-20170523FILWWW00269-un-neo-nazi-devenu-musulman-tue-deux-personnes-lui-manquant-de-respect.php

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il y a 2 minutes, PLS maker a dit :

La réponse est dans la question. 

Mais le problème (et c'est ce qui s'est passé en réalité, souviens-toi) c'est que beaucoup n'ont pas voulu accepter cette analyse et se sont une fois de plus mis à faire vibrer la corde de la victimisation islamophobe. Faut-il vraiment rappeler comment l'affaire s'est terminée?

il y a 3 minutes, PLS maker a dit :

Il a dit que le discours du Coran était extrêmement violent. Que dire de plus ? Les livres des monothéismes comportent tous leur dose de violence (muée en violence sociale et symbolique extrêmement forte dans le Nouveau testament), que des extrêmistes l'aient visés est révoltant, qu'est-ce que je peux dire d'autre ? 

Précisément, ce que cette histoire montre c'est qu'on peut critiquer, généraliser abusivement ou pratiquer le stéréotype sans que cela doive nous vouer aux gémonies ou nous faire censurer (ou pire).

Le principe du blasphème c'est justement ça : on peut critiquer, injurier la religion, tout en étant dans son droit. Si d'autres confondent religion islamique et musulmans, c'est leur problème, pas celui du critique, quand bien même il serait injuste. L'islamophobie permet de retourner la situation et de placer le problème du côté de celui qui critique ou blasphème.

Combien de morts à cause de l'islamophobie? Combien de morts à cause de l'islam?

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il y a 31 minutes, PLS maker a dit :

C'est pourquoi Colette Guillemin parle de "racisme sans les races" ;) On vise un groupe d'homme par le truchement de leur culture/religion, mais c'est juste une façade, puisque, dans les faits, c'est juste un renouvellement du discours raciste à l'encontre des maghrébins, des arabes ou des noirs. 

 

Tu veux plutôt dire Colette Guillaumin je suppose ?

Les féministes ont le droit de dire des conneries autant qu'ils le souhaitent, comme tout le monde,  ça va nullement empêcher les autres de réfléchir normalement ni de dormir tranquillement. ;)

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à l’instant, Soixante-Treize a dit :

Tu veux plutôt dire Colette Guillaumin je suppose ?

Oui, Guillaumin. ^^

il y a 1 minute, Soixante-Treize a dit :

Les féministes ont le droit de dire des conneries autant qu'ils le souhaitent, comme tout le monde,  ça va nullement empêcher les autres de réfléchir normalement ni de dormir tranquillement. 

Les contradicteurs de quoi que ce soit ont le droit de dire qu'il s'agit de connerie, pas grave, tant que cette position n'est pas augmentée d'arguments et d'exemples, le fait de dire que c'est une connerie reste une simple connerie :) 

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il y a 7 minutes, azed1967 a dit :

je ne l'ai pas lu ce livre sur le choc des civilisations, par contre j'en ai pris connaissance par des fanatiques musulmans sur oumma.com à l'époque et ils y croyaient dur comme fer.

 

leur but est de créer un génocide en europe pour mettre à égalité shoah et ce futur genocide.

la haine du juif est plus grande que l'amour pour les palestniens avec ceux là.

les fanatiques islamistes sont de bons potes aux extremistes des usa.

Un néo-nazi devenu musulman tue deux personnes lui "manquant de respect"

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/05/23/97001-20170523FILWWW00269-un-neo-nazi-devenu-musulman-tue-deux-personnes-lui-manquant-de-respect.php

Ce type a sûrement de gros problèmes dans sa tête pour avoir été un néo-nazi, puis passer comme ça à l'islam. Je crois, suis convaincu que la plupart des musulmans respectent la vie, les gens... Tout simplement parce qu'ils ne peuvent pas tous être des fanatiques sanguinaires, ils sont humains avant d'être musulmans, ils ressentent les mêmes choses que nous finalement...

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azed1967 Membre 4 597 messages
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il y a 2 minutes, Soixante-Treize a dit :

Ce type a sûrement de gros problèmes dans sa tête pour avoir été un néo-nazi, puis passer comme ça à l'islam. Je crois, suis convaincu que la plupart des musulmans respectent la vie, les gens... Tout simplement parce qu'ils ne peuvent pas tous être des fanatiques sanguinaires, ils sont humains avant d'être musulmans, ils ressentent les mêmes choses que nous finalement...

les extremes se rejoignent.

et beaucoup de musulmans pas la majorité ont plus besoin d'un psychatre qu'une religion.

 

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il y a 17 minutes, PLS maker a dit :

Les contradicteurs de quoi que ce soit ont le droit de dire qu'il s'agit de connerie, pas grave, tant que cette position n'est pas augmentée d'arguments et d'exemples, le fait de dire que c'est une connerie reste une simple connerie :) 

Si nous te prenions au mot nous devrions alors te demander des comptes (mais tu n'es pas le seul) puisque tu as prétendu que beaucoup (en majorité) nous pratiquions l'amalgame, la généralisation ou le stéréotype, y compris sur ce sujet. J'attends toujours que quelqu'un cite et explique où exactement il y aurait généralisation et stéréotype, en expliquant pourquoi il faut faire des distinctions et quelles distinctions exactement.

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il y a 27 minutes, PLS maker a dit :

Oui, Guillaumin. ^^

Les contradicteurs de quoi que ce soit ont le droit de dire qu'il s'agit de connerie, pas grave, tant que cette position n'est pas augmentée d'arguments et d'exemples, le fait de dire que c'est une connerie reste une simple connerie :) 

Quel besoin d'argumenter là ?

Que puis-je y faire si tu n'as jamais pris connaissance du concept des races et de l'idée de religion, et que tu n'es pas capable de faire la distinction entre les deux ? Quelle argumentation veux-tu que je te présente ? Tu ne fais qu'utiliser un nom que tu as même du mal à écrire pour justifier ton sentiment que la detestation de l'islam c'est du racisme. Mais ça ne reste qu'un sentiment car il ne suffit pas de prononcer le nom de Guillaumin comme si c'était un mot magique et libérateur qui allait résoudre les problèmes, il faudrait que toi-même tu argumentes en la citant par exemple... Pour une sociologue féministe combien d'autres intellectuels seront d'un avis différent s'il s'agit ici uniquement de se balancer des noms de spécialistes ? Et elle, elle n'est pas islamologue ni anthropologue (d'après Wikipédia), pourquoi je devrais la croire sur parole ?

 

il y a 17 minutes, azed1967 a dit :

les extremes se rejoignent.

et beaucoup de musulmans pas la majorité ont plus besoin d'un psychatre qu'une religion.

 

C'est pas faux lol

Et puis c'est vrai que le nazisme et l'islam ont en commun la haine des juifs.

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azed1967 Membre 4 597 messages
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il y a 3 minutes, Soixante-Treize a dit :

 

Et puis c'est vrai que le nazisme et l'islam ont en commun la haine des juifs.

beaucoup de musulman mais pas l'islam. il y a deux choses à leurs propos dans le coran, les juifs d'arabie dont l'une d'entre eux a empoisonné le prophète. et l'autre ce sont les fils d'israel qui sont le peuple élu de dieu dans le coran, ces passages sur les fils d'israel sont occultés par les état pas tous, et les théologiens. aussi la propagation des protocoles des sages de sion. une invention russe. le maroc quand a lui contrairement à la belgique ou la france a sauvé tout ses juifs marocains soit des centaines de milliers de marocains juifs.

je vous laisse je lirais demain

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il y a 20 minutes, Soixante-Treize a dit :

Tu ne fais qu'utiliser un nom que tu as même du mal à écrire

grammar_nazi.jpg

il y a 22 minutes, Soixante-Treize a dit :

Quel besoin d'argumenter là ?

C'est la base d'un débat. 

Enfin... quand on recours à l'ad grammaticam pour une simple coquille, c'est que le débat est déjà en état comateux... 

il y a 23 minutes, Soixante-Treize a dit :

Pour une sociologue féministe combien d'autres intellectuels seront d'un avis différent s'il s'agit ici uniquement de se balancer des noms de spécialistes ?

Ne vous privez donc pas de citer vos références sur la question dans ce cas, qu'on fasse un débat de fond sur l'épistémologie de la relecture du racisme et de ses avatars si la position de Madame Guillaumin ne vous paraît pas pertinente ^^" 

Pour l'instant, vos attermoiements relèvent plus du sophisme que de l'argumentation. 

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il y a 17 minutes, PLS maker a dit :

C'est la base d'un débat. 

Enfin... quand on recours à l'ad grammaticam pour une simple coquille, c'est que le débat est déjà en état comateux... 

Il ne fait que te rappeler que le name-dropping n'est pas un argument. Qu'est-ce qui n'est pas évident là dedans?

il y a 18 minutes, PLS maker a dit :

Ne vous privez donc pas de citer vos références sur la question dans ce cas, qu'on fasse un débat de fond sur l'épistémologie de la relecture du racisme et de ses avatars si la position de Madame Guillaumin ne vous paraît pas pertinente ^^" 

Nous ne sommes tout de même pas censés te croire juste parce tu cites quelqu'un qui a un diplôme non? Quand on a un minimum de bagage intellectuel on sait très bien que ça ne veut rien dire.

De plus je remets mon message qui restera sans doute lettre morte :

il y a 50 minutes, Quasi-Modo a dit :

Si nous te prenions au mot nous devrions alors te demander des comptes (mais tu n'es pas le seul) puisque tu as prétendu que beaucoup (en majorité) nous pratiquions l'amalgame, la généralisation ou le stéréotype, y compris sur ce sujet. J'attends toujours que quelqu'un cite et explique où exactement il y aurait généralisation et stéréotype, en expliquant pourquoi il faut faire des distinctions et quelles distinctions exactement.

Tout ce que nous avons de ta part c'est un pseudonyme : Francelibre, dont on ne voit pas bien lequel de ses propos aurait péché ni comment, si ce n'est une pauvre phrase qu'il a tout de suite rectifié, montrant par là qu'il n'y avait rien de fondamentalement raciste dans son approche.

Bref un débat quoi, celui où on fait des distinctions et on analyse leur bien fondé en partant des faits, plutôt que de débarquer de la lune avec ses à priori en hurlant comme un putois et en montrant du doigt un peu tout le monde.

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il y a 22 minutes, PLS maker a dit :

 

C'est la base d'un débat. 

Enfin... quand on recours à l'ad grammaticam pour une simple coquille, c'est que le débat est déjà en état comateux... 

Ne vous privez donc pas de citer vos références sur la question dans ce cas, qu'on fasse un débat de fond sur l'épistémologie de la relecture du racisme et de ses avatars si la position de Madame Guillaumin ne vous paraît pas pertinente ^^" 

Pour l'instant, vos attermoiements relèvent plus du sophisme que de l'argumentation. 

Une partie de ta phrase est complétement stupide. Passons.

T'es un vrai comique toi, tu t'adresses a moi pour m'affirmer que Madame unetelle pense une chose, sans autre argument que le nom de la dame, ce que je te fais aimablement remarquer, et c'est toi qui me parles atermoiements et sophisme, me demandes de justifier mes positions... :gurp:

Politesse oblige, c'est toi qui es venu t'adresser à moi c'est donc à toi de m'expliquer en quoi l'islamophobie est un racisme selon Madame Guillaumin, ensuite nous verrons.

"Enfin... quand on recours à l'ad grammaticam pour une simple coquille, c'est que le débat est déjà en état comateux..." 

C'est pas le débat qui est comateux :D

Modifié par Soixante-Treize
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il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

Il ne fait que te rappeler que le name-dropping n'est pas un argument. Qu'est-ce qui n'est pas évident là dedans?

C'est injuste là : je ne me suis pas contenté de citer son nom (ça, c'était plus pour rendre à César ce qui est à César et ne pas revendiquer la paternité de cette idée) : j'ai développé en quoi ça consistait, plusieurs fois même. 

il y a 2 minutes, Soixante-Treize a dit :

Politesse oblige, c'est toi qui es venu t'adresser à moi c'est donc à toi de m'expliquer en quoi l'islamophobie est un racisme selon Madame Guillaumin, ensuite nous verrons.

Comme dit précédemment, j'ai déj expliqué. Help yourself buddy ^^"

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à l’instant, PLS maker a dit :

 

Comme dit précédemment, j'ai déj expliqué. Help yourself buddy ^^"

Tu te défiles là... Tu n'as rien expliqué sur la vision de cette dame.

Tu sais que c'est extrêmement malpoli de répondre dans une autre langue que celle de la conversation en cours , même si c'est pour faire le kéké ?

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il y a 1 minute, Soixante-Treize a dit :

Tu te défiles là... Tu n'as rien expliqué sur la vision de cette dame.

Tu sais que c'est extrêmement malpoli de répondre dans une autre langue que celle de la conversation en cours , même si c'est pour faire le kéké ?

Je me défile que dalle oui, c'est vous qui vous amusez à taper sur la forme pour éviter de creuser le fond : d'abord sur une malheureuse coquille, maintenant sur une expression anglaise  ¯\_(ツ)_/¯

J'attends donc que vous me disiez en quoi la position du racisme sans les races, que j'ai développé précédemment, est fausse. Et c'est bien vous qui avez pointé ce sujet. Proszę  ;) 

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il y a 23 minutes, PLS maker a dit :

C'est injuste là : je ne me suis pas contenté de citer son nom (ça, c'était plus pour rendre à César ce qui est à César et ne pas revendiquer la paternité de cette idée) : j'ai développé en quoi ça consistait, plusieurs fois même. 

Pourtant j'essaye de ne pas l'être et c'est vraiment dur de ménager les sensibilités de tout le monde sur ce sujet... Disons donc pour être neutre que ça n'apporte rien de plus au débat que ce que tout le monde avait déjà admis auparavant, à savoir que la critique de la religion islamique peut relever d'un à priori envers les personnes d'origine noire ou arabe.

En dehors d'un argument d'autorité je vois mal en quoi ça apporterait donc quoique ce soit d'autre.

Le reste a été amplement discuté, à savoir que le fait que des racistes puissent instrumentaliser la critique de l'islam à des fins essentialistes n'implique pas que le concept d'islamophobie soit pertinent dans le contexte politique actuel où il ne fait que participer, comme j'ai essayé de te le montrer, à la victimisation et la ghettoïsation des musulmans eux-mêmes (en plus d'amalgamer sous une même bannière des racistes, des antireligieux et des défenseurs de droits de l'homme).

Et cela se voit très bien sur les sujets qui traitent de près ou de loin de l'islam.

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il y a 41 minutes, PLS maker a dit :

Je me défile que dalle oui, c'est vous qui vous amusez à taper sur la forme pour éviter de creuser le fond : d'abord sur une malheureuse coquille, maintenant sur une expression anglaise  ¯\_(ツ)_/¯

J'attends donc que vous me disiez en quoi la position du racisme sans les races, que j'ai développé précédemment, est fausse. Et c'est bien vous qui avez pointé ce sujet. Proszę  ;) 

Si, bien sûr que tu te défiles... Tu le fais de façon très malhonnête en plus.

C'est impoli de s'exprimer dans une autre langue que celle de la discussion en cours, je te demande juste de te comporter correctement, rien de plus, donc ne fais pas ton Calimero avec ça et ton histoire de coquille.

Tu as la possibilité de me répondre, d'approfondir ton point de vue, c'est toi qui me parles de Colette Guillaumin, pas moi, alors vas-y explique moi en quoi la religion est une race pour elle...

 

Je reprends depuis le début:

J'ai dit que l'islam n'est pas une race contrairement à ton affirmation, ce à quoi tu m'as répondu:

"C'est pourquoi Colette Guillemin parle de "racisme sans les races" ;) On vise un groupe d'homme par le truchement de leur culture/religion, mais c'est juste une façade, puisque, dans les faits, c'est juste un renouvellement du discours raciste à l'encontre des maghrébins, des arabes ou des noirs." 

Soit tu expliques très mal la pensée de cette dame soit c'est elle qui dit n'importe quoi, car pour résumer ce que tu dis: l'islamophobie est un "racisme sans les races", rien de nouveau là-dedans au rapport du discours officiel si on parle juste du racisme, mais là il s'agit de l'islamophobie, or un racisme sans races c'est juste le discours normal de l'antiracisme, les racistes existent c'est pour ça qu'ils sont racistes, mais les races n'existent pas. Et en plus tu enfonces le clou: l'islamophobie c'est le renouvellement du discours raciste à l'encontre des maghrébins, des arabes et des noirs... Mais sur quoi tu te bases pour dire tout ça, quelle est la part de vérité dans cette manière de voir les choses ?

C'est là que je te demande de m'expliquer ce qu'en pense Madame Guillaumin, fais le ou alors cesse ton cirque...

Moi je ne la connais pas cette déesse de la sociologie, explique moi donc comment elle en vient à la conclusion que l'islam est une race. Merci.

Je sais parfaitement que, pour ne pas changer, tu vas me répondre une fois de plus à côté. :D

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Ouin ouin, il a utilisé trois mots dans une autre langue, c'est impoli, alors moi je vais sauter sur cette occasion pour souligner son impolitesse et ne pas parler du débat, je suis trop fort lolilol Mais moi je tape pas à côté, c'est pas pareil non non non 

Ce n'est pas la première fois que je parlais de "racisme sans race". J'avais développé bien avant. Alors vous prenez votre petite souris, cliquez sur le grand outil de recherche et débrouillez-vous. 

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