Peut-on vraiment se passer de métaphysique?

Il y a 3 heures, ping a dit :

Ben evidemment. Un mot est une chose comme n'importe quelle autre chose est une chose. Mais la chose mot n'est pas la chose qu'elle nomme c'est tout.

Si le mot n'est jamais la chose pourquoi sous la photo il y a pas ecris: " ceci n'est pas une table " .? parce que c'est la vérité ?j'essaie de comprendre votre raisonnement mais quelque chose m'échappe.

il y a 2 minutes, bidibule1 a dit :

Si le mot n'est jamais la chose pourquoi sous la photo il y a pas ecris: " ceci n'est pas une table " .? parce que c'est la vérité ?j'essaie de comprendre votre raisonnement mais quelque chose m'échappe.

Le mot pipe=pipe symbolique. L'image de la pipe= pipe imaginaire. Et pipe réelle= tout ce qu'est d'autre une pipe, et qui n'est pas pris dans les filets du langage. C'est mieux comme ça?

il y a une heure, ping a dit :

on se rend compte qu'on peut le faire sans intention à chaque fois qu'on ouvre la bouche, puisque la vérité est inatteignable et que ce qu'on cherche à dire n'en est qu'un aspect congru.

Du moins le faisons nous sans intention consciente ni même inconsciente dans ce cas précis. Mais je trouve là que tu touches à ce qui me semble être réellement de la "pure" métaphysique : remettre tout,absolument tout en cause.

Finalement plus j'y réfléchis et plus la métaphysique me paraît comme une espèce de mélasse extrêmement collante, dont nul ne réussit jamais à se départir : en voulant s'en extraire il devient nécessaire d'en refaire fatalement, comme se décoller la mélasse d'une main nous la fait alors coller sur l'autre main...

Comme le fait remarquer @hdbecon (que j'ai certainement voulu contredire un peu vite sur ce points), il est impossible de penser sans concepts et donc, le mot n'étant pas la chose existante, il renvoie bien au concept d'être en général et donc à la métaphysique.

Par ailleurs il me semble avoir également raison lorsque je souligne qu'il est impossible à l'humain de penser scientifiquement, philosophiquement et même dans son quotidien sans convoquer à un moment ou à un autre l'inobservable ou l'invisible au principe explicatif des apparences.

il y a 41 minutes, Petit pois a dit :

Mais je trouve là que tu touches à ce qui me semble être réellement de la "pure" métaphysique : remettre tout,absolument tout en cause.

A ce sujet là je veux bien que tu m'instruises des chemins qu'a pu prendre ta pensée pour atteindre cette conclusion (à première vue plutôt surprenante).

En fait de mélasse, il suffit de chercher un peu dans n'importe quel domaine pour arriver dans la complexité voir la subtilité. Cependant il ne faut pas confondre un chaos apparent et une réalité complexe. Nous pouvons d'ailleurs considérer que, par enchassement, la réalité matérielle est un domaine de la réalité spirituelle qui elle même peut être inclue dans une réalité chaotique.

il y a 27 minutes, Quasi-Modo a dit :

A ce sujet là je veux bien que tu m'instruises des chemins qu'a pu prendre ta pensée pour atteindre cette conclusion (à première vue plutôt surprenante).

..heuuuu, ben.....il faut que j'y songe, y'a l'pour et y'a l'contre.........( je fais l'âne pour avoir du foin, ou par simple manie humoristique, 'va savoir...?? nan, parce que j'n'aime pas le foin...enfin...je pense que je n'aime pas le foin n'en ayant jamais goûté  ) ton post ci -avant me semble y répondre ! 

Il y a 1 heure, Petit pois a dit :

Du moins le faisons nous sans intention consciente ni même inconsciente dans ce cas précis. Mais je trouve là que tu touches à ce qui me semble être réellement de la "pure" métaphysique : remettre tout,absolument tout en cause.

Bé oui... C'est pas trop remettre en cause, mais plutôt admettre cette réalité toute simple qui est que nos sens sont limités, et que nous devons nous contenter de demeurer sur le registre imaginaire, puisque c'est moi (imaginaire) qui pense, pas je...

il y a 33 minutes, Petit pois a dit :

..heuuuu, ben.....il faut que j'y songe, y'a l'pour et y'a l'contre.........( je fais l'âne pour avoir du foin, ou par simple manie humoristique, 'va savoir...?? nan, parce que j'n'aime pas le foin...enfin...je pense que je n'aime pas le foin n'en ayant jamais goûté  ) ton post ci -avant me semble y répondre ! 

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

Ce que tu nommes "mauvaise foi", pour le moins si nous nous limitons bien au concept sartrien, revient toutefois à fonder une ontologie de base (avec les concepts d'en-soi et de pour-soi qui sont des concepts ontologiques et métaphysiques!). Idem avec l'inconscient, qu'il soit freudien ou autres.

La mauvaise foi étant selon sartre le fait pour une conscience (pour-soi) de vouloir se réifier et donc s'identifier à une chose (en-soi).

Je comprends pas !

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Il y a 5 heures, ping a dit :

 si l'on prend la definition de mentir comme " Ne pas dire la vérité ; dire quelque chose de contraire à la vérité ; cacher la vérité "

Mais qu'est-ce que la vérité, si ce n'est l'adéquation de ce l'on dit ou écrit avec la réalité ?

Par exemple, j'écris: je suis l'auteur de la phrase juste au-dessus.

La réalité n'a pas besoin d'être définie, puisque chacun la perçoit distinctement, i.e.: la phrase en bleu, la question qui se pose en revanche est de savoir si j'en suis l'auteur comme revendiqué ou pas, la vérité se situe à cet endroit, mon propos est-il en phase avec un fait réel ? Si oui, alors j'ai écrit une chose véridique/vraie, dans le cas contraire, c'est autre chose, c'est faux, c'est une erreur, ça n'a pas de sens, c'est irréel, c'est contradictoire, c'est spéculatif, etc...

Citation

on se rend compte qu'on peut le faire sans intention à chaque fois qu'on ouvre la bouche

On peut ne pas dire la vérité pour une foultitude de raisons, intentionnelles ou pas, comme à l'inverse de la dire, il n'est pas rare qu'une personne se prononce sur un point, qui se révèlera correct par la suite, par exemple.

Citation

, puisque la vérité est inatteignable

Non, ça c'est notre ami Quasi-mode qui maintient une telle assertion, et je ne suis pas du tout d'accord, il n'y a pas de petites et de grandes vérités, une chose est vraie ou elle ne l'est pas, par exemple écrire que, le corps humain ( de son vivant il va sans dire ) est constitué d'eau, est une vérité, elle est donc parfaitement atteignable, il faut juste ne pas viser trop loin, autrement dit, il faut s'affairer avec des idées finies, i.e. qui ne renvoient pas d'une façon ou d'une autre à la notion d'infinie, comme un programme qui boucle sur lui-même sans fin !

Citation

et que ce qu'on cherche à dire n'en est qu'un aspect congru. On ne dit pas la vérité, ce n'est tout simplement pas possible. Les mots mentent en ce sens.

D'ailleurs est-ce qu'un animal non-doué de langage ment?

Que nous ne pouvions pas atteindre l'universalité ou le sans faute, n'est pas une entrave sérieuse pour dire ou écrire la vérité.

J'avais donné des liens d'observation expérimentale sur le fait que les animaux mentent, dans le sens où ils trompent et induisent leur congénères en erreur, et donc intentionnellement... On peut donc étendre la notion de vérité, non plus au seul usage humain du langage, mais tout acte qui fait croire ou donne à croire autre chose que la réalité, montrer/signifier autre chose que le vrai est une forme de mensonge, dont nous savons user également, quand par exemple monsieur ou madame affiche sur son écran d'ordinateur une fenêtre à la vue d'autrui, patron ou conjoint, alors qu'en réalité l'activité effective n'était pas celle là, nous utilisons le même stratagème que les animaux: nous mentons sans dire un seul mot !

il y a 1 minute, deja-utilise a dit :

Mais qu'est-ce que la vérité, si ce n'est l'adéquation de ce l'on dit ou écrit avec la réalité ?

Par exemple, j'écris: je suis l'auteur de la phrase juste au-dessus.

La réalité n'a pas besoin d'être définie, puisque chacun la perçoit distinctement, i.e.: la phrase en bleu, la question qui se pose en revanche est de savoir si j'en suis l'auteur comme revendiqué ou pas, la vérité se situe à cet endroit, mon propos est-il en phase avec un fait réel ? Si oui, alors j'ai écrit une chose véridique/vraie, dans le cas contraire, c'est autre chose, c'est faux, c'est une erreur, ça n'a

 

 

De qui parle tu quand tu dis "je"?  "Je suis l'auteur", c'est pas obligatoirement vrai, par exemple. Avec ce "je" tu désignes la personne physique qui a ecrit, son corps, (plus pratique pour appuyer sur les touches), son moi qui s'identifie imaginairement à ce corps, mais quid du "je"? Qui est je?

" Je " première personne du singulier = individu qui s'exprime en son nom, en sa personne

Je:

Forme atone du pronom personnel, sujet du verbe à la première personne du singulier, désignant le locuteur, la personne qui parle, sans distinction de sexe : Je mange. J'aime. Que dis-je ? Qu'ai-je fait ?

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/je/44838

individu (n.m.):

1.être humain, personne, individu.

2.organisme singulier, organisme autonome.

http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/individu/fr-fr/

• (Didactique) Entité autonome qui ne peut être ni partagée ni divisée sans perdre les caractéristiques qui lui sont propres.
• Personne, être humain considérée en tant qu’unité d'une population et par opposition à la collectivité.

http://www.le-dictionnaire.com/definition.php?mot=individu

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Je comprends pas !

C'était seulement pour te signaler que le concept de mauvaise foi au sens Sartrien présuppose l'existence du pour-soi et de l'en-soi, qui sont des concepts philosophiques développés par Sartre. Ces concepts fondent une ontologie (et pour moi à priori qui dit ontologie dit métaphysique) ; autrement dis ce sont des concepts (pour-soi et en-soi) définis à priori et dont il faut admettre l'existence de façon indémontrable.

Il y a 2 heures, Petit pois a dit :

Sinon pour ce qui est de Claude Tresmontant je dois avouer après m'être un petit peu renseigné que ses théories me paraissent peu convaincantes notamment par l'utilisation abusive du concept d'information, puisque selon lui l'univers verrait sa quantité d'information augmenter avec le temps (d'où l'apparition des étoiles, puis de la vie, de l'Homme et sa conscience, ...) comme si d'autres explications alternatives - comme la néguentropie - n'avaient pas été proposées par ailleurs. En même temps je ne l'ai pas lu mais je comprends mal comment il n'intégrerait pas ces éléments dans son analyse puisqu'il est presque notre contemporain.

Il y a 13 heures, deja-utilise a dit :

 

 

Non, ça c'est notre ami Quasi-mode qui maintient une telle assertion, et je ne suis pas du tout d'accord, il n'y a pas de petites et de grandes vérités, une chose est vraie ou elle ne l'est pas, par exemple écrire que, le corps humain ( de son vivant il va sans dire ) est constitué d'eau, est une vérité, elle est donc parfaitement atteignable, il faut juste ne pas viser trop loin, autrement dit, il faut s'affairer avec des idées finies, i.e. qui ne renvoient pas d'une façon ou d'une autre à la notion d'infinie, comme un programme qui boucle sur lui-même sans fin !

Pas de petites ou grandes vérités, ok. Mais il y a a des vérités conformes à la réalité. Réalité qui est imaginaire, donc par voie de conséquence des vérités imaginaires. Et la vérité réelle qui elle est impossible à trouver.

Le corps humain est constitué d'eau, oui, pour toi, pour moi cette affirmation est vraie. Mais un anglais va trouver plus juste d'affirmer qu'il est constitué de water. Le mot n'est pas la chose.

Bon, on va pas s'engueuler, il suffit de ne pas me croire, puisque je mens comme je réspire...

Un peu de lecture:

http://www.persee.fr/doc/ameri_0982-9237_1993_num_12_1_1116

il y a 40 minutes, ping a dit :

Pas de petites ou grandes vérités, ok. Mais il y a a des vérités conformes à la réalité. Réalité qui est imaginaire, donc par voie de conséquence des vérités imaginaires. Et la vérité réelle qui elle est impossible à trouver.

Le corps humain est constitué d'eau, oui, pour toi, pour moi cette affirmation est vraie. Mais un anglais va trouver plus juste d'affirmer qu'il est constitué de water. Le mot n'est pas la chose.

Bon, on va pas s'engueuler, il suffit de ne pas me croire, puisque je mens comme je réspire...

 

Un peu de lecture:

http://www.persee.fr/doc/ameri_0982-9237_1993_num_12_1_1116

Merci d'avoir compris à quel niveau comprendre ce propos : il y a des vérités établies avec une quasi-certitude, certes, mais la vérité en tant que telle est inatteignable.

L'échange est on ne peut plus courtois Ping, il n'y a rien qui couve.

Je trouve que tu restes trop focalisé sur une vision linguistique du langage ou théorique, et donc restrictive.

il y a une heure, ping a dit :

Mais il y a a des vérités conformes à la réalité.

Vérité, entendue, comme l'adéquation entre ce qui est dit, écrit - ou montré maintenant - et les faits/évènements qui s'y rapportent.

Ce n'est donc pas la vérité, elle-même qui est conforme ou pas à la réalité, mais ce que l'on distille en tant qu'individu, c'est cette monstration qui est juste ou fausse, comparativement à la réalité. Dit autrement, la réalité est la référence, notre propos un rapport/compte-rendu éventuel d'une fraction de la réalité, et la vérité/fausseté un jugement de valeur entre les deux.

Citation

Réalité qui est imaginaire, donc par voie de conséquence des vérités imaginaires. Et la vérité réelle qui elle est impossible à trouver.

La réalité est justement ce qui se produit en dehors de nos cerveaux, indépendamment de nous à un chouïa près, le monde se comporte d'une certaine façon, je ne suis pas le monde mais uniquement une infime composante, ce monde n'est pas imaginaire, il existe sans rapport à ma personne, je peux en revanche avoir une action sur lui ou l'interpréter. Il existe effectivement des " vérités imaginaires ", à la condition par exemple de s'appuyer sur des faits ou des éléments irréels et qui n'ont pas prétention à refléter la réalité, tout en faisant preuve de logique, n'importe quel jeu d'esprit pourrait en être un.

Il semble que tu aies une vision de la vérité très " élitiste ", on ne peut pas prétendre à détenir toutes les vérités, pas plus qu'on peut posséder tous les nombres entiers, mais rien n'empêche d'en saisir quelques uns, ou dans notre cas, quelques unes. Encore une fois, il n'y a pas de vérité réelle, il y a tout simplement accord ou pas entre ce que l'on avance et les faits/évènements, on ne peut certes pas toujours se prononcer avec certitude ou avec toute l'exhaustivité qu'on voudrait, mais on peut le faire si on reste raisonnable !

Citation

Le corps humain est constitué d'eau, oui, pour toi, pour moi cette affirmation est vraie. Mais un anglais va trouver plus juste d'affirmer qu'il est constitué de water. Le mot n'est pas la chose.

On en revient à ce que j'essayais de te dire un peu avant, il nous faut faire la distinction, entre le représentant et ce que l'on signifie, alors effectivement le représentant " eau " n'en est pas un pour un anglais car pour lui se sera plus volontiers " water ", mais ce que l'on désigne, ce dont on parle n'est pas prisonnier du langage que l'on emploie !

Nos phrases ne sont pas une simple agrégation de mots, c'est un tout qui renvoie à une signification en général assez précise, chaque mot est influencé par les autres dans la mêmes phrase, le tout est plus que la somme de ses parties en somme. Mais dans tous les cas, le mot n'est qu'un représentant de la chose, comme mon reflet n'est qu'une représentation de moi, aussi fidèle soit-elle, ou encore mon ombre n'est qu'une projection, et ces fac-similés peuvent néanmoins nous instruire sur la réalité, ils détiennent une information plus ou moins étendue, et le langage n'est qu'un traitement de l'information en dernier recours, il revient de savoir in fine, si l'information que l'on donne est la même que celle qui émane ou est issue de ce dont on parle, la fameuse adéquation ( = matching ) dont je parle depuis le début, et peu importe qu'elle ne soit que partielle ou la forme de son support, il faut juste qu'elle fasse sens pour celui qui la traite et qu'il puisse la comparer avec la référence, i.e. la réalité, ou ce qui peut faire référence comme un enregistrement visuel, sonore ou vidéo de la réalité...

Une autre façon d'envisager cette histoire de vérité " occulte" est de s'amuser avec ce que les anciens appellaient la langue des oiseaux.

Et pour les plus patients...