Notre chère Démocratie (représentative bien sûr).

il y a 19 minutes, metal guru a dit :

Je croyais que tes opinions politiques n'entraient pas en ligne de compte ! Là tu donnes un avis politique plutôt proche de la diffamation envers un élu, en fait tu fais comme tous les autres qui en veulent à la démocratie, aux médias, au système de vote ou aux illuminatis parce que le résultat d'une élection ne leur convient pas !

 

t’inquiètes, il va te dire que lui , il est objectif

Je prenais l'exemple concret que tu me présentais. Forcément on parle de cas concret, mais note que c'est valable pour tous. Mélanchon compris. S'il n'était pas déjà un ancien, et s'ils n'étaient pas provocateurs, ils ne seraient pas connu et personne n'aurai voté pour lui.

PS pour Macron il n'y a pas diffamation, il y a un millions d'euro qui ont disparu dans sa comptabilité perso… il y a 80% des frais de représentation de l'ensemble de son ministères (120 000€) grillée en quelques mois pour lui seul, afin de financer l'étoffement de son carnets d'adresse en vue de sa campagne…

Donc oui, il a réussi à se faire connaître. On le pourrait à moins. Mais comprend tu un peu mieux que ça ne dépend pas des compétences ou de l'engagement des gens, mais plus de ce genre de magouilles ?

C'est ceux qui ont la possibilité de tremper dans ces magouilles qui ont des chances de se faire élirs. C'est pour cette raison qu'on se retrouve toujours avec des magouilleurs. C'est pas un hasard.

C'est parce que quelqu'un d'honnête ne PEUT PAS passer le filtre, tel qu'il est aujourd'hui.

Ce qui devrait être suffisant pour convenir que le filtre tel qu'il est aujourd'hui est peut être un problème.

il y a 9 minutes, Titsta a dit :

C'est une confiance assez aveugle… ou lucide, mais on n'a pas vraiment le choix… Puisqu'il est en réalité impossible de le juger.

Il n'est pas impossible de juger, on peut le faire avec qui on veut, par contre avoir le bon jugement c'est autre chose ! Tu pars dans un délire où l'électeur devrait parfaitement connaitre le type pour qui il vote alors que c'est impossible et que le choix des gens se fait souvent sur des impressions ou des promesses ! Si Fillon n'est pas passé alors qu'il avait un boulevard jusqu'à l'Elysée, c'est parce que les électeurs ont pensé qu'il était malhonnête et pas du tout parce qu'ils le connaissaient bien, et si Macron est élu c'est aussi parce que beaucoup ont l'impression qu'il peut changer quelque chose pour eux . Un vote c'est un risque de se tromper, tu peux essayer de tourner la chose dans tous les sens, tu n'élimineras jamais ce risque !

il y a 5 minutes, Titsta a dit :

il y a un millions d'euro qui ont disparu dans sa comptabilité perso…

Donc tu as la preuve qu'il a personnellement magouillé, je veux bien que tu me la fasse voir !

il y a 4 minutes, Morfou a dit :

C'est pourquoi il existe des groupes politiques, plus il est connu, plus il est en haut de l'affiche, plus il a de chance d'avoir un nombre d'élus conséquents qui lui rapportent l'argent nécessaire

Voir le PS qui s'est cassé la margoulette..

Oui je suis d'accord.

C'est pour cette raison que les partis politiques sont si puissants. Et qu'en réalité, ce sont eux qui désignent les candidats. Candidats qui, pour être soutenus par le partit, sont sensé tremper dans des magouilles lourde afin d'offrir une arme aux partit pour les désactiver. ( Ce qu'ils n'ont pas fait pour Macron apparement… Mais Macron ne faisait pas partit du PS, ils ont été pris de court, il a bien joué sa trahison. )

Macron est une exception, mais il a trouvé ailleurs ses financements et ses combines ( et s'est servi du PS qu'il a trahis, et a vidé les caisses de son ministère pour se faire connaître. )

La mauvaise perception de ce que coûte le passage de ce genre de filtre, tant en moyen qu'en argent, nous empêche de changer un truc qui oblige les candidats à magouiller. C'est pas tant que c'est tous des pourris, c'est qu'on s'est mijoté un filtre qui oblige presque à magouiller, et empêche très certainement de faire passer ceux qui ne magouillent pas.

Il est là le vrai problème de la moralité de la vie politique.

il y a 6 minutes, Titsta a dit :

C'est parce que quelqu'un d'honnête ne PEUT PAS passer le filtre, tel qu'il est aujourd'hui.

Tu n'en sais rien, ton opinion ne fait pas office de vérité, c'est juste une opinion et elle assujettie au fait que tu aies la preuves que tous les élus sans exceptions soient tous malhonnêtes et que tu puisses prouver aussi que des gens qui n'ont pas pu passer le filtre sont honnêtes. Est ce que tu peux me prouver ce que tu avances ? 

Le 16/06/2017 à 10:18, Enchantant a dit :

La cohérence d’un raisonnement critique ne vaut que si cette dernière est constructive !

Critiquer la démocratie et son mode d’élection représentatif ne vaut que pour ceux qui se présentent aux suffrage des électeurs, afin de transformer les choses.

Nolibar et Francelibre qu’attendez vous donc pour nous soumettre vos idées fumeuses pour améliorer cette démocratie ?

Circulez il n’y a rien à voir si vous êtes perpétuellement dans une critique véhémente et absolument stérile du système.

Les chiens abois et la caravane passe, c’est mon point de vue et je le partage.

Il vient de faire une proposition des plus constructives pourtant , t'autoriser à choisir Mr Gattaz et voter pour lui, ou sa tante ou hanouna .

il y a 7 minutes, Titsta a dit :

 

C'est pour cette raison que les partis politiques sont si puissants.

Exactement et d'ailleurs ce fait sera confirmé demain de la façon la plus éclatante si l'on en croit les sondages .

il y a 22 minutes, metal guru a dit :

Un vote c'est un risque de se tromper, tu peux essayer de tourner la chose dans tous les sens, tu n'élimineras jamais ce risque !

Bien sûr que si. Les risques, ça s'élimine avec des contrôles, et des retours de pouvoir. Il faut seulement commencer par assumer que les êtres humains peuvent être mauvais, magouilleurs, etc…

Les grecs qui tiraient au sort leur représentant parmi l'ensemble de la population civile, avaient une foule de contrôle pour éviter que ces personnes tirées au sort puissent faire autre chose que ce pour quoi on les avait nommé.

On devrait partir sur le principe que c'est un type au hasard pris dans la population, et penser nos contrôle en fonction de cet état hypothétique.

On peut aussi s'arranger pour réduire les coûts et la problématique de se faire connaître pour les candidats. Ce qui réduira la nécessité de magouiller pour se faire connaître. Je sais que la sélection par l'argent est courante dans notre culture en cas de pénurie, mais dans un système démocratique, sélectionner les gens par celui qui a le plus de moyens financier n'est pas une solution acceptable. Si un pauvre n'a pas de chance de réussir, alors le système est mauvais.

PS : et on pourrai aussi s'arranger au passage pour avoir une presse libre. ça serait la moindre des choses…

Citation

Donc tu as la preuve qu'il a personnellement magouillé, je veux bien que tu me la fasse voir !

Difficile de le faire tomber pour ça. Outre l'immunité présidentielle, il avait le "droit" de consommer cet argent… qui était à disposition du ministère. Mais il a consommé en 8 mois 80% du budget total du ministère pour lui seul… puis a démissionné pour se lancer dans la campagne présidentielle. C'est les chiffres officiels, ils ne sont pas secret.

Bon, à un moment, si c'est légal, c'est la loi qui ne va pas. On n'est pas obligé non plus de se comporter comme des débiles pour ne pas comprendre le procédé et ses conséquences.

Le trou d'un milions d'euro dans sa compta perso j'arrive plus à retrouver la source. Mais ça n'est pas une "preuve" suffisante non plus pour faire tomber quelqu'un. La preuve des dépenses est nécessaire. Un "trou" est justifiable par une réplique à la Fillons… je n'arrive jamais à faire des économies… (bein voyons… ou tu le planque pour pas te faire imposer sur la fortune, et on n'a seulement pas trouvé où. ^^ )

Bref… Le problème n'est pas ici, l'honnêteté de Macron, mais plutôt la preuve du coût et de ce par quoi il faut en passer pour avoir une chance d'être élus, c'est à dire pour se faire assez connaître pour que les électeurs se disent qu'il est assez sérieux de voter pour lui.

il y a 14 minutes, Titsta a dit :

Bien sûr que si.

Non, tu ne peux pas élire quelqu'un en éliminant le risque que ça soit un menteur, un type avide de pouvoir, un faible, un suicidaire ou un incompétent sur certaines choses !

il y a 16 minutes, Titsta a dit :

Difficile de le faire tomber pour ça.

Donc tu dis que c'est un magouilleur mais tu ne peux pas le prouver, c'est de la diffamation !

il y a 18 minutes, Titsta a dit :

c'est à dire pour se faire assez connaître pour que les électeurs se disent qu'il est assez sérieux de voter pour lui.

Ben la France c'est un peu plus grand que le village d'Astérix, tu es un peu obligé de passer par les médias pour que les dizaines de millions d'électeurs sachent que tu existes !

Non, la diffamation c'est mentir sur quelqu'un. Pas dire que les faits en questions ne sont pas suffisant pour le faire tomber.

Ensuite, encore une fois, je me fou de la culpabilité de Macron. Votre argumentation d'huitre repose sur l'idée que la justice arrête forcément tous les criminels, surtout de la haute finance… permettez moi de rigoler doucement sur votre naïveté.

Je ne suis pas entrain de militer pour ou contre Macron… c'est toi qui en parlais, comme une exception à la nécessité d'avoir de l'argent et du pouvoir pour avoir une chance d'être élu… ( rire… )

Je te rappelais donc toutes les histoires qui tournaient autours de Macron, et que votre mémoire courte à "effacée". Ce qui prouve seulement votre absence de capacité critique.

Je ne suis pas en campagne. J'essaye de réfléchir et de débattre sur les défauts et les biais du système démocratique représentatif. ça n'est pas un débat de gauche ou de droite. Si vous n'avez pas d'arguments, et que réfléchir à ces biais vous emmerde, cassez vous et aller militer ailleurs que sur ce fil. Ici, on n'est pas dans une cours de justice, on réfléchit et on débat sur les biais et leur conséquences.

Il y a 4 heures, Tar Baby a dit :

Ce besoin maladif de te penser utile et important. Quel plaisir de l'observer à chacune de tes interventions. 

Waouh ! Ça s'applique super bien à toi. Génial non ? 

Tu veux que je te l'applique également ? Je ne veux pas que tu te sentes délaissée...

Sinon, 2 pages de plus avec une personne qui défend des idées et un emmerdeur qui le cherche...

J'espère que celui qui défend ses idées se rendra compte rapidement qu'il ne sert à rien de gâcher son énergie avec certains !

il y a 17 minutes, metal guru a dit :

Non, tu ne peux pas élire quelqu'un en éliminant le risque que ça soit un menteur, un type avide de pouvoir, un faible, un suicidaire ou un incompétent sur certaines choses !

Non, le risque se mesure aux conséquences. On peut réduire les risques qu'avoir élu un menteur, un type avide de pouvoir, un faible, un suicidaire, ou un incompétent sur certaines choses aient de lourdes conséquences.

Il suffit seulement d'imaginer que ça puisse être le cas, et ce qu'on pourrait faire dans les institutions pour y remédier si ça arrivait. C'est comme ça qu'on construit des institutions solides.

il y a 10 minutes, pep-psy a dit :

Tu veux que je te l'applique également ? Je ne veux pas que tu te sentes délaissée...

Sinon, 2 pages de plus avec une personne qui défend des idées et un emmerdeur qui le cherche...

J'espère que celui qui défend ses idées se rendra compte rapidement qu'il ne sert à rien de gâcher son énergie avec certains !

 t'es trop drôle.

Sinon deux pages de plus avec quelqu'un qui dit des conneries et quelqu'un qui le reprend. Ça le fait aussi. 

il y a 20 minutes, metal guru a dit :

Ben la France c'est un peu plus grand que le village d'Astérix, tu es un peu obligé de passer par les médias pour que les dizaines de millions d'électeurs sachent que tu existes !

Oui, et l'élection est adaptée à des villages de la taille de celui d'Astérix.

On peut donc aussi élaborer un système démocratique qui ne se centre pas exclusivement sur l'élection de personnes.

On pourrait élire nous même les ministres à leur poste, ce qui réduirait l'importance d'une seule personnes.

On pourrait instaurer des contrôles, comme le droit de révoquer des élus (comme le proposait Mélanchon), ce qui changerai beaucoup la donne.

On pourrait considérer que le type ou l'assemblée, est là exclusivement pour appliquer un programme, et si changement de circonstance il y a, que leur autonomie se cantonne à poser une solutions temporaire. Et de faire re-voter le programme ou une partie du programme, avant de pouvoir avoir la possibilité de poser une règlementation définitive.

On peut s'arranger pour qu'un élu n'ai pas la possibilité de se re-présenter. ( tout cours )

Il y a pleins de possibilités.

Comme je l'ai dis aussi, on pourrait s'arranger pour avoir une presse libre.

On pourrait aussi faire des vraies peines de non-réélection pendant 10 ans minimum. Voir définitives en fait, pour les situations importante… C'est pas les gens honnêtes qui manquent.

il y a 55 minutes, Titsta a dit :

Non, la diffamation c'est mentir sur quelqu'un.

Non, la diffamation c'est imputer à quelqu'un une action qui porte atteinte à son honeur, tu peux prouver tout ce que tu as dit plus haut sur Macron ? Non ! Donc c'est de la diffamation !

il y a 58 minutes, Titsta a dit :

Votre argumentation d'huitre repose sur l'idée que la justice arrête forcément tous les criminels, surtout de la haute finance… permettez moi de rigoler doucement sur votre naïveté.

Tu ne comprends pas ce que j'ai écrit, je n'ai jamais dit cela alors permets moi de rire de ton incapacité à comprendre ce que disent les autres ! Tu inventes des faits ou des propos et tu réponds à tes créations, c'est de la schizophrénie !

il y a une heure, Titsta a dit :

Je te rappelais donc toutes les histoires qui tournaient autours de Macron, et que votre mémoire courte à "effacée". Ce qui prouve seulement votre absence de capacité critique.

Je me fous de Macron ou des histoires, je préfère les faits plutôt que les hypothèses tordues qui sortent de cerveaux embrumés de politologues de cour d'école !

il y a une heure, Titsta a dit :

J'essaye de réfléchir et de débattre sur les défauts et les biais du système démocratique représentatif.

Ce n'est pas parce que tu affirmes réfléchir à quelque chose que tu en fait des déductions pertinentes ou cohérentes, ça veut juste dire que tu réfléchis !

Il y a 1 heure, Titsta a dit :

Bien sûr que si. Les risques, ça s'élimine avec des contrôles, et des retours de pouvoir.

il y a une heure, Titsta a dit :

 On peut réduire les risques qu'avoir élu un menteur, un type avide de pouvoir, un faible, un suicidaire, ou un incompétent sur certaines choses aient de lourdes conséquences.

 

Je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas réduire les risques, juste qu'on ne pouvait pas l'éliminer, d'ailleurs il semblerait que tu te mélanges un peu les pinceaux !

il y a 59 minutes, Titsta a dit :

On peut donc aussi élaborer un système démocratique qui ne se centre pas exclusivement sur l'élection de personnes.

Oui, voilà on choisit un programme et on le fait appliquer par des robots ou des animaux !

il y a 19 minutes, metal guru a dit :

Non, la diffamation c'est imputer à quelqu'un une action qui porte atteinte à son honeur, tu peux prouver tout ce que tu as dit plus haut sur Macron ? Non ! Donc c'est de la diffamation !

Sérieux, révise tes définitions. La diffamation doit mentir sur des faits. Porter atteinte à l'honneur des gens n'a rien de diffamatoire. Donc tu te calmes et tu retournes chez ta mère. Ces histoires sont archi connus, et ont assez défrayés la chronique avant que les affaires Fillon dépassent la mesure, pour que tu m'emmerdes avec ta mauvaise foi caractérisée.

Au passage, traiter Mélanchon de dictateur communiste, c'est pire comme diffamation. Donc tu t'écrases gentiment et tu te recentre sur le débat.

Citation

Tu ne comprends pas ce que j'ai écrit, je n'ai jamais dit cela alors permets moi de rire de ton incapacité à comprendre ce que disent les autres ! Tu inventes des faits ou des propos et tu réponds à tes créations, c'est de la schizophrénie !

Non, je n'invente pas tes propos. Tu manques juste de capacité à comprendre ta propre ligne de défense.

Lorsque quelqu'un a un comportement malhonnête que la justice n'arrive pas à condamner. ça n'est pas une raison pour se comporter comme un débile profond et ne pas comprendre l'enfumage, et croire sur parole ce que peuvent dire les suspects.

Exemple :

Fillon justifie des trous énormes dans ses ressources, par le fait qu'il n'arrive pas à conserver son argent. Soit ! La justice n'arrive pas à trouver ce qu'il a pu en faire, et n'arrive donc pas à le démentir.

Après tu as deux possibilité. Fillon dit la vérité, ou Fillon ment. Tu as le droit d'être con, et de croire Fillon sur parole. Ou tu es pas aussi con que ça, et envisage la très grosse possibilités que Fillon n'est pas un ange, et qu'il est probable et beaucoup plus simple de penser qu'il a simplement cacher ces sommes dans quelques paradis fiscal que la justice n'a simplement pas pu trouver.

L'argument que la justice n'a rien trouvé est suffisant pour ne pas enfermer quelqu'un. Pas suffisant pour être un argument prouvant son innocence. Le doute rationnel est parfaitement permis. Pour ma part, Fillon a planqué son argent. C'est mon opinion, et ça n'est en rien de la diffamation.

Tu confonds une défense dans un procès, et une argumentation rationnelle et critique.

Considérer que le fait que la justice n'ai rien trouvé est suffisant pour éluder l'hypothèse du mensonge de Fillon, revient à considérer que la justice est parfaites, trouve toujours les coupables, et ne laisse rien passer.

En matière de criminalité en col blanc, là aussi le doute est largement permis. La pratique de l'évasions fiscale est laaargement assez répandue pour se permettre de suspecter n'importe quel riche qui n'arrive pas à justifier la disparitions de millions d'euros dans leur comptabilités. C'est une simple question de bon sens.

il y a une heure, pep-psy a dit :

Sinon, 2 pages de plus avec une personne qui défend des idées et un emmerdeur qui le cherche...

Pepsy ou le mec qui projette systématiquement sur les autres ses propres turpitudes !

il y a 1 minute, Titsta a dit :

Sérieux, révise tes définitions. La diffamation doit mentir sur des faits. Porter atteinte à l'honneur des gens n'a rien de diffamatoire. Donc tu te calmes et tu retournes chez ta mère. Ces histoires sont archi connus, et ont assez défrayés la chronique avant que les affaires Fillon dépassent la mesure, pour que tu m'emmerdes avec ta mauvaise foi caractérisée.

Diffamer pour le Larousse : Chercher à perdre quelqu'un de réputation en lui imputant un fait qui porte atteinte à son honneur, à sa considération.

Ma mère m'a dit que tu racontais n'importe quoi ! Le pire avec toi c'est que ce n'est même pas de la mauvaise foi, juste de l'ignorance caractérisée que tu essaies de transformer en avis éclairé !

PS : J'aurai un autre avis si la lutte contre la criminalité en col blanc ne se restreignait pas à quelques dizaines de flics maximum sur l'ensemble du territoire. Alors que le coût économique de cette criminalité dépasse très largement celui de la criminalité "de rue", qui investit infiniment plus de ressources policières.

Rendre les fonctionnaires de police plus efficace, c'est très simple. Il y a une très grosse marge de manœuvre à tenter de ce côté là.

il y a 7 minutes, Titsta a dit :

Tu confonds une défense dans un procès, et une argumentation rationnelle et critique.

Tu confonds argumentation et diffamation : Si tu ne peux pas prouver que Macron a été malhonnête et que tu le traites de magouilleur, c'est à dire d'un mec qui emploie des manières malhonnêtes, ce n'est pas une argumentation !