Le psychologisme en politique

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

Mince alors, faut croire que j'ai pas les yeux en face des trous, mais j'ai cru que c'était plus ou moins ce fatalisme ce qui nous opposait!

J'ajouterai à la distinction d'une personne et de ses idées, la distinction entre les idées et les actes, mais aussi la distinction entre l'électeur et le représentant politique! Puisque dans le cas de la réduction ad hitlerum le problème est bien celui-ci : considérer qu'une idée, certes contestable ou même bancale, soit assimilée à un ensemble d'actions (le génocide des nazis), comme si défendre l'une c'était forcément être dans l'approbation à l'autre.

A propos de la politique, je pense que MLP ou JMLP sont personnellement loins d'être racistes, ils sont bien trop cultivés pour défendre ce points de vue de la supériorité du blanc sur les autres largement démontrée comme infondée d'un points de vue scientifique. Là où on pourrait discuter c'est sur l'instrumentalisation de ce racisme de certains électeurs à travers la recherche de la petite phrase ou du propos polémique pour faire enfler les journaux à scandales.

Mais il n'y a pas que le FN de concerné dans ce sujet, il y a aussi les musulmans, ou même le FDG qui peuvent représenter des cibles potentielles de ce qu'il faut bien appeler : terrorisme intellectuel et médiatique. A mon avis ce genre de rhétorique fallacieuse ad hominem et psychologiste est particulièrement plus développée aux Etats-Unis dont les moeurs sont beaucoup plus libéralisées encore. Serait-ce le symptôme d'une société dans laquelle on ne se parle plus?

 

Et dans laquelle la méfiance est présente et grandissante, en effet. Sans parler des préjugés. C'est aussi le symptôme, comme tu le dis à propos de tes exemples, d'un défaut bien souvent de culture (même si le savoir n'est pas le garant d'une pensée tolérante à l'égard de tous).

Il y a en effet, comme tu le soulèves, la force du conformisme qui amène tant à se méfier des dits extrêmes que de se méfier de ce qui est différent ou vu comme étranger car justement "non conforme". Les choses sont plus claires quand elles sont lisses, comme un gazon parfaitement tondu où aucune brindille ne dépasse. Plus encore, et historiquement, dès lors que des problèmes se posent, et particulièrement les économiques et sociétaux, un bouc-émissaire est souvent donné. Il en était ainsi du banquier juif complotant pour dominer le monde, il en est aujourd'hui du musulman venant envahir l'Europe pour prendre notre argent qu'on leur donnerait grassement. Bref, nous simplifions la réalité, par essence complexe, pour pouvoir se rassurer et mieux l'appréhender. Avec les risques que l'on connaît et peut imaginer.

JMLP est sans doute cultivé mais cela ne l'empêcherait pas d'être xénophobe, négationniste ou raciste (qu'il le soit ou non, je ne connais pas cette personne, mais certaines de ses sorties sont loin d'être modérées à ces sujets). Que ce soit lui ou un autre, le savoir n'interdit en rien ces convictions. Il suffit de voir Goebbels qui était loin d'être un abruti si l'on en croit ses diplômes. Au contraire, il est assez aisé d'être victime d'un biais de confirmation, assez commun, et de finalement voir ce qui arrange ce que nous pensons comme vrai.

Il y a 6 heures, Jedino a dit :

Et dans laquelle la méfiance est présente et grandissante, en effet. Sans parler des préjugés. C'est aussi le symptôme, comme tu le dis à propos de tes exemples, d'un défaut bien souvent de culture (même si le savoir n'est pas le garant d'une pensée tolérante à l'égard de tous).

Et l'origine de cette méfiance se situe bien selon moi dans l'atomisation du corps social et la multiplication des communautés victimaires, non seulement encouragée par le biais d'émissions télévisées où on invitera un soit disant "représentant" pour une communauté, qui s'opposera à un "représentant" d'une autre communauté.

Dans la liste des solutions, au niveau de la loi, j'ajouterai d'interdire les associations communautaires diverses et variées de se porter partie civile dans une affaire judiciaire, mais aussi la reconnaissance égale de toutes les formes de racisme, anti-blanc comme anti-noir. Mais aussi rétablir le devoir de réserve dans la cadre des plateaux de télévision de la part des vedettes de la chanson, des acteurs ou autres. Interdire l'emploi de certains termes ambigus comme "islamophobie" dans laquelle on rangera aussi bien l'agression de femme voilée que la critique légitime d'une religion. etc.. etc..

N'hésitez pas à faire part de ces éventuelles solutions, mais je pense qu'elles existent bel et bien.

Et si finalement le problème était finalement celui du fonctionnement des médias mainstream? En attendant à titre personnel nous ne pouvons que tenter de pratiquer le débat démocratique de façon éthique en faisant les distinctions dont nous parlions plus tôt (idée et personne, idée et actes, électeur et représentant politique, etc...).

Il y a 6 heures, Jedino a dit :

Il y a en effet, comme tu le soulèves, la force du conformisme qui amène tant à se méfier des dits extrêmes que de se méfier de ce qui est différent ou vu comme étranger car justement "non conforme". Les choses sont plus claires quand elles sont lisses, comme un gazon parfaitement tondu où aucune brindille ne dépasse. Plus encore, et historiquement, dès lors que des problèmes se posent, et particulièrement les économiques et sociétaux, un bouc-émissaire est souvent donné. Il en était ainsi du banquier juif complotant pour dominer le monde, il en est aujourd'hui du musulman venant envahir l'Europe pour prendre notre argent qu'on leur donnerait grassement. Bref, nous simplifions la réalité, par essence complexe, pour pouvoir se rassurer et mieux l'appréhender. Avec les risques que l'on connaît et peut imaginer.

Il y a tout de même plusieurs différences de taille entre les musulmans actuels et les juifs de 1940, si bien que je ne suis pas convaincu qu'on puisse raisonner aujourd'hui avec les mêmes catégories ("bouc-émissaire", "contexte économique et social", etc...) qu'à l'époque. Honnêtement je pense que la situation est différente.

Déjà les juifs de l'époque étaient dans l'ensemble beaucoup mieux intégrés. Ils ne pratiquaient pas de prosélytisme et n'essayaient pas de faire pression sur la justice ou de faire voter des lois en leur faveur. Aucun d'entre aux ne posait de bombes ou ne commettait d'attentats sur le sol Allemand ou ailleurs. etc.. etc..

Et ce que tous ces exemples montrent c'est que le problème musulman n'est pas réductible à la seule dimension socio-économique, même si il ne faut pas pour autant négliger le volet social et économique. Il y a tout un aspect culturel et religieux que les politiciens refusent quasi-unanimement de nommer : certains terroristes étaient intégrés et avaient de bons diplômes!

Bouc émissaire fait partie des termes qui coupent court à toutes discutions.

Si on parle des roms et du problème de leur intégration. 

On entend 

Racisme.

Bouc émissaire. 

Et le problème reste, souvent s'enracine par manque de concertation..

Finalement le plus dangereux des deux et celui qui envenime le problème est celui qui coupe court à toutes discutions par ses insultes.

On le voit même dans certaines réponses idiotes.

il y a 18 minutes, PASCOU a dit :

Bouc émissaire fait partie des termes qui coupent court à toutes discutions.

Si on parle des roms et du problème de leur intégration. 

On entend 

Racisme.

Bouc émissaire. 

Et le problème reste, souvent s'enracine par manque de concertation..

Finalement le plus dangereux des deux et celui qui envenime le problème est celui qui coupe court à toute discutions par des insultes.

On le voit même dans certaines réponses idiotes.

D'accord avec toi. Disons que le terme bouc-émissaire au sujet des musulmans est amplement détourné pour manipuler, en faisant cyniquement croire à une manipulation de l'opinion qui viserait les seuls musulmans ; mais on ne questionne jamais les parti pris idéologiques sous-jacents d'une telle désignation.

Comme si le discours stéréotypé et victimaire des musulmans ne relevait pas lui aussi d'une manipulation. La réalité est complexe et va bien au delà des nombrils de chacun.

il y a 5 minutes, Quasi-Modo a dit :

D'accord avec toi. Disons que le terme bouc-émissaire au sujet des musulmans est amplement détourné pour manipuler, en faisant cyniquement croire à une manipulation de l'opinion qui viserait les seuls musulmans ; mais on ne questionne jamais les parti pris idéologiques sous-jacents d'une telle désignation.

Comme si le discours stéréotypé et victimaire des musulmans ne relevait pas lui aussi d'une manipulation. La réalité est complexe et va bien au delà des nombrils de chacun.

Oui, et pendant ce temps là les problèmes s'accumulent, s'aggravent, on obtient comme en Italie un truc incontrôlable qui va créer des tensions , peut être des débordements etc...

Et donc on sortira encore pour solution les mêmes mots idiots, racisme, bouc émissaire, puis un peu comme dans le style des attentats, ça reviendra régulièrement sans que rien ne change, juste parce que écouter ceux qui osent en parler est interdit.

Il n'était pas question ici de débattre dans un registre plus général et moins personnel ? De ne pas détourner le questionnement et de ne pas monter au créneau, pour apaiser le jeu ?

Comment doit-on qualifier "réponses idiotes" ? "Mots idiots" ? "Amplement détourné pour manipuler" ? "En faisant croire cyniquement..." D'insultes ?

Il est difficile de garder une certaine ligne éditoriale, mais si on l'a soi-même fixée. Et c'est valable pour tout le monde...

il y a 17 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Il n'était pas question ici de débattre dans un registre plus général et moins personnel ? De ne pas détourner le questionnement et de ne pas monter au créneau, pour apaiser le jeu ?

Comment doit-on qualifier "réponses idiotes" ? "Mots idiots" ? "Amplement détourné pour manipuler" ? "En faisant croire cyniquement..." D'insultes ?

Il est difficile de garder une certaine ligne éditoriale, mais si on l'a soi-même fixée. Et c'est valable pour tout le monde...

Pourquoi seulement maintenant alors que dés la première page:

il y a 30 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Il n'était pas question ici de débattre dans un registre plus général et moins personnel ? De ne pas détourner le questionnement et de ne pas monter au créneau, pour apaiser le jeu ?

Comment doit-on qualifier "réponses idiotes" ? "Mots idiots" ? "Amplement détourné pour manipuler" ? "En faisant croire cyniquement..." D'insultes ?

Il est difficile de garder une certaine ligne éditoriale, mais si on l'a soi-même fixée. Et c'est valable pour tout le monde...

Euh... je ne vois personne monter au créneau, tu es bien la seule à jouer les vierges effarouchées, alors que comme rappelé auparavant d'autres ne se sont pas privés de leurs bons mots. Tu es injuste là et tu fais les vexées alors que tu devrais poser les questions mises en gras sans sous-entendus moisis. Je pense que tu le sais en réfléchissant bien..

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

Et l'origine de cette méfiance se situe bien selon moi dans l'atomisation du corps social et la multiplication des communautés victimaires, non seulement encouragée par le biais d'émissions télévisées où on invitera un soit disant "représentant" pour une communauté, qui s'opposera à un "représentant" d'une autre communauté.

Dans la liste des solutions, au niveau de la loi, j'ajouterai d'interdire les associations communautaires diverses et variées de se porter partie civile dans une affaire judiciaire, mais aussi la reconnaissance égale de toutes les formes de racisme, anti-blanc comme anti-noir. Mais aussi rétablir le devoir de réserve dans la cadre des plateaux de télévision de la part des vedettes de la chanson, des acteurs ou autres. Interdire l'emploi de certains termes ambigus comme "islamophobie" dans laquelle on rangera aussi bien l'agression de femme voilée que la critique légitime d'une religion. etc.. etc..

N'hésitez pas à faire part de ces éventuelles solutions, mais je pense qu'elles existent bel et bien.

Et si finalement le problème était finalement celui du fonctionnement des médias mainstream? En attendant à titre personnel nous ne pouvons que tenter de pratiquer le débat démocratique de façon éthique en faisant les distinctions dont nous parlions plus tôt (idée et personne, idée et actes, électeur et représentant politique, etc...).

Les médias ne sont sans doute pas sans responsabilité, mais ils ne sont au fond que le reflet de ce qu'ils estiment être la pensée de nous, Français, puisque c'est nous qui faisons l'audimat et donc ce qui a valeur ou non monétairement.

Le racisme peut exister dans tous les sens, il n'est pas utile de le préciser. Je ne sais pas s'il faut aller en revanche jusqu'à l'interdiction d'un certain vocabulaire ou le muselage des artistes qui sont tout autant en droit que quiconque de s'exprimer. Ma réserve est vraie de manière générale pour tous les interdits : cela ne vaut que dans l'espace public, l'espace privé étant plus difficile à régir si rien n'en sort. De fait, interdire quelqu'un de s'exprimer ne changera rien à son opinion, et c'est pourtant l'opinion qui doit être changée. On est là, je crois, dans un paradoxe : l'interdiction est faite pour protéger ceux qui sont agressés (verbalement), mais en réalité cela ne fait que masquer une pensée qui est bien là. Or, pour ne serait-ce qu'essayer de toucher une pensée, il faut au contraire pouvoir dialoguer avec elle. Eduquer ne peut se faire dans le tabou, mais tolérer la violence verbale n'est pas davantage raisonnable. Avec un tel schéma, le problème que tu poses ne sera pas réglé puisque tu proposes davantage la restriction de s'exprimer là où, au contraire, il faudrait pouvoir le faire plus et, surtout, mieux.

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Il y a tout de même plusieurs différences de taille entre les musulmans actuels et les juifs de 1940, si bien que je ne suis pas convaincu qu'on puisse raisonner aujourd'hui avec les mêmes catégories ("bouc-émissaire", "contexte économique et social", etc...) qu'à l'époque. Honnêtement je pense que la situation est différente.

Déjà les juifs de l'époque étaient dans l'ensemble beaucoup mieux intégrés. Ils ne pratiquaient pas de prosélytisme et n'essayaient pas de faire pression sur la justice ou de faire voter des lois en leur faveur. Aucun d'entre aux ne posait de bombes ou ne commettait d'attentats sur le sol Allemand ou ailleurs. etc.. etc..

Et ce que tous ces exemples montrent c'est que le problème musulman n'est pas réductible à la seule dimension socio-économique, même si il ne faut pas pour autant négliger le volet social et économique. Il y a tout un aspect culturel et religieux que les politiciens refusent quasi-unanimement de nommer : certains terroristes étaient intégrés et avaient de bons diplômes!

La situation est nécessairement différente, en effet. Il n'en reste pas moins que la communauté juive était/est souvent vue comme renfermée sur elle-même, massée dans certains quartiers, en quelque sorte sectaire. Et ce qui est sectaire est souvent craint, vu comme mystérieux, et donc par extension vu comme dangereux.

De plus, la vision que certains Français ont de ces personnes est-elle, elle, différente ? Sont-ce les premiers à venir en France pour vivre mieux ? Sont-ce les premiers qu'on accuse de venir "voler" le travail de Français ou vivre sur le dos de la France ? N'y a-t-il vraiment pas une once de xénophobie ambiante et pas tout à fait récente chez les Français, parfois même chez ceux qui sont eux-mêmes issus de l'immigration ?

Là encore, tu réduis ta pensée à un sens : ils ont une culture, une religion, qui pose des difficultés et amène de rares personnes à se tourner vers des solutions radicales. La question du diplôme ici n'a en fait rien à voir, et je ne comprends toujours pas pourquoi on insiste tant là-dessus. Est-ce qu'il y a un problème ? Assurément. Est-ce que ce problème est seulement lié à ce qu'ils sont eux ? Assurément pas. Je te propose une expérience de pensée. Imaginons que tu migres dans un pays. Imaginons que tu le fasses, par exemple, dans l'espoir de vivre un peu moins bien que ça ne l'est dans ton pays. Imaginons maintenant qu'une fois arrivé on t'explique que tu es un problème. Imaginons que certaines personnes que tu croises dans la rue et dans ta vie te regardent d'un air étrange, presque accusateur. Imaginons qu'on te refuse systématiquement du travail et qu'on t'explique que ta place n'est pas ici. Face à un rejet réel ou ressenti, trois attitudes me semblent possibles : l'indifférence, la soumission ou la rébellion. La plupart sont dans les deux premiers cas, avec ou sans repli sur leur propre communauté (quoi d'étonnant à ce que les gens se referment entre eux si on leur dit qu'ils ne sont pas les bienvenus ?). Certains dégénèrent dans le dernier.

Oui, le problème se pose, mais pas uniquement chez eux : nous aussi, nous avons à le poser. Quand on m'explique qu'on est regardé de travers dans la rue, voire insulté, quand on me démontre qu'il y a une véritable discrimination à l'embauche alors même qu'on va être diplômé d'ingénieur, quand je me fais dire qu'ils sont véritablement en train d'envahir avec conscience notre pays, je te le demande : le problème se réduit-il à une communauté par essence problématique ? Je ne le crois pas. Le drame est en effet de penser que le problème se résoudra comme cela, qu'une intégration est le fait d'une personne qui vient dans un groupe et s'y fait accepter. Sauf que là, comme toujours, tout se fait dans les deux sens : si la personne n'essaie pas de se faire intégrer, cela pose un problème ; mais si le groupe refuse de l'intégrer et ne va pas vers cette personne, là encore, il y a problème. Si certains refusent de s'intégrer, et il y en a sans doute (mais c'est vrai de manière générale, ça n'est pas lié à ces personnes-là en particulier), as-tu vraiment le sentiment que nous soyons tous par notre attitude si accueillants ?

Alors non, cela ne règlera pas le problème du terrorisme, mais une cohésion sociale véritable en réduira forcément le risque. Car poser un problème et l'admettre est une chose, admettre ses solutions en est une autre. Et la solution, comme pour le psychologisme, ne se réduit pas à simplement couper certaines libertés. Dans notre société individualisante, nous avons tendance à oublier que le dialogue fait parfois quelques miracles et, ma foi, qu'il est l'essence de la démocratie si je ne me trompe pas sur sa définition. En revanche, tant que tu réprimes, soupçonnes, accuses, exclus en acte ou en pensée, verbalement ou physiquement, il ne faut pas s'étonner que les réactions ne sont pas celles de la cordialité. Cela ne veut pas dire que des moyens moins cordiaux ne sont pas nécessaires, mais ils ne sont que des palliatifs à notre échec, à tous.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Euh... je ne vois personne monter au créneau, tu es bien la seule à jouer les vierges effarouchées, alors que comme rappelé auparavant d'autres ne se sont pas privés de leurs bons mots. Tu es injuste là et tu fais les vexées alors que tu devrais poser les questions mises en gras sans sous-entendus moisis. Je pense que tu le sais en réfléchissant bien..

Non, je ne sais rien ! Tu présupposes encore de mes intentions. Quant aux bons mots des autres... Ce ne sont pas eux qui veulent garder un recul sur le sujet. C'est toi qui voulais débattre d'une manière généraliste et impersonnelle. C'est toi aussi et Pacsou qui émaillez vos posts de ces "insultes" que vous fustigez chez les autres.

Et "vierge effarouchée" ? On peut le qualifier d'insulte ou c'est juste un mépris affiché de ce que je pense ?

Quant à mes "sous-entendus moisis", laisse-moi rire. Vous ne faites que ça depuis des pages avec Pacsou.

Bref, faites ce que je dis, pas ce que je fais. Tu es un imposteur.

il y a 11 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Quant à mes "sous-entendus moisis", laisse-moi rire. Vous ne faites que ça depuis des pages avec Pacsou.

Bref, faites ce que je dis, pas ce que je fais. Tu es un imposteur.

Imposteur à quel sujet? Je n'ai pas essayé de me faire passer pour quelqu'un!

De toutes façons c'était ce que tu voulais montrer depuis le début, ça se perçoit très bien en te lisant je te rassure, tandis que tu ignorais exprès le reste. Je pense qu'il n'y a que ce pauvre Kégéruniku qui en est dupe!

A ignorer! Fais-en de meme, merci!

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

Imposteur à quel sujet? Je n'ai pas essayé de me faire passer pour quelqu'un!

De toutes façons c'était ce que tu voulais montrer depuis le début, ça se perçoit très bien en te lisant je te rassure, tandis que tu ignorais exprès le reste. Je pense qu'il n'y a que ce pauvre Kégéruniku qui en est dupe!

A ignorer! Fais-en de meme, merci!

Pourquoi pauvre? Et dupe de quoi?

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Imposteur à quel sujet? Je n'ai pas essayé de me faire passer pour quelqu'un!

De toutes façons c'était ce que tu voulais montrer depuis le début, ça se perçoit très bien en te lisant je te rassure, tandis que tu ignorais exprès le reste. Je pense qu'il n'y a que ce pauvre Kégéruniku qui en est dupe!

A ignorer! Fais-en de meme, merci!

" J'appelle psychologisme cette tendance à analyser les propos d'un intervenant ou d'une personne qui tient des propos politiques à la seule lumière de la psychologie sous-jacente et supposée de celui qui s'exprime, de telle sorte que toutes lesdites interventions ne prendront plus leur valeur qu'à la lumière de cet à priori. Et je pense que cette pratique qui se généralise est en réalité un véritable fléau nuisible au débat démocratique. "

Tout est dit, en effet...

@Jedino Je te répondrai dès que j'ai un instant

il y a une heure, Jedino a dit :

Les médias ne sont sans doute pas sans responsabilité, mais ils ne sont au fond que le reflet de ce qu'ils estiment être la pensée de nous, Français, puisque c'est nous qui faisons l'audimat et donc ce qui a valeur ou non monétairement.

Le racisme peut exister dans tous les sens, il n'est pas utile de le préciser. Je ne sais pas s'il faut aller en revanche jusqu'à l'interdiction d'un certain vocabulaire ou le muselage des artistes qui sont tout autant en droit que quiconque de s'exprimer. Ma réserve est vraie de manière générale pour tous les interdits : cela ne vaut que dans l'espace public, l'espace privé étant plus difficile à régir si rien n'en sort. De fait, interdire quelqu'un de s'exprimer ne changera rien à son opinion, et c'est pourtant l'opinion qui doit être changée. On est là, je crois, dans un paradoxe : l'interdiction est faite pour protéger ceux qui sont agressés (verbalement), mais en réalité cela ne fait que masquer une pensée qui est bien là. Or, pour ne serait-ce qu'essayer de toucher une pensée, il faut au contraire pouvoir dialoguer avec elle. Eduquer ne peut se faire dans le tabou, mais tolérer la violence verbale n'est pas davantage raisonnable. Avec un tel schéma, le problème que tu poses ne sera pas réglé puisque tu proposes davantage la restriction de s'exprimer là où, au contraire, il faudrait pouvoir le faire plus et, surtout, mieux.

La situation est nécessairement différente, en effet. Il n'en reste pas moins que la communauté juive était/est souvent vue comme renfermée sur elle-même, massée dans certains quartiers, en quelque sorte sectaire. Et ce qui est sectaire est souvent craint, vu comme mystérieux, et donc par extension vu comme dangereux.

De plus, la vision que certains Français ont de ces personnes est-elle, elle, différente ? Sont-ce les premiers à venir en France pour vivre mieux ? Sont-ce les premiers qu'on accuse de venir "voler" le travail de Français ou vivre sur le dos de la France ? N'y a-t-il vraiment pas une once de xénophobie ambiante et pas tout à fait récente chez les Français, parfois même chez ceux qui sont eux-mêmes issus de l'immigration ?

Là encore, tu réduis ta pensée à un sens : ils ont une culture, une religion, qui pose des difficultés et amène de rares personnes à se tourner vers des solutions radicales. La question du diplôme ici n'a en fait rien à voir, et je ne comprends toujours pas pourquoi on insiste tant là-dessus. Est-ce qu'il y a un problème ? Assurément. Est-ce que ce problème est seulement lié à ce qu'ils sont eux ? Assurément pas. Je te propose une expérience de pensée. Imaginons que tu migres dans un pays. Imaginons que tu le fasses, par exemple, dans l'espoir de vivre un peu moins bien que ça ne l'est dans ton pays. Imaginons maintenant qu'une fois arrivé on t'explique que tu es un problème. Imaginons que certaines personnes que tu croises dans la rue et dans ta vie te regardent d'un air étrange, presque accusateur. Imaginons qu'on te refuse systématiquement du travail et qu'on t'explique que ta place n'est pas ici. Face à un rejet réel ou ressenti, trois attitudes me semblent possibles : l'indifférence, la soumission ou la rébellion. La plupart sont dans les deux premiers cas, avec ou sans repli sur leur propre communauté (quoi d'étonnant à ce que les gens se referment entre eux si on leur dit qu'ils ne sont pas les bienvenus ?). Certains dégénèrent dans le dernier.

Oui, le problème se pose, mais pas uniquement chez eux : nous aussi, nous avons à le poser. Quand on m'explique qu'on est regardé de travers dans la rue, voire insulté, quand on me démontre qu'il y a une véritable discrimination à l'embauche alors même qu'on va être diplômé d'ingénieur, quand je me fais dire qu'ils sont véritablement en train d'envahir avec conscience notre pays, je te le demande : le problème se réduit-il à une communauté par essence problématique ? Je ne le crois pas. Le drame est en effet de penser que le problème se résoudra comme cela, qu'une intégration est le fait d'une personne qui vient dans un groupe et s'y fait accepter. Sauf que là, comme toujours, tout se fait dans les deux sens : si la personne n'essaie pas de se faire intégrer, cela pose un problème ; mais si le groupe refuse de l'intégrer et ne va pas vers cette personne, là encore, il y a problème. Si certains refusent de s'intégrer, et il y en a sans doute (mais c'est vrai de manière générale, ça n'est pas lié à ces personnes-là en particulier), as-tu vraiment le sentiment que nous soyons tous par notre attitude si accueillants ?

Alors non, cela ne règlera pas le problème du terrorisme, mais une cohésion sociale véritable en réduira forcément le risque. Car poser un problème et l'admettre est une chose, admettre ses solutions en est une autre. Et la solution, comme pour le psychologisme, ne se réduit pas à simplement couper certaines libertés. Dans notre société individualisante, nous avons tendance à oublier que le dialogue fait parfois quelques miracles et, ma foi, qu'il est l'essence de la démocratie si je ne me trompe pas sur sa définition. En revanche, tant que tu réprimes, soupçonnes, accuses, exclus en acte ou en pensée, verbalement ou physiquement, il ne faut pas s'étonner que les réactions ne sont pas celles de la cordialité. Cela ne veut pas dire que des moyens moins cordiaux ne sont pas nécessaires, mais ils ne sont que des palliatifs à notre échec, à tous.

Se réclamer d'une communauté n'est ce pas déjà s'exclure et exclure?

il y a 2 minutes, PASCOU a dit :

Se réclamer d'une communauté n'est ce pas déjà s'exclure et exclure?

Seulement à considérer qu'on ne peut appartenir qu'à une seule et unique communauté.

il y a 13 minutes, Kégéruniku 8 a dit :

Seulement à considérer qu'on ne peut appartenir qu'à une seule et unique communauté.

C'est exact, mais il me semble bien que c'est là l'idéal originel et continu de la république française à travers son histoire, et précisément l'intelligence du législateur aura été et demeurera cette absence de considérations politiques pour les communautés en tant que telles, seulement des citoyens égaux devant la loi. "La République Une et Indivisible".

Cela se voit bien aussi dans notre loi de 1905.

Le fait est que certains tentent à toutes forces de nous faire évoluer vers un modèle plus anglo-saxon et communautaire, ce que nous sommes nombreux à refuser. D'ailleurs notre modèle d'intégration fonctionne bien mieux que le leur selon les études que j'ai pu trouver...

Il y a 1 heure, Jedino a dit :

Les médias ne sont sans doute pas sans responsabilité, mais ils ne sont au fond que le reflet de ce qu'ils estiment être la pensée de nous, Français, puisque c'est nous qui faisons l'audimat et donc ce qui a valeur ou non monétairement.

Le racisme peut exister dans tous les sens, il n'est pas utile de le préciser. Je ne sais pas s'il faut aller en revanche jusqu'à l'interdiction d'un certain vocabulaire ou le muselage des artistes qui sont tout autant en droit que quiconque de s'exprimer. Ma réserve est vraie de manière générale pour tous les interdits : cela ne vaut que dans l'espace public, l'espace privé étant plus difficile à régir si rien n'en sort. De fait, interdire quelqu'un de s'exprimer ne changera rien à son opinion, et c'est pourtant l'opinion qui doit être changée. On est là, je crois, dans un paradoxe : l'interdiction est faite pour protéger ceux qui sont agressés (verbalement), mais en réalité cela ne fait que masquer une pensée qui est bien là. Or, pour ne serait-ce qu'essayer de toucher une pensée, il faut au contraire pouvoir dialoguer avec elle. Eduquer ne peut se faire dans le tabou, mais tolérer la violence verbale n'est pas davantage raisonnable. Avec un tel schéma, le problème que tu poses ne sera pas réglé puisque tu proposes davantage la restriction de s'exprimer là où, au contraire, il faudrait pouvoir le faire plus et, surtout, mieux.

A propos de l'interdiction du vocabulaire, c'est déjà le cas sur les chaînes de télévision actuelles, et là ce serait vraiment d'utilité publique ... surtout de pouvoir éviter l'entremêlement du politique et du religieux, lors de visites officielles au Vatican ou face à des communautés croyantes (que nous devrions bannir en plein respect avec nos valeurs)

Enfin avec le terme "islamophobie" il s'agit moins avec son interdiction d'empêcher de penser que de permettre de penser justement Celui qui pense c'est celui qui nuance, celui qui fait des distinctions, pas celui qui amalgame. Et ça, c'est universel. Je vois difficilement comment nous pourrions nous unir alors que certains se posent d'emblée et à priori (sans jamais rien lâcher) qu'ils sont victimes du système.

il y a 11 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est exact, mais il me semble bien que c'est là l'idéal originel et continu de la république française à travers son histoire, et précisément l'intelligence du législateur aura été et demeurera cette absence de considérations politiques pour les communautés en tant que telles, seulement des citoyens égaux devant la loi. "La République Une et Indivisible".

Cela se voit bien aussi dans notre loi de 1905.

Le fait est que certains tentent à toutes forces de nous faire évoluer vers un modèle plus anglo-saxon et communautaire, ce que nous sommes nombreux à refuser. D'ailleurs notre modèle d'intégration fonctionne bien mieux que le leur selon les études que j'ai pu trouver...

L'idéal de la république française ne renie pas l'appartenance possible à différentes communautés. Il prône l'unité des différentes communautés qui composent la France. Mais beaucoup te diront qu'ils sont bretons, ou corses, ou alsaciens, ou picards, ou réunionnais ou tahitiens avant d'être français. Certains te diront mêmes qu'avant d'être franciliens, ils sont clichois, ou versaillais ou bellifontains. Et avant d'être Parisien, ils sont du 16ème, du 17ème, du 18ème. Et avant d'être de tel ou tel quartier, on est de tel ou tel nom, et avant ça encore, on est juste soi. Ce qui n'empêche pas d'être français. Et je ne crois pas que la république s'oppose à ça.

D'ailleurs, la loi de 1905 subit des exceptions, en France, la loi n'est pas la même partout, la France n'en reste pas moins une et indivisible.