il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

je n’ai pas dit ça . Je dis qu’à l’heure actuelle il est possible de faire un prélèvement pour tester la trisomie au risque d’une fausse couche pour ensuite pratiquer une IVG et détruire le fœtus trisomique . 

je ne comprends pas. 

le lien entre une fausse couche et la trisomie ??     à moins que tu évoques une ponction tardive à risque suite à une négligence du médecin. C'est un autre sujet.

L'info peut et doit etre diagnostiquée tres tôt et sans risque. La maman décide. 

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pourquoi de fait , alors que les embryons sont triés pour maximiser les chances de survie ne pas réaliser ce test sur demande avant l’implantation?

déjà répondu : la finalité étant l'éradication des trisomiques 21. 

Grosse erreur !

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ne vaut il mieux pas d’un point de vue éthique détruire quelques cellules pour cause de trisomie plutôt que de devoir le détruire à un stade plus avancé en en passant par une IVG toujours difficile à vivre ?

Tu échappe au sentiment affectif.

Explique à une futur maman que son enfant sera trisomique 21, elle s'y refusera tres naturellement par principe. 

En revanche, donne lui cette même info tres précocement aux premiers jours de sa grosses. Son choix sera "parfois" different. ( perso on le garde)

L'affectif encore et toujours ! 

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Quelle est la logique éthique derrière ce choix ?

Aujourd’hui grâce au progrès on a le choix de les mettre au monde ou pas . Ça n’enlève rien à personne et ça fait partie de la liberté de la femme à disposer de son corps . Non ?

je viens de te dire qu'elle est informée tres tôt . son libre choix est préservé tandis que tes mots ne peuvent qu'entrainer une disparition massive de ces enfants .

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mise en scène des obscurantistes pour culpabiliser des parents et des femmes

JAMAIS!   

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le libre choix de son projet parental de ne pas mettre au monde un trisomique n’enlève rien à personne!

au risque de me répéter, imagines tu un couple réclamant " à priori" un enfant trisomique?  

-  en revanche, un diagnostic précoce ouvre différentes "portes".

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ceci est une argumentation prête à porter qui vous est proposée par le parti du bien et du progrès 

Itou

si tu le dis......     

il y a une heure, saxopap a dit :

 

Avec tout mon respect jacky, nombreuses sont les personnes qui connaissent cette réalité.

_ Trisomie 21 et autisme?   en est tu certain? cela est atypique ( peu fréquent voir moins encore...)

_ de nos jours:  les services spécialisés, les associations, les enseignements etc... ont fait d'immenses progrès et les enfants futures adultes seront bien mieux "formés" et accéderont ( pour le plus grand nombre) à une autonomie.

- enfin, posons la question autrement si tu veux bien:  On s'en débarrasse "un point c'est tout" ?  cela te convient il sachant une majorité d'entre eux seront de belles et uniques personnes qui au titre de la diversité pourraient nous etre complémentaire ?

Question simple.. 

Réponse simple

https://www.lyoncapitale.fr/actualite/96-des-parents-porteurs-d-un-enfant-trisomique-choisissent-l-ivg/amp/

"96 % des parents porteurs d'un enfant trisomique choisissent l'IVG"

Et l’IVG peut se faire très très tard . C’est plus éthique de supprimer un embryon plutôt qu’un fœtus de 6 mois non ?

=====
Ca n’enlève rien à personne 

Cet argumentaire prêt à porter vous est offert par le parti du bien et du progrès 

il y a 30 minutes, saxopap a dit :

 

je ne comprends pas. 

le lien entre une fausse couche et la trisomie ??     à moins que tu évoques une ponction tardive à risque suite à une négligence du médecin. C'est un autre sujet.

non le prélèvement pour dépister une trisomie accroît le risque de fausse couche . ( A vérifier mais depuis 2018 c’est moins intrusif ça devrait permettre plus de dépistages )

Citation

 

il y a 22 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Réponse simple

https://www.lyoncapitale.fr/actualite/96-des-parents-porteurs-d-un-enfant-trisomique-choisissent-l-ivg/amp/

"96 % des parents porteurs d'un enfant trisomique choisissent l'IVG"

Oui c'est bien, c'est leur choix libre et indépendant. 

Les 4% restants......une gentille ( et modeste) population.

Citation

Et l’IVG peut se faire très très tard . C’est plus éthique de supprimer un embryon plutôt qu’un fœtus de 6 mois non ?

=====
Ca n’enlève rien à personne 

Cet argumentaire prêt à porter vous est offert par le parti du bien et du progrès 

L'IVG:  ...elle "peut" se faire tres tard ! 

il faut vraiment etre d'une négligence extreme pour ne pas faire ce caryotype sans danger dés le début de la grossesse .

Alors enlever une vie de six mois !!!!   pfffff. 

désolé, cette médiocrité m'insupporte . 

Mais que cela soit utilisé comme argument ( C’est plus éthique de supprimer un embryon plutôt qu’un fœtus de 6 mois non ?) me  désespère.

D'autant qu'il ne s'agirait pas là, selon tes dires, d'une IVG embryonnaire mais d'une sélection des gamètes dont tu connais maintenant les inadmissibles conséquences. ( éradication du groupe)

bien amicalement

il y a 49 minutes, saxopap a dit :

 

L'info peut et doit etre diagnostiquée tres tôt et sans risque. La maman décide. 

 

 

ca on sait pas faire. Le seul diagnostic c'est par l'amniocentèse, risque de 1/200 à 1/300 de provoquer une interruption de grossesse.

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

https://www.la-croix.com/amp/1201052763

Après un vif débat, les députés refusent de légaliser la détection de la trisomie avant une FIV

=========
Du coup @chanou34 si jamais le score n’est pas bon possibilité de faire la ponction avec son risque de fausse couche ?

elles rentrent dans le cadre du dépistage normal ; premier test  entre 12 et 14 SA avec marqueurs du premier trimestre + mesure clarté nucale/longueur cranio-caudale, et si risque supérieur à 1/1000 DPNI. L'amnio c'est en bout de course.

il y a 14 minutes, chanou 34 a dit :

ca on sait pas faire. Le seul diagnostic c'est par l'amniocentèse, risque de 1/200 à 1/300 de provoquer une interruption de grossesse.

Oui chanou, nous savons les risques de l'amniocentèse. Mais tu sais comme moi qu'elle est proposée à des femmes " matures" et qu'il existe des dépistages précoces. ( premier trimestre). Dépistage et diagnostic ne sont pas corolaires, mais l'objet de mes précédents message avaient pout destination de motiver les femmes enceinte pour y avoir recours 

bien amicalement

à l’instant, saxopap a dit :

Oui chanou, nous savons les risques de l'amniocentèse. Mais tu sais comme moi qu'elle est proposée à des femmes " matures"

Non elle est proposée à toute femme dont le DPNI est positif. ( disposition réglementaire)

ET les dépistages sont proposés systématiquement à toutes les femmes lors du premier trimestre de la grossesse ( disposition réglementaire là aussi)

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Réponse simple

https://www.lyoncapitale.fr/actualite/96-des-parents-porteurs-d-un-enfant-trisomique-choisissent-l-ivg/amp/

"96 % des parents porteurs d'un enfant trisomique choisissent l'IVG"

Et l’IVG peut se faire très très tard . C’est plus éthique de supprimer un embryon plutôt qu’un fœtus de 6 mois non ?

=====
Ca n’enlève rien à personne 

Cet argumentaire prêt à porter vous est offert par le parti du bien et du progrès 

non le prélèvement pour dépister une trisomie accroît le risque de fausse couche . ( A vérifier mais depuis 2018 c’est moins intrusif ça devrait permettre plus de dépistages )

Il vaut certes mieux faire le tri ou une ivg précoce que d'assassiner un futur enfant après 5 mois de grossesse...

Que sont les gens devenus?

il y a 2 minutes, chanou 34 a dit :

Non elle est proposée à toute femme dont le DPNI est positif. ( disposition réglementaire)

ET les dépistages sont proposés systématiquement à toutes les femmes lors du premier trimestre de la grossesse ( disposition réglementaire là aussi)

Dac chanou, je sais . mais passons si tu veux bien sur les protocoles.

Mon idée était de faire prendre conscience qu'un sélection précoce des ovules fécondés auraient pour triste conséquence la disparition de ces enfants trisomiques.

Si tu veux bien relire rapidement mes précédents messages, je serait enchanté d'avoir ton opinion.

bien amicalement.      SaXo

il y a 2 minutes, saxopap a dit :

Dac chanou, je sais . mais passons si tu veux bien sur les protocoles.

Mon idée était de faire prendre conscience qu'un sélection précoce des ovules fécondés auraient pour triste conséquence la disparition de ces enfants trisomiques.

Si tu veux bien relire rapidement mes précédents messages, je serait enchanté d'avoir ton opinion.

bien amicalement.      SaXo

Ah mais même le dépistage tel qu'il est pratiqué a un indéniable côté eugéniste...on trie : bon, pas bon...

Ce qui nous "sauve" si je puis dire pour l'instant c'est qu'il n'est pas obligatoire...mais laissé au libre choix des parents, de même que le choix d'interrompre la grossesse ou pas, sans sanctions financières à la clef ( du genre si vous voulez le garder vous vous engagez à ne pas faire payer la collectivité pour son "entretien"). Il n'est pas certain que ça ne nous tombera pas dessus un jour...

il y a 29 minutes, chanou 34 a dit :

Ah mais même le dépistage tel qu'il est pratiqué a un indéniable côté eugéniste...on trie : bon, pas bon...

Platon:    " au retour des batailles nos soldats les plus aguerris devrons etre les géniteurs privilégiés".

Eugénisme 

Citation

Ce qui nous "sauve" si je puis dire pour l'instant c'est qu'il n'est pas obligatoire...mais laissé au libre choix des parents, de même que le choix d'interrompre la grossesse ou pas, sans sanctions financières à la clef ( du genre si vous voulez le garder vous vous engagez à ne pas faire payer la collectivité pour son "entretien"). Il n'est pas certain que ça ne nous tombera pas dessus un jour...

Je ne te comprends pas.

Au risque de me répéter, je ne souhaite pas une "disparition" ou "éradication" d'une population aussi particulière que celle des trisomiques 21.

Doux, aimants, affectueux...... ils sont d''une certaine façon un éclairage pour notre société. 

Pardon, je vais tenter de te le dire autrement:  imagine tu que tes enfants ou petits enfants n'en rencontrent jamais un seul? 

Quand à la charge sur la collectivité, c'est une misérable contribution au regard de nos capacités financières.

Enfin, nos humanistes sont passés par là:  la solidarité, l'acceptation de l'autre.....

Je me demande si tu aurais les mêmes exigences concernant les EHPAD, s'agissant des ces mêmes personnes qui du point de vue haptonomique nécessitent  un indiscutable respect de leur besoin existentiel. 

Vaste sujet. 

bise 

cf: André Bullinger

Effectivement tu n'as pas compris...à aucun moment je n'ai approuvé ; ce sont des craintes et pas un souhait que j'ai exprimé.

Pas le temps de m'étendre davantage.
Bonne journée.
 

il y a 1 minute, chanou 34 a dit :

Effectivement tu n'as pas compris...à aucun moment je n'ai approuvé ; ce sont des craintes et pas un souhait que j'ai exprimé.

Pas le temps de m'étendre davantage.
Bonne journée.
 

ah ok, merci pour cette précision, je te savais autre. Pardonne moi alors d'avoir mal interprété tes mots.

Bonne journée. 

Il y a 1 heure, chanou 34 a dit :

Ah mais même le dépistage tel qu'il est pratiqué a un indéniable côté eugéniste...on trie : bon, pas bon...

Ce qui nous "sauve" si je puis dire pour l'instant c'est qu'il n'est pas obligatoire...mais laissé au libre choix des parents, de même que le choix d'interrompre la grossesse ou pas, sans sanctions financières à la clef ( du genre si vous voulez le garder vous vous engagez à ne pas faire payer la collectivité pour son "entretien"). Il n'est pas certain que ça ne nous tombera pas dessus un jour...

il y a une heure, chanou 34 a dit :

Effectivement tu n'as pas compris...à aucun moment je n'ai approuvé ; ce sont des craintes et pas un souhait que j'ai exprimé.
 

Pardonne moi de revenir à tes messages.

En y réfléchissant , je lis que tu ne souhaites pas que la collectivité finance le suivit de nos enfants handicapés.

Tu dis clairement que la collectivité ne devrait pas financer le choix d'une maman lorsqu'elle décide de garder son enfant trisomique. 

Je ne doute pas de tes bonnes intentions, trop comptables à mon gout, mais je respect ton avis. Puis je tout de meme te rappeler que nous prenons pour des fous ceux que l'on voit danser car nous n'entendons pas la musique.

Ces enfants font partie de notre richesse, notre culture. Aidons les quelques mamans qui décideront de les garder.

merci

Il y a 8 heures, chanou 34 a dit :

ca on sait pas faire. Le seul diagnostic c'est par l'amniocentèse, risque de 1/200 à 1/300 de provoquer une interruption de grossesse.

elles rentrent dans le cadre du dépistage normal ; premier test  entre 12 et 14 SA avec marqueurs du premier trimestre + mesure clarté nucale/longueur cranio-caudale, et si risque supérieur à 1/1000 DPNI. L'amnio c'est en bout de course.

Et l’amio accroît les risques de fausse couche 

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Et l’amio accroît les risques de fausse couche 

ça fait deux ans que amniocenteses n'est plus pratiquée, remplacée par une simple prise de sang ! 

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Et l’amio accroît les risques de fausse couche 

non DDR, t'es à la bourre

L'amnio est en fin de compte la correction d'un défaut de procédure..... enfin bon...un poil complexe mais juste à retenir que l'aminé c'est de moins en moins fait ( sorry suis sur autre sujet

il y a une heure, saxopap a dit :

non DDR, t'es à la bourre

L'amnio est en fin de compte la correction d'un défaut de procédure..... enfin bon...un poil complexe mais juste à retenir que l'aminé c'est de moins en moins fait ( sorry suis sur autre sujet

L’amio C’est pour prélever et vérifier si le fœtus est trisomique pour ensuite pouvoir pratiquer une IVG . 
Mieux vaut tester les embryons non ?

il y a une heure, soisig a dit :

ça fait deux ans que amniocenteses n'est plus pratiquée, remplacée par une simple prise de sang ! 

Cool , ça permet de diagnostiquer sans risque les trisomies pour éviter de les mettre au monde . 
Mais du coup pourquoi ne pas faire le test sur demande directement sur les embryons avant insémination, ce serait plus éthique que de pratiquer une ivg tardive non ( 96% des trisomies détectées se terminent par le fœtus à la poubelle , un embryon ca paraît plus éthique .. )

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Cool , ça permet de diagnostiquer sans risque les trisomies pour éviter de les mettre au monde . 
Mais du coup pourquoi ne pas faire le test sur demande directement sur les embryons avant insémination, ce serait plus éthique que de pratiquer une ivg tardive non ( 96% des trisomies détectées se terminent par le fœtus à la poubelle , un embryon ca paraît plus éthique .. )

peut être parce-que c'est compliqué de pratiquer ce test sur un embryon. 

il y a 11 minutes, DroitDeRéponse a dit :

L’amio C’est pour prélever et vérifier si le fœtus est trisomique pour ensuite pouvoir pratiquer une IVG . 
Mieux vaut tester les embryons non ?

oui!

Les cas sont nombreux, variés. ( âge de la mère, clarté nucale à l'écho, marqueurs sanguins de la mère..dépistage de l'ADN foetal. ( discutable...)

Mais tout cela n'est pas essentiel : POUR QUELLE RAISON: 

Au début d'une grossesse chacun doit se poser la question de l'acceptation ou du refus , cela en toute liberté. 

-Un couple fermement opposé à l'éducation d'un tel enfant bénéficiera des milles et un moyens d'en faire plus ou moins précocement le diagnostique.

-Un couple plus complaisant ( sans jugement de valeur) auras envisagé cette possibilité . inutile alors de suivre ce parcours médical

- la troisième situation est d'une absurdité sans nom :  ( vécu). Un certain nombre de patientes quadragénaires furent sollicitées pour une AMNIOSYNTHESE dont nous savons le ( faible) risque! MAIS JAMAIS IL NE LEUR A ÉTÉ DEMANDÉ SI ELLES SOUHAITERAIENT CONCERVER UN ENFANT 21 !    alors que oui !  donc amnio INUTILE!

Les doux méandres de la médecine industrielle.  Snif.