La supériorité de l’assimilation culturelle sur l'extension de la citoyenneté en termes de cimentation de la conscience collective dans les sociétés.

Bonjour,

J'ai déjà lancé un sujet dans lequel j'ai fait la critique du cours de seconde sur l'Empire Ottoman, qui n'est selon moi qu'un vulgaire torchon obscurantiste que croient ceux qui ne connaissent pas l'Histoire, au contraire de ceux qui, sur ce sujet, ont assez de lumière pour distinguer dans cette pénombre que les traits du tableau vanté n'ont rien de si exceptionnel (pour ne pas dire qu'ils sont révoltants).

Je passe maintenant sur un autre thème que j'ai vu en seconde. Pour moi, c'est la terminale qui va commencer, mais avec le recul, je me dis que c'est bien du programme de seconde qu'il convient de faire la critique. Et le thème que je compte aborder est celui relatif à la citoyenneté dans la Rome et la Grèce antiques, en me contentant sur le cas romain pour justifier que c'est non au moyen de la citoyenneté, mais par l’assimilation culturelle, qu'une population put être soudée malgré des différences.

Partez du principe qu'un élève s'en tenant aux programmes des autres années scolaires (si tenté qu'il ait au moins suivi) ne sait rien de la Grèce antique et de Rome. Il sait qu'il y a eu la guerre des Gaules, César, et puis c'est tout. Les noms de "Carthage", "Hannibal", "Scipion", "Caton", "guerres puniques", "Pydna", "Cynoscéphale" leurs sont inconnus (sauf pour ceux qui ont eu le courage de prendre l'option latin).

Il est donc question dans ce thème, de faire avaler aux élèves que la citoyenneté est tout, qu'elle a maintenu la stabilité et l'unité de ces civilisations.

Le ridicule n'en est qu'au début. J'avais l'impression que l'utilité de ce cours était de nous faire prendre conscience de la chance que nous avons d'être "citoyens", que celui-ci ne faisait pas seulement l'éloge de la citoyenneté: il en faisait la déification.

Pour ma part, je nourris l'intime conviction que ce cours, visiblement destiné aux derniers naïfs qui seraient encore capables de s'éprendre d'une République décadente qu'est la nôtre, ne fut jamais qu'un cours d'"endoctrinement" (pardonnez-moi l'exagération, c'est que je lui trouve la qualité de mettre bien en évidence certaines ridicules) maquillé en cours d'Histoire.

L'on nous a dit que c'est la citoyenneté qui offrit aux Romains un sentiment parfait d'unité et de cohésion, et à l'Empire la Pax romana:

Il n'y a pas besoin de s'étaler sur un raisonnement titanesque pour le comprendre. Aux temps de la République romaine, le pouvoir appartenait bien à différentes familles (dont celle de César et celle des Scipion), soit à une aristocratie, et les parvenus n'étaient pas nécessairement bien vus. La politique, dans sa globalité, était délaissée à cette caste. Est-ce que tout cela témoigne d'une grande participation du Romain moyen à la politique ? Les Romains, durant la majeure partie de la République, sont attachés à la terre, et sont déjà bien occupés aux travaux du sol, ils ont d'autres préoccupations que la politique. Ensuite, nous en arrivons à l'Empire. Dans notre cours, il a été dit que la citoyenneté a perdu de sa valeur. N'est-ce pas un Empereur qui alors commande ? Les différences entre un citoyen et un autre homme libre sont-elles si importantes ? Les Romains s'attardaient-ils tant que cela sur la notion de "citoyenneté" ? Certainement pas autant que nous.

Est-ce plutôt la romanité, l'assimilation culturelle, qui, plus que la citoyenneté, consolida Rome ?

Là est le débat. Rome pratiquait une politique d'assimilation culturelle et l'on vit en 212 la citoyenneté  être (pratiquement) généralisée. Laquelle de ces tentatives a donc été la plus fructueuse ?

L'on peut prendre le cas de la France et celui de la Turquie:

En France, la citoyenneté est clairement mise en avant. Avons-nous l'impression qu'elle unifie la population ? Non. Si la France est Rome, nous ne pouvons qu'avouer qu'à Rome, l'on fait désormais comme à Carthage. Quelle provocation que sortir le drapeau national... Cela témoigne du manque de cohésion des habitants du pays. En France, il n'y a pas d'assimilation culturelle, les cultures exotiques sont mêmes encouragées.

En Turquie, la citoyenneté est tout autant généralisée qu'en France. Cependant, les tribus turques envahissant le Moyen-Orient ont eu l'habitude de "turquifier" les populations conquises, au moyen d'une assimilation culturelle si marquante que si seuls 5% des habitants de Turquie sont d'ethnie turcique, l'identité du pays (on le voit à son nom) est turque. Les habitants du pays ont tous la conviction d'être "Turcs", et il en résulte une grande cohésion entre les Turcs, cohésion qui ignore le fait que la Turquie est pourtant fracturée en deux parts, l'une, occidentalisée, moderne, établie sur les côtes, l'autre, campagnarde et traditionnelle.

Et rappelons encore que lorsque l'Empire romain étend la citoyenneté, l'Empire a déjà atteint on apogée territorial (116-117), ce qui montre que la citoyenneté n'a pas aidé à stabiliser les régions conquises si efficacement qu'on l'a dit, même s'il faut reconnaître que l'attribution de titres de citoyens a bien, à certains moments, pu réduire certaines velléités d'indépendance du fait d'un sentiment existant d'appartenance à l'Empire d'une part de la population.

La citoyenneté ne semble donc pas avoir l'impact décisif sur la cohésion d'une population. Les Romains étaient, à l'image des Turcs, un peuple ethniquement très disparate. Pourtant, une politique d'assimilation culturelle a à chaque fois pu unir les "morceaux".

J'en conclu donc que le cours de seconde devrait être revu, et je me sens gentil en le disant.

En somme, ceux qui, en France, refusent d'assimiler l'identité française (c'est le cas de certains régionalistes), sont d'une certaine façon la cause du manque de cohésion du pays, et du manque évident de patriotisme. A ne voir le drapeau que lors de deuils, l'on risque de ne plus vouloir le voir. L'on peut aussi noter (c'est politiquement très incorrect, mais l'est-ce pour rien ?) qu'il y a en France des populations immigrées qui (pas toutes ! Loin de moi l'idée de généraliser !), après avoir quitté une terre où elles pouvaient pratiquer leur culte en public (principe de la religion d'Etat), se sont établies in Frankreich, et réclament une certaine liberté de culte (qu'elles avaient donc de base) tout en se communautarisant, ce qui montre un évident refus d'intégration, et donc d'assimilation, et une déviance au sens sociologique. Pourquoi quitter l'Algérie pour la France si l'on ne peut pratiquer pleinement son culte qu'en Algérie et que c'est ce que l'on souhaite ? Qu'y a-t-il en France qu'il n'y a pas vraiment en Algérie ? De l'argent (Quoi d'autre ?). Et vous avez là toute l'hypocrisie d'une population qui vient chez vous, ne vous dit pas bonjour, et pour laquelle vous allez cotiser. Et je ne juge pas tous les musulmans, mais ceux qui ne se contentent pas de ce que leur donne le pays qui les accueille. C'est bien malheureux tout ça.

Ai-je raison ? Ai-je tort ? Puisque le principe de ce thème en Histoire semblait d'éviter un débat polémique, il convient de le faire se réaliser.

Quel galimatias, pour finir par expliquer, bien à tort, que la civilisation est statique. Avez-vous une simple petite idée des apports des autres civilisations dans la notre ? Même Trump n'a pas osé tenir vos propos.

il y a 24 minutes, Talon 1 a dit :

Quel galimatias, pour finir par expliquer, bien à tort, que la civilisation est statique. Avez-vous une simple petite idée des apports des autres civilisations dans la notre ? Même Trump n'a pas osé tenir vos propos.

Les Romains devaient pratiquement tout aux Etrusques et aux Grecs. Ce sont les Indiens qui ont créé ces chiffres qui nous servent tellement mieux que les chiffres romains, et ce sont les Arabes qui les ont introduits chez nous. Bien évidemment, chaque civilisation est largement influencée par ses voisins, mais ce n'est pas exactement là où j'en arrivais... Et là où Trump généralise à presque tous les musulmans, je vise ceux qui viennent et ne font pas l'effort de s'intégrer. Et bien évidemment, il n'y a pas que chez les musulmans que cela arrive. Au XVIème siècle, ceux qui avaient cette réputation en Espagne étaient d'ailleurs les Français. j'ai pris un exemple bien parce qu'il s'agit du plus polémique, mais il n'est nullement question de remettre en cause une civilisation ou bien de nier le fait que chacune évolue au rythme de ses voisins.

Je pense que tu n'as pas bien compris ce qu'était la citoyenneté à Rome et en Grèce antique. Je vois aussi que tu as pas dû suivre tes cours avec attention. Par exemple, l'assimilation des peuples conquis s'est fait au travers de la citoyenneté. Pour juste prendre l'exemple de l'une des familles les plus illustres de la Rome républicaine exemple, les Claudii, n'est même pas romaine au début de la République. Sans parler de Ciceron à la fin de la république qui devient consul en -63, est un Hommes Nouveau parmi des milliers d'autres. Un autre Homme Nouveau illustre est Marius, un militaire.

Et rappelons que la République de -504 n'est pas celle de -488 av.jc. Celle-ci n'étant évidemment pas celle de -367 et ainsi de suite jusqu'à la chute de la République.

Je pense que ce qui est dit n'est pas que la citoyenneté est intrinsèquement bonne ou mauvaise, mais qu'elle n'est pas un statut magique qui irait systématiquement de pair avec la cohésion sociale. Ce que l'Atomiseur a bien montré avec des exemples. Le terme lui-même de citoyen n'est pas par nature précis ~ membre d'une cité et donc agent politique avec droits et devoirs.

La cohésion sociale peut avoir différentes origines, dont évidemment, mais pas exclusivement, une homogénéité ethnique; il y a toujours quelque chose en commun entre les membres cohésifs d'une société: histoire, roman national, ethnicité, religion, culture, citoyenneté parfois...

L'assimilation ou "romanisation" aux temps Greco romain s'est faite essentiellement par les classes supérieures des différentes cités méditerranéennes, sur le vecteur de la culture hellénistique essaimée par les cités Grecques puis par les généraux d'Alexandre. Même si Rome a apporté sa pierre à cette édifice conceptuel par sa notion de citoyenneté qu'elle a construit avec la conquête de la péninsule italienne, Ça n'est pas tombé du ciel de nulle part. D'ailleurs le Leadership politique n'est pas resté à Rome si longtemps que ça et l'Orient Grec a vite repris la main, les empereurs non seulement n'étaient plus romains, mais ne foutaient plus les pieds dans cette ville...

Là où je ne suis pas d'accord avec l'initiateur du sujet, c'est que pour prendre le cas français, ce pays s'est construit précisément avec une idée féodale, donc des autonomies régionales fortes, même si le pouvoir militaire et politique était tenue par l'ethnie des Francs qui tenaient la baraque par rapport aux précédents éléments indigènes gallos romains si j'ose dire. Ce n'est qu'avec la centralisation progressive du pouvoir que l'état central à vu de plus en plus d'un mauvais œil les échelons qu'ils soient politiques ou culturels.

Il faut faire la distinction entre l'idée impériale qui était celle de l'empire romain, et celle de l'état nation beaucoup plus récente : L'assimilation culturelle et la citoyenneté n'ont pas du tout la même signification dans les deux cas. Mais perso, imperium ou statio nationaux, dans tous les cas je pense que cette cohésion sociale est avant tout affaire de hiérarchie entre groupes ethno culturels formant un "peuple". Lorsqu'il y a plusieurs peuples sur un même territoire, il y a une souci, et nécessairement un prendra le leadeurship que ce soit par le soft ou le hard power. Ça peut prendre des siècles, mais il ne faut pas se bercer d'illusion, c'est inévitable.

Le 14/07/2017 à 10:28, L'ATOMISEUR a dit :

Les Romains devaient pratiquement tout aux Etrusques et aux Grecs. Ce sont les Indiens qui ont créé ces chiffres qui nous servent tellement mieux que les chiffres romains, et ce sont les Arabes qui les ont introduits chez nous. Bien évidemment, chaque civilisation est largement influencée par ses voisins, mais ce n'est pas exactement là où j'en arrivais... Et là où Trump généralise à presque tous les musulmans, je vise ceux qui viennent et ne font pas l'effort de s'intégrer. Et bien évidemment, il n'y a pas que chez les musulmans que cela arrive. Au XVIème siècle, ceux qui avaient cette réputation en Espagne étaient d'ailleurs les Français. j'ai pris un exemple bien parce qu'il s'agit du plus polémique, mais il n'est nullement question de remettre en cause une civilisation ou bien de nier le fait que chacune évolue au rythme de ses voisins.

D'un autre coté, au nom de quoi on demanderait à des peuples d'abandonner ce qu'ils considèrent comme leur ADN culturel ? Si nous ne voulions pas de leur patrimoine, il ne fallait pas les accepter sur le territoire et distribuer la nationalité et la citoyenneté comme des goodies sur le tour de France. Ton discours sur l'assimilation culturelle c'est bien joli mais totalement irréaliste sur des territoires désormais démographiquement aussi importante que des régions comme la Seine saint Denis, nom qui n'a d'ailleurs plus aucune signification et qu'il faudrait changer tellement ça devient ironique.