Le Comité d'éthique donne un avis favorable à l'ouverture de la PMA aux couples de femmes

il y a 18 minutes, DroitDeRéponse a dit :

On n’interdit pas la chirurgie reconstructrice au motif de la grosse poitrine pour toutes ....

Cette dérive a pour cause une demande communautaire habilement habillée en un droit positif dont le refus vous condamne à l’inégalité obscurantiste. Elle n’a pas pour cause un cadre médical maîtrisé 

excuse-moi, DDR, mais que vient faire la chirurgie reconstructice au mitant? si des nanas veulent une petite poitrine ou une grosse, cela n'a rien à voir avec une PMA. et certaines reconstructions sont plus que nécessaires, voir des blessures et des lésions profondes suite à des accidents ou des maladies... ce sont des sujets fort différents. 

Le 29 juillet 2019 à 20:03, jacky29 a dit :

pour ma part, je ferais cesser immédiatement tous les protocoles de PMA que cela soit pour des hétéros, des gays ou des bis... plus de PMA du tout en France donc plus aucun remboursement non plus! il est normal que les chercheurs cherchent, c'est la fonction première de nos cerveaux: la curiosité... cela ne veut nullement dire que cela doit devenir un mode d'expression dans la vie concrète. quand je pense qu'il y a des embryons humains qui seront détruits car pas utilisés, je pose la question: où va-t-on comme ça? je suis contre toute PMA et toute GPA. je suis "has been" je le sais. mais c'est ce que je pense réellement, une personne est stérile, ce n'est pas un drame! fini le gaspillage.  

pour sittelle:

pourquoi cette icône de colère? je dis ce que je pense réellement. non, être stérile n'est pas un drame. cela peut le devenir si ça tourne à l'obsession mais on touche là à la névrose...  

il y a 12 minutes, jacky29 a dit :

excuse-moi, DDR, mais que vient faire la chirurgie reconstructice au mitant? si des nanas veulent une petite poitrine ou une grosse, cela n'a rien à voir avec une PMA. et certaines reconstructions sont plus que nécessaires, voir des blessures et des lésions profondes suite à des accidents ou des maladies... ce sont des sujets fort différents. 

L’une est remboursée pas l’autre ...

L’une dépend de l’assurance maladie et de la solidarité pas l’autre . Et pas de listes ....

Par ailleurs sur ton argument, il y a des dérives sur les prothèses et des restes à charge pour la cpam, des problèmes éthiques etc .... Une femme peut vivre sans sein , interdisons ces chirurgies, non nécessaires à l’espece ... ton argument ....

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Par ailleurs sur ton argument, il y a des dérives sur les prothèses et des restes à charge pour la cpam, des problèmes éthiques etc .... Une femme peut vivre sans sein , interdisons ces chirurgies, non nécessaires à l’espece ... ton argument ....

 

Alors encore une fois dans le cas d'espèce d'un point de vue éthique on obtient l'accord de toutes les personnes concernées. Pas dans le cadre de la PMA.

il y a 36 minutes, chanou 34 a dit :

Le principe n'est absolument pas le même ; le principal intéressé  est totalement consentant puisque demandeur. Alors que dans la PMA, on ne lui demande pas son avis.

Je réponds sur l’argumentaire de Jacky . Avoir une petite paire de sein peut gâcher la vie d’une femme pourtant toutes ne sont pas prises en charge et la survie de l’espece n’est pas en jeu ...

Pour le reste la PMA pour toutes part du principe que grâce à notre énorme recul sur ces questions ( grace à la psychologie , les millions d’enfants nés de célibataires ou de couples lgbt ) , il n’y a pas d’impact sur celui que vous appelez de fait à tort le principal intéressé ( le principe de précaution cher aux pro PMA pour toutes ne s’applique pas dans ce cas ) . La principale intéressée de la PMA pour toutes c’est la femme et son droit à procréer sans relation sexuelle avec un homme ni même contact ( pas question de lui demander du sperme ) , le droit à procréer en maintenant le principe mâle dans le plus strict anonymat , et ce gratuitement .

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

L’une est remboursée pas l’autre ...

L’une dépend de l’assurance maladie et de la solidarité pas l’autre . Et pas de listes ....

Par ailleurs sur ton argument, il y a des dérives sur les prothèses et des restes à charge pour la cpam, des problèmes éthiques etc .... Une femme peut vivre sans sein , interdisons ces chirurgies, non nécessaires à l’espece ... ton argument ....

 

je ne parle pas de choix de grosse ou de petite poitrine, DDR mais bien de chirurgies reconstructrices concernant des maladies létales, des accidents gravissimes, ma mère a fait deux cancers des seins, un pour chaque, le premier, on lui a tout enlever, sein, chaine lymphatique et une partie du pectoral, elle est restée ainsi, pour le second, seul le nodule a été enlevé, il était petit... elle est restée comme ça. mais si il y avait eu atteinte à un niveau plus large, avec handicap d'un bras etc, elle aurait demandé une chirurgie pour récupérer au maximum une mobilité ou une atteinte douloureuse... mon père se fichait totalement d'avoir une épouse avec un sein... ils ont continué à avoir des rapports sexuels... ces chirurgies sont nécessaires pour la survie du patient, DDR!     

il y a 10 minutes, chanou 34 a dit :

Alors encore une fois dans le cas d'espèce d'un point de vue éthique on obtient l'accord de toutes les personnes concernées. Pas dans le cadre de la PMA.

Dans le cadre d’une procréation on obtient jamais l’accord de toutes les personnes concernés . La PMA de ce point de vue ne déroge en rien à ce principe de base de la procréation !

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

 

Pour le reste la PMA pour toutes part du principe que grâce à notre énorme recul sur ces questions ( grace à la psychologie , les millions d’enfants nés de célibataires ou de couples lgbt ) , il n’y a pas d’impact sur celui que vous appelez de fait à tort le principal intéressé.

Bah non, de fait l'enfant est le principal intéressé puisque  c'est lui qu'on va "créer" sans lui demander son avis sur' le mode de conception. Pas la femme ni le couple.

Citation

( le principe de précaution ne s’applique pas dans ce cas ) .

  Si si...il s'applique si on le veut.

Citation

La principale intéressée de la PMA pour toutes c’est la femme

Non.
C’est l'enfant puisque c'est le but de cette technique, en obtenir un. Quelle que soit la technique utilisée.

Et c'est justement ce point qui est négligé.

à l’instant, jacky29 a dit :

je ne parle pas de choix de grosse ou de petite poitrine, DDR mais bien de chirurgies reconstructrices concernant des maladies létales, des accidents gravissimes, ma mère a fait deux cancers des seins, un pour chaque, le premier, on lui a tout enlever, sein, chaine lymphatique et une partie du pectoral, elle est restée ainsi, pour le second, seul le nodule a été enlevé, il était petit... elle est restée comme ça. mais si il y avait eu atteinte à un niveau plus large, avec handicap d'un bras etc, elle aurait demandé une chirurgie pour récupérer au maximum une mobilité ou une atteinte douloureuse... mon père se fichait totalement d'avoir une épouse avec un sein... ils ont continué à avoir des rapports sexuels... ces chirurgies sont nécessaires pour la survie du patient, DDR!     

Moi je réponds sur ton argument . Inutile de partir au pathos ....

Tu ne nous décris pas là une chirurgie reconstructrice .... tu biaises....

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Dans le cadre d’une procréation on obtient jamais l’accord de toutes les personnes concernés . La PMA de ce point de vue ne déroge en rien à ce principe de base de la procréation !

 

La grosse différence c'est que la procréation "naturelle" se passe de l'intervention de la médecine, donc les règles éthiques qui régissent les actes médicaux ne s'appliquent pas. Ce qui n'est pas le cas de la PMA.

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Dans le cadre d’une procréation on obtient jamais l’accord de toutes les personnes concernés . La PMA de ce point de vue ne déroge en rien à ce principe de base de la procréation !

 

tu viens de l'écrire, DDR, si la pma dans le cadre de départ ne déroge en rien au principe de la procréation, tu oublies un fait principal, en général, quand un homme et/ou une femme sont stériles, c'est qu'il y a un cause physique ou biologique ou même génétique à cet empêchement... et que sans pma, il n'y aurait aucun enfant donc ils sont impropres à la procréation, soit ils changent de partenaires soit ils restent ensemble et adoptent. 

il y a 11 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Moi je réponds sur ton argument . Inutile de partir au pathos ....

Tu ne nous décris pas là une chirurgie reconstructrice .... tu biaises....

 

je ne biaise pas, DDR ni fais du pathos, je t'explique que la chirurgie est reconstructive quand son but est d'empêcher le décès du patient et/ou de rétablir un certain ordonnancement qui permet une mobilité avec une faible atteinte douloureuse. la chirurgie plastique n'est pas une chirurgie qui assure la survie du patient.petit rajout où la chirurgie plastique a été bénéfique, au lycée, une copine avait une poitrine énorme, qui l'amenait à souffrir par ce poids, ces parents et elle ont demandé et obtenu une prise en charge pour une réduction... un bon mois plus tard, elle était métamorphosée, elle a enfin pu vivre normalement. 

Je signale a l'aimable assemblée qu'au départ la question posée par l'initiateur du topic était :

"- Le droit à l'enfant pour toutes bientôt une réalité ?

- La sécu remboursera t'elle ce qui ne relève ni d'un problème de santé publique ni d'une pathologie ?"

L'article lui parle "d'ouverture" à la PMA pour Toutes ... On a un désir d'enfant, un voeu d'enfant mais un droit non  : l'ouverture à la PMA est une possibilité donnée à toutes les femmes et non réservée à certaines de bénéficier de dons de sperme !

Perso j'en reste là ... si la "loi" demain offre cette possibilité, le choix reste toujours et encore entre les mains de "toutes" les femmes de l'utiliser (et non une obligation de procréer) : ce qui fera que les femmes désirant des enfants mais qui pour des raisons x ou y qui ne me regardent pas, qui auront recours à la procréation assistée le feront de manière légale et non plus de manière "illicite" par rapport à la jurisprudence actuelle . Ce qui en plus mettra fin à une hypocrisie politique, ce politique qui ne tique pas, bien que sachant que des bébés naissent sur le territoire procréés en Belgique, Espagne etc ...

Pour le premier point ma réponse est celle-là ... juste côté "légaliste" ! Et nous pouvons nous tortiller dans tous les sens la loi passera c'est une directive de l'Europe qui trépigne sur la lenteur de la France à se décider sur le sujet par rapport à d'autres pays de l'UE ! Quand l'Europe dit La France finit par dit oui cheftaine  !

Pour le 2ème point ... : si l'on considère que la Sécu ne doit rembourser que ce qui est du ressort d'une pathologie effectivement c'est non pour les remboursements ... être enceinte n'est pas une maladie ou les golos golos "nature" pourquoi pas un dédommagement ! Et je mets tout le monde dans le même sac ! De toute façon que l'acte ne soit pas remboursé le suivi de grossesse lui le sera (c'est le cas pour les PMA a l'étranger), et le suivi de santé itou toute la vie du chérubin, voir le (les) parents seront des ayants droits aux allocs ... et aux études gratuites a l'Ecole de la République ... ce tout étant payé par nos impots et taxes diverses donc perso que l'acte soit remboursé dans cet Océan redistributif  alimenté par nos impôts ne feront pas des trous béants  dans la chaussette et perso ça ne me gêne pas  ... Mais si le vote est inégalitaire quant aux bénéficiaires alors on est reparti pour un tour de contestations féministes ! Va falloir au Château qu'ils se décident ...

Quoiqu'il en soit  la France va en Octobre mois du Rosaire voir refleurir les manifs en rose et bleu ... Le 6 octobre à vos banderoles les pas contents ... Banderoles "Liberté Egalité Paternité ... ça change de sigle "Marchons Enfants" . Je vous donne le site pour faciliter le convoi "

http://www.lamanifpourtous.fr/communique-de-presse/marchons-enfants-manifestation-nationale-unitaire-contre-le-projet-de-loi-bioethique-le-dimanche-6-octobre-2019-a-paris/

C'est pas le tout ... mais je dois m'occuper de mes affaires courantes ... enfin pas si courantes disons marchantes !

Bonne journée la compagnie

pour les hommes

pour les dames

il y a une heure, jacky29 a dit :

je ne parle pas de choix de grosse ou de petite poitrine, DDR mais bien de chirurgies reconstructrices concernant des maladies létales, des accidents gravissimes, ma mère a fait deux cancers des seins, un pour chaque, le premier, on lui a tout enlever, sein, chaine lymphatique et une partie du pectoral, elle est restée ainsi, pour le second, seul le nodule a été enlevé, il était petit... elle est restée comme ça. mais si il y avait eu atteinte à un niveau plus large, avec handicap d'un bras etc, elle aurait demandé une chirurgie pour récupérer au maximum une mobilité ou une atteinte douloureuse... mon père se fichait totalement d'avoir une épouse avec un sein... ils ont continué à avoir des rapports sexuels... ces chirurgies sont nécessaires pour la survie du patient, DDR!     

Refaire un sein est de la chirurgie reconstructrice ... et ne pas le faire n’a rien de létal .... 

Les dérives de la chirurgie plastique ne sont pas une justification à l’interdiction pure et simple . Ton argument Jacky .....

il y a une heure, chanou 34 a dit :

La grosse différence c'est que la procréation "naturelle" se passe de l'intervention de la médecine, donc les règles éthiques qui régissent les actes médicaux ne s'appliquent pas.

Ah et donc avant l’accouchement ou l’ivg le praticien demande son avis au principal intéressé ?

Celui que vous appelez principal intéressé serait il le principal intéressé selon une géométrie variable ?

Les règles éthiques s’appliquent que la procréation soit naturelle ou pas , depuis que la procréation naturelle ne l’est plus vraiment . Et à choisir ethniquement il est préférable pour le principal intéressé d’être éliminé à l’etat de tetard qu’à celui de fœtus avec un risque de handicap lourd . Le droit d’un principal intéressé qui n’existe pas est une licorne .... 

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Refaire un sein est de la chirurgie reconstructrice ... et ne pas le faire n’a rien de létal .... 

Les dérives de la chirurgie plastique ne sont pas une justification à l’interdiction pure et simple . Ton argument Jacky .....

 

mais opérer pour faire une poitrine au choix de la femme est pour moi, une chirurgie de confort, par contre, enlever une chaine lymphatique, un sein complet et une partie du pectoral tout en essayant de léser le moins possible les autres tissus est une chirurgie qui doit empêcher une mort programmée et qui est relativement reconstructice puisque le chirurgien fait attention à ne pas trop esquinter les tissus restants, c'est au choix des patientes et patients... le principal intéressé dans les PMA sont les enfants en devenir... non pas les possibles mères mais bien les embryons eux-mêmes... soit on fait un gamin "naturellement", soit pour x raison, on ne peut pas, point, je suis contre, tu ne vas pas m'accuser de soutenir la chose quand même! rires! 

il y a 22 minutes, jacky29 a dit :

mais opérer pour faire une poitrine au choix de la femme est pour moi, une chirurgie de confort, par contre, enlever une chaine lymphatique, un sein complet et une partie du pectoral tout en essayant de léser le moins possible les autres tissus est une chirurgie qui doit empêcher une mort programmée et qui est relativement reconstructice puisque le chirurgien fait attention à ne pas trop esquinter les tissus restants, c'est au choix des patientes et patients... le principal intéressé dans les PMA sont les enfants en devenir... non pas les possibles mères mais bien les embryons eux-mêmes... soit on fait un gamin "naturellement", soit pour x raison, on ne peut pas, point, je suis contre, tu ne vas pas m'accuser de soutenir la chose quand même! rires! 

" le principal intéressé dans les PMA sont les enfants en devenir... "

Comment pouvez-vous lui demander son approbation ...

Figurez-vous que mes enfants c'est "nous" qui les avons voulus ... On n'a fait leur connaissance qu'au bout de 9 mois ... et pas un instant je n'ai pensé a leur demandé s'ils étaient contents d'être nés : vu les cris stridents qu'ils ont poussé si j'avais pris ça pour une réponse j'en aurais jamais eu qu'un !

Non Jacky ... vous ne pouvez pas juger de ce que sera la vie d'un enfant né par PMA ... (pas plus par gologolo) c'est bien le (les) parents qui décident de sa venue (et encore la pochette surprise existe encore ) ... Et pourquoi ne serait-il pas aimé, choyé ... ?

Ce n'est pas un argument ! Ou cet argument cache non pas une éthique mais un rejet teinté de moralisme ! Ne me rentrez pas dedans mais plutôt avant de répondre interrogez votre "intérieur" honnêtement !

Ayant vu naitre chez un couple de voisines deux enfants je puis affirmer qu'ils sont aussi bien que pouvaient l'être les miens aux mêmes âges ... et oui ils ont deux mères aimantes (l'une est dans l'EN et l'autre en milieu hospitalier) ... Ils sont épanouis "normaux" et la petite famille vit sans heurts dans la Résidence ... Figurez-vous que je ne me suis jamais posé de questions ... il faudrait que je snobe ces jeunes femmes ? Vous savez  perso je leur donne le diplôme de parents ce que je ferais pas vis a vis d'autres parents alcoolos ou qui envoient des giffles a tout va devant moi et leur parlent comme à des petits chiens voire insultent ... et ce ne sont pas des cas"isolés" .

il y a 41 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ah et donc avant l’accouchement ou l’ivg le praticien demande son avis au principal intéressé ?

 

 

 

Non, et puis?

Citation

Celui que vous appelez principal intéressé serait il le principal intéressé selon une géométrie variable ?

Il ne me semble pas  avoir parlé de ça ; c'est vous qui comparez la chirurgie esthétique et la PMA, je vous dis juste en quoi elles ne sont absolument pas comparables. Et vous  ne m'avez pas prouvé le contraire, je vous conseille donc de laisser tomber ce point précis et de trouver une comparaison plus adéquate.

il y a 36 minutes, jacky29 a dit :

mais opérer pour faire une poitrine au choix de la femme est pour moi, une chirurgie de confort, par contre, enlever une chaine lymphatique, un sein complet et une partie du pectoral tout en essayant de léser le moins possible les autres tissus est une chirurgie qui doit empêcher une mort programmée et qui est relativement reconstructice puisque le chirurgien fait attention à ne pas trop esquinter les tissus restants, c'est au choix des patientes et patients... le principal intéressé dans les PMA sont les enfants en devenir... non pas les possibles mères mais bien les embryons eux-mêmes... soit on fait un gamin "naturellement", soit pour x raison, on ne peut pas, point, je suis contre, tu ne vas pas m'accuser de soutenir la chose quand même! rires! 

Nous ne parlons pas de ça mais de la chirurgie reconstructrice consistant ensuite à refaire un sein . On peut vivre sans et l’espece peut s’en passer . C’est bien ton argument non Jacky ?

On pourrait illustrer ensuite aussi avec les prothèses diverses et variées qui poseront immanquablement aussi des problèmes éthiques . 

il y a 4 minutes, chanou 34 a dit :

Non, et puis?

Il ne me semble pas  avoir parlé de ça ; c'est vous qui comparez la chirurgie esthétique et la PMA, je vous dis juste en quoi elles ne sont absolument pas comparables. Et vous  ne m'avez pas prouvé le contraire.

Elles sont comparables en ceci que dans un cas on pratique dans un cadre « maladie «  / dysfonctionnel , dans l’autre pas . Et qu’il y a des dérives . Or l’argument de Jacky est on peut s’en passer , l’espece aussi ....

Quant à votre principal intéressé il n’existe pas , vous ne m’avez pas prouvé le contraire . Si vous partez sur l’existence future , potentielle etc nous allons finir en terrain très très glissant .

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Elles sont comparables en ceci que dans un cas on pratique dans un cadre « maladie «  , dans l’autre pas .

?? Ce serait encore un point de différence au contraire!

Citation

Quant à votre principal intéressé il n’existe pas , vous ne m’avez pas prouvé le contraire . Si vous partez sur l’existence future , potentielle etc nous allons finir en terrain très très glissant .

Ce n'est pas du tout mon sujet.  D'autre part, il vous faut rajouter "légalement" à votre "il n'existe pas". Sinon vous dites une sottise ; il existe dès la conception.

il y a une heure, chanou 34 a dit :

Non, et puis?

Pas de principal intéressé. Une principale intéressée et la liberté de conscience Du praticien . L’avis de la licorne principal intéressé n’est pas une donnée du problème . Il n’existe pas . Si d’aventure il finit par exister et que le choix aura été pris de lui faire vivre une vie de handicap lourd , ça n’aura pas été en prenant l’avis du principal intéressé . L’avis du principal intéressé potentiel , en devenir , est une blague argumentaire puisque par principe son approbation ne peut être recueillie et qu’elle ne pourra qu’être présumée en fonction de ce qui nous arrange ou de la doxa du moment .  Le nouveau-né n’aura jamais le choix . Initium ut esset creatus est homo . Il partira de sa condition initiale et fera mentir ces prédécesseurs qui auront préjugé de sa vie ( parfois en cachant leur volonté derrière une pseudo éthique à géométrie variable )  , peut être .