Syrie: La France et les USA bombardent des enfants

il y a une heure, 'moiselle jeanne a dit :

On a pas parlé avec Hitler, comme aujourd'hui on ne parle pas avec Al Bagdadi.

Par contre, on a parlé avec Staline, comme aujourd'hui on devrait avec Assad ; et pas seulement parlé, mais on a négocié et collaboré- car pas le choix, .

Heureusement pour nous :  car sans les Russes et l'armée Rouge, "on dirait Heil aujourd'hui" (pour paraphraser un autre forumeur..) : ça ne fait pas de doute.

Ah, je pensais que l'on avait négocié durant des années avec Hitler pour arriver (enfin) à l'accord de  Munich singé en 1938.

On sait où la naïveté, le pacifisme et le laxisme des dirigeants franco anglais nous ont conduits par la suite...

Faut arrêter de rire, l'armée rouge a perdu énormément plus d'homme que les nazis à cause de la méthode du peu de respect de la vie humaine (le réservoir soviétique étant gigantesque) des dirigeants soviétiques, en plus le ravitaillement en masse de l'URSS était assuré par les USA, sans compter que tous les bombardements de l'Allemagne étaient assurés exclusivement par les US et les anglais, enfin les alliés ont freiné des 2 pieds pour laisser Staline entre dans Berlin...

N'oublions pas aussi que les soviétiques avaient fourni tous le nécessaire (essence, matière première, etc..) pour que les nazis puissent envahir l'Europe dont la France !

N'oublions pas  non plus que les soviétiques n'avaient pas de marine opérationnelle et pas d'aviation de bombardement lourd digne de ce nom, tout cela était assuré par les alliés.

Pour terminer,  Staline s'est emparé de nombre de pays qu'il a dominé d'une main de fer durant des décennies...

Il y a 5 heures, 'moiselle jeanne a dit :

On a pas parlé avec Hitler, comme aujourd'hui on ne parle pas avec Al Bagdadi.

Par contre, on a parlé avec Staline, comme aujourd'hui on devrait avec Assad ; et pas seulement parlé, mais on a négocié et collaboré- car pas le choix, .

Heureusement pour nous :  car sans les Russes et l'armée Rouge, "on dirait Heil aujourd'hui" (pour paraphraser un autre forumeur..) : ça ne fait pas de doute.

Les américains n'ont d'autres choix que de s'entendre avec Poutine voire l'Iran et la Turquie sur la Syrie  . Ils ont parlé avec Staline car ils leur etaient précieux pour ouvrir un second front , rien de tel avec Assad . Quant aux russes sans l'accord de dépeçage de la Pologne nous n'aurions peut être pas eu à dire Heil, finalement heureusement que les alliés furent pragmatiques et livrèrent des armes à la dictature stalinienne . Aujourd'hui ça ferait les grands titres des alternatifs , les occidentaux livrent des armes au dictateur qui a livré la Pologne à Hitler et l'a laissé peinard sur son front est . Après vous avez raison il faudra faire semblant de discuter avec Assad de ce qui aura ete decide avec les russes .

Le ‎30‎/‎07‎/‎2017 à 15:40, jacky29 a dit :

tu n'étais pas au courant pour les services acronymes us? cela n'a rien de neuf, nous vîmes cela au Vietnam, au Laos sans oublier le Cambodge et j'en passe et des meilleures (Amériques latine et centrale!). et Hitler en fut "accro" à la spécialisation de la déshumination... idem pour ce joyeux excursionniste que fut Julius Caesar et etc etc.  

belle démonstration! idem avec ce connard de Mussolini du reste! 

Hum, pour Mussolini ce ne fut pas le cas, au contraire les liens et discussions ont duré longtemps et ça a produit quelques résultats.

On oublie un peu vite que l'Italie était du coté des vainqueurs de la grande guerre. De fait l'Italie et y compris du point de vue de Mussolini ne voyait pas d'un bon œil le réarmement de l'Allemagne. Les relations étaient donc plutôt bonne avec la France et surtout l'Angleterre. On a plus tard critiqué Churchill disant du bien du Duce. Ce n'était que de la réalpolitique de circonstance. Ensuite, l'échec du premier Anschluss à été fortement influencé par la présence de 3 divisions d'élite Italiennes à la frontière, prêtes à intervenir. Fort de cet appui, les politiques autrichiens ont résisté et fait arrêter pas mal de monde (des autrichiens pro nazi ainsi que des infiltrés). Ce n'était que partie remise.

Ensuite il y a eut la triste affaire d'Abyssinie et le divorce a été consommé, surtout avec les anglais, ce qui a jeté Mussolini dans les bras d'Hitler. Il semble que le Duce ait perdu précocement le contact avec la réalité. A moins qu'il ait toujours été nul en stratégie et géopolitique car il n'a fait que provoquer catastrophes sur catastrophes.

Cette trop longue digression faite, je pense qu'il faut toujours discuter.

il y a 13 minutes, Henry Martin a dit :

Hum, pour Mussolini ce ne fut pas le cas, au contraire les liens et discussions ont duré longtemps et ça a produit quelques résultats.

On oublie un peu vite que l'Italie était du coté des vainqueurs de la grande guerre. De fait l'Italie et y compris du point de vue de Mussolini ne voyait pas d'un bon œil le réarmement de l'Allemagne. Les relations étaient donc plutôt bonne avec la France et surtout l'Angleterre. On a plus tard critiqué Churchill disant du bien du Duce. Ce n'était que de la réalpolitique de circonstance. Ensuite, l'échec du premier Anschluss à été fortement influencé par la présence de 3 divisions d'élite Italiennes à la frontière, prêtes à intervenir. Fort de cet appui, les politiques autrichiens ont résisté et fait arrêter pas mal de monde (des autrichiens pro nazi ainsi que des infiltrés). Ce n'était que partie remise.

Ensuite il y a eut la triste affaire d'Abyssinie et le divorce a été consommé, surtout avec les anglais, ce qui a jeté Mussolini dans les bras d'Hitler. Il semble que le Duce ait perdu précocement le contact avec la réalité. A moins qu'il ait toujours été nul en stratégie et géopolitique car il n'a fait que provoquer catastrophes sur catastrophes.

Cette trop longue digression faite, je pense qu'il faut toujours discuter.

https://www.herodote.net/1935_a_1943-synthese-102.php

Pour ceux que ça interesse ...

Le 06/08/2017 à 20:15, DroitDeRéponse a dit :

Le bombardement des islamistes de Raqqa ou d'ailleurs est une nécessité et n'a rien d'indigne, c'est une nécessité. Heureusement que ce type de raisonnement n'a pas été appliqué pour les nazis nous dirions tous "heil" pour dire bonjour .

C'est à cause de ça qu'on parlera de cette période avec honte en l'appelant "l'age des ténèbres". Cette obsession totale pour Hitler mais un Hitler mythifié, un Hitler de légende. On ne fait pas de politique avec le croquemitaine. Par contre il peut arriver qu'on le voit dans le miroir si on répète son nom plusieurs fois.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les américains n'ont d'autres choix que de s'entendre avec Poutine voire l'Iran et la Turquie sur la Syrie  . Ils ont parlé avec Staline car ils leur etaient précieux pour ouvrir un second front , rien de tel avec Assad .

Rien de tel avec Assad. En effet il ne combat pas les terroristes qui sévissent dans son pays. On ne reparlera pas non plus des infos de la DIA à leur sujet. Finalement tout ça n'est qu'un conte pour endormir les gosses, pas vrai ? Le réel n'intervient à aucun moment du récit .

il y a 15 minutes, Roger_Lococo a dit :

Rien de tel avec Assad. En effet il ne combat pas les terroristes qui sévissent dans son pays. On ne reparlera pas non plus des infos de la DIA à leur sujet. Finalement tout ça n'est qu'un conte pour endormir les gosses, pas vrai ? Le réel n'intervient à aucun moment du récit .

 

Le réel c'est que le dialogue n'est pas avec Assad mais Poutine . Assad représente une partie des alaouites , ça fait peu pour peser .

Il y a 11 heures, Henry Martin a dit :

Hum, pour Mussolini ce ne fut pas le cas, au contraire les liens et discussions ont duré longtemps et ça a produit quelques résultats.

On oublie un peu vite que l'Italie était du coté des vainqueurs de la grande guerre. De fait l'Italie et y compris du point de vue de Mussolini ne voyait pas d'un bon œil le réarmement de l'Allemagne. Les relations étaient donc plutôt bonne avec la France et surtout l'Angleterre. On a plus tard critiqué Churchill disant du bien du Duce. Ce n'était que de la réalpolitique de circonstance. Ensuite, l'échec du premier Anschluss à été fortement influencé par la présence de 3 divisions d'élite Italiennes à la frontière, prêtes à intervenir. Fort de cet appui, les politiques autrichiens ont résisté et fait arrêter pas mal de monde (des autrichiens pro nazi ainsi que des infiltrés). Ce n'était que partie remise.

Ensuite il y a eut la triste affaire d'Abyssinie et le divorce a été consommé, surtout avec les anglais, ce qui a jeté Mussolini dans les bras d'Hitler. Il semble que le Duce ait perdu précocement le contact avec la réalité. A moins qu'il ait toujours été nul en stratégie et géopolitique car il n'a fait que provoquer catastrophes sur catastrophes.

Cette trop longue digression faite, je pense qu'il faut toujours discuter.

henry, ce cher Mussolini a été une catastrophe pour l'Italie, et elle ne s'en est pas encore remise! voir l'extrême droite italienne... et cette imbécilité que fut le traité de Latran! dire qu'il a été adulé et regardons comment il a fini.  

il y a 7 minutes, jacky29 a dit :

henry, ce cher Mussolini a été une catastrophe pour l'Italie, et elle ne s'en est pas encore remise! voir l'extrême droite italienne... et cette imbécilité que fut le traité de Latran! dire qu'il a été adulé et regardons comment il a fini.  

Euh, tu veux dire voir les brigades rouges plutôt ?   

Il y a 17 heures, Anatole1949 a dit :

Ah, je pensais que l'on avait négocié durant des années avec Hitler pour arriver (enfin) à l'accord de  Munich singé en 1938.

On sait où la naïveté, le pacifisme et le laxisme des dirigeants franco anglais nous ont conduits par la suite...

Faut arrêter de rire, l'armée rouge a perdu énormément plus d'homme que les nazis à cause de la méthode du peu de respect de la vie humaine (le réservoir soviétique étant gigantesque) des dirigeants soviétiques, en plus le ravitaillement en masse de l'URSS était assuré par les USA, sans compter que tous les bombardements de l'Allemagne étaient assurés exclusivement par les US et les anglais, enfin les alliés ont freiné des 2 pieds pour laisser Staline entre dans Berlin...

N'oublions pas aussi que les soviétiques avaient fourni tous le nécessaire (essence, matière première, etc..) pour que les nazis puissent envahir l'Europe dont la France !

N'oublions pas  non plus que les soviétiques n'avaient pas de marine opérationnelle et pas d'aviation de bombardement lourd digne de ce nom, tout cela était assuré par les alliés.

Pour terminer,  Staline s'est emparé de nombre de pays qu'il a dominé d'une main de fer durant des décennies...

Je ne parlais pas de l'avant-guerre,  ni bien sôr de ces désastreux accords de Munich.

Ensuite, merci de ne pas réduire à peau de balle le rôle de l'URSS pendant la guerre... quand même.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Front_de_l'Est_(Seconde_Guerre_mondiale)

De toutes façons, là, on est complètement HS avec le sujet.

La question est qu'il n'y a personne qui puisse succéder à Assad à l'heure d'aujourd'hui en mesure d'assurer la cohésion a minima de l'Etat syrien. C'est fort regrettable, ça changera sans doute dans l'avenir, mais pour l'instant ce n'est pas le cas. On est donc bien obligé de faire avec lui que ça nous plaise ou pas si on ne ne veut pas que le pays parte en délisquessence totale pour X années, comme ça a été le cas avec la Libye et avec l'Irak juste avant.

Donc si on fait avec, il faudra un minimum de dialogue, même si c'est via la Russie.

C'est aussi simple, élémentaire et incontournable que ça.

Le réel c'est que l'objectif est l'élimination d'Assad depuis le début, Assad qui incarne l'état légitime au regard du droit national et international et commande l'armée à ce titre. 

Ce n'est donc pas un hasard que tu lui nies toute forme de légitimité ou même d'existence. La DIA comme tu le sais corrobore mes impressions au sujet de ce qui se passe dans ce pays. Et c'est la raison pour laquelle tu nies également son existence en la reléguant au rang de je ne sais plus quoi, think tank ou institut de sondage, bref tout ce qu'on veut pourvu que ce ne soit pas du renseignement.

Donc afin d'obtenir ce qui est l'objectif, il convient de faire se retourner ses soutiens contre lui. D'ou le dialogue uniquement avec Poutine.

Le problème avec Poutine c'est qu'après l'avoir tourné en ridicule en Libye il sait maintenant que l'occident-ONU-OTAN ne tiendra jamais parole car ce ne sont que des traitres. 

Il y a 1 heure, Henry Martin a dit :

Euh, tu veux dire voir les brigades rouges plutôt ?   

les brigades rouges sont tout autant des imbéciles dangereux que les gens de l'extrême-droite italienne... ai-je dit le contraire quelque part? il me semble que non. j'ai même évoqué sur un des forums, les "années de plomb". bonne journée, henry.

Il y a 2 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Je ne parlais pas de l'avant-guerre,  ni bien sôr de ces désastreux accords de Munich.

Ensuite, merci de ne pas réduire à peau de balle le rôle de l'URSS pendant la guerre... quand même.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Front_de_l'Est_(Seconde_Guerre_mondiale)

De toutes façons, là, on est complètement HS avec le sujet.

La question est qu'il n'y a personne qui puisse succéder à Assad à l'heure d'aujourd'hui en mesure d'assurer la cohésion a minima de l'Etat syrien. C'est fort regrettable, ça changera sans doute dans l'avenir, mais pour l'instant ce n'est pas le cas. On est donc bien obligé de faire avec lui que ça nous plaise ou pas si on ne ne veut pas que le pays parte en délisquessence totale pour X années, comme ça a été le cas avec la Libye et avec l'Irak juste avant.

Donc si on fait avec, il faudra un minimum de dialogue, même si c'est via la Russie.

C'est aussi simple, élémentaire et incontournable que ça.

 

C'est un poil plus compliqué. Un dictateur  peut se faire renverser de l'intérieur ou de l'extérieur  , le pays se retrouve en bordel couvré sans successeur autre qu'un autre dictateur , les crises se succèdent jusqu'à stabilisation démocratique , on connaît ca...

Bref rien n'oblige à maintenir un dictateur au prétexte qu'il n'y a personne pour le remplacer . D'autant qu'après s'il part en mode gazage on n'a pas les mains propres et on se retrouve sur le banc des accusés . Si Assad disparaît rien ne dit que n'émergera pas un autre homme fort apte à tenir son pays par la force ou pas . Après tout qui avait vu SIssi en successeur de Moubarak ?

Maintenant le dialogue est inevitable puisque Moscou et Téhéran ont respectivement une préférence pour un frere socialiste et alaouite , et si possible le meme Pour Moscou afin de s'assurer que la modernisation de Tartous aille à son terme . Mais le point déterminant n'est pas qu'il n'y a personne pour remplacer Assad , mais que les parties qui pèsent ne souhaitent pas son départ et sont en mesure de faire valoir leur point de vue.

Un dictateur ne peut pas se faire renverser de l'intérieur. Ni aucun autre régime non plus.

à l’instant, Roger_Lococo a dit :

Un dictateur ne peut pas se faire renverser de l'intérieur. Ni aucun autre régime non plus.

Roger, penche-toi sur "la vie des 12 Césars", et tu verras, avec stupéfaction, que les dictateurs peuvent être renversés même de l'intérieur! et je ne te parle pas des empereurs chinois depuis l'antiquité jusqu'à nos jours ni même des changements étonnants en Amérique latine!   

il y a 3 minutes, jacky29 a dit :

Roger, penche-toi sur "la vie des 12 Césars", et tu verras, avec stupéfaction, que les dictateurs peuvent être renversés même de l'intérieur! et je ne te parle pas des empereurs chinois depuis l'antiquité jusqu'à nos jours ni même des changements étonnants en Amérique latine!   

Ok, je faisais allusion à la révolution pas à l'assassinat par les proches.

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

C'est un poil plus compliqué. Un dictateur  peut se faire renverser de l'intérieur ou de l'extérieur  , le pays se retrouve en bordel couvré sans successeur autre qu'un autre dictateur , les crises se succèdent jusqu'à stabilisation démocratique , on connaît ca...

Bref rien n'oblige à maintenir un dictateur au prétexte qu'il n'y a personne pour le remplacer . D'autant qu'après s'il part en mode gazage on n'a pas les mains propres et on se retrouve sur le banc des accusés . Si Assad disparaît rien ne dit que n'émergera pas un autre homme fort apte à tenir son pays par la force ou pas . Après tout qui avait vu SIssi en successeur de Moubarak ?

Maintenant le dialogue est inevitable puisque Moscou et Téhéran ont respectivement une préférence pour un frere socialiste et alaouite , et si possible le meme Pour Moscou afin de s'assurer que la modernisation de Tartous aille à son terme . Mais le point déterminant n'est pas qu'il n'y a personne pour remplacer Assad , mais que les parties qui pèsent ne souhaitent pas son départ et sont en mesure de faire valoir leur point de vue.

 

Sauf qu'il y a un léger différentiel : Moubarak a été destitué par les Egyptiens eux-m^mes, de leur propre choix, si je m'abuse, et non par l'intervention des Occidentaux qui lui ontréglé son compte au moment où ça leur a chanté - comme ils ont fait pour Hussein et Khadafi. Et il semblerait fort que ça fait une grosse différence pour l'état dans lequel les pays se retrouvent.

Et si, le point déterminant est bel et bien qu'il n'y a pas aujourd'hui de successeur potable pour remplacer Assad : raison pour laquelle les parties dont vous parlez tiennent tant à ce qu'il reste - et non par fol amour pour lui.

Ensuite, merci de tenir compte de mes propos en intégralité :

Il y a 6 heures, 'moiselle jeanne a dit :

La question est qu'il n'y a personne qui puisse succéder à Assad à l'heure d'aujourd'hui en mesure d'assurer la cohésion a minima de l'Etat syrien. C'est fort regrettable, ça changera sans doute dans l'avenir, mais pour l'instant ce n'est pas le cas. On est donc bien obligé de faire avec lui que ça nous plaise ou pas si on ne ne veut pas que le pays parte en délisquessence totale

il y a une heure, Roger_Lococo a dit :

Ok, je faisais allusion à la révolution pas à l'assassinat par les proches.

la majorité des empereurs romains furent défaits par l'armée... eh oui, vint un moment où l'armée faisait et défaisait les césars! révolution, dis-tu! super! qui a défait un président élu démocratiquement et qui se nommait Allende? l'armée et Pinochet! idem avec toutes les républiques d'Amérique latine! et cela continue. du reste, Jules Cesar fut assassiné par des membres du sénat et non pas par sa famille!  

il y a 5 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Sauf qu'il y a un léger différentiel : Moubarak a été destitué par les Egyptiens eux-m^mes, de leur propre choix, si je m'abuse, et non par l'intervention des Occidentaux qui lui ontréglé son compte au moment où ça leur a chanté - comme ils ont fait pour Hussein et Khadafi. Et il semblerait fort que ça fait une grosse différence pour l'état dans lequel les pays se retrouvent.

Et si, le point déterminant est bel et bien qu'il n'y a pas aujourd'hui de successeur potable pour remplacer Assad : raison pour laquelle les parties dont vous parlez tiennent tant à ce qu'il reste - et non par fol amour pour lui.

Ensuite, merci de tenir compte de mes propos en intégralité :

 

bien le bonjour Jeanne, Moubarak est toujours vivant... personne ne lui a réglé son compte, il a même échappé à la peine de mort qui est appliquée en Egypte... Hussein, c'est le fait de Bush et Khadafi, c'est le fait de Sarkosy! on ne va pas pleurer sur ces deux ordures, non, oui!? Poutine a besoin de Bachar pour continuer à avoir une sortie sur la mer Méditerrannée; sans compter les contrats qui les unirent. 

il y a une heure, jacky29 a dit :

la majorité des empereurs romains furent défaits par l'armée... eh oui, vint un moment où l'armée faisait et défaisait les césars!

Techniquement l'armée est le pouvoir, puisque le pouvoir c'est se rendre maître de l'armée. Ca explique pourquoi le général en chef est toujours le chef de l'état et vice-versa.

il y a une heure, jacky29 a dit :

révolution, dis-tu! super! qui a défait un président élu démocratiquement et qui se nommait Allende? l'armée et Pinochet! idem avec toutes les républiques d'Amérique latine! et cela continue.

En Amérique du sud, la doctrine Monroe n'est pas un vain mot et tous les gouvernements sont soit à la botte des USA, soit ils tombent, encore aujourd'hui si ça t'a échappé. En ce qui concerne Pinochet la signature était plus que manifeste compte tenu du fait que leur adversaire soviétique venait porter le fer dans leur pré carré.  "élu démocratiquement" des mots qui ne veulent rien dire.