Va-t-on vers une main d’œuvre toujours plus taillable et corvéable au service du patronat ?

PS : au passage, je prévient les attaques d'imbéciles. Je n'ai jamais dis que j'étais contre l'héritage. Je suis contre le fait d'essayer de faire croire que l'héritage, c'est du "mérite".

Vous savez ce qui m'énerve le plus dans votre propagande de droite débile ? C'est tout ce bourrage d'hypocrisie, qui essaye de donner du mérite à ceux qui n'en n'ont pas. Ils ont déjà l'argent, y a t'il vraiment besoin en plus de mentir ouvertement, pour en plus leur faire profiter de la gloire ?

À moins que vous supposiez que sans ce mensonge et ces endoctrinements, le monde ne tiendrai pas, et qu'ils ne pourraient pas garder longtemps leur privilèges ?

Mmm moi j'y crois. ^^ Et en vrai libéral, je suis pour l'absolution des privilèges de ceux qui ne sont pas capable de s'enrichir par leur propre mérite, face à une vraie concurrence non faussée.

 

Et je respecterai plus les gens de droite quand ils arrêterons de prendre le monde pour des imbéciles. Et assumerons que, oui, le fil à papa, il gagne pas sa fortune par son mérite personnel. Admettre la réalité… arrêter la propagande.

ça devrait être un début de commencement pour retrouver une dignité.

 

 

 

Modifié le 13 juin 2017 par Titsta

il y a 27 minutes, Titsta a dit :

Je parle de création de valeur. >_<

 

non, tu ne fais que parler d'enrichissement, c'est moi qui te parle de valeur ajoutée vis à vis de la valeur travail qui permet de créer cet enrichissement pour tous

il y a 27 minutes, Titsta a dit :

Le marchandage ne crée aucune valeur. Il permet de faire monter les prix, mais ne change en aucune manière la valeur de ton produit. Tu confonds la création de valeur et la "valeur ajoutée". Ou dis autrement, le prix et la valeur.

Venise, les Pays Bas , la ligue hanséatique ne se sont pas enrichis avec le marchandage ?

le marchandage permet d'augmenter la valeur d'un produit par le mécanisme de l'offre

 

 

il y a 27 minutes, Titsta a dit :

 

La nation s'enrichi du travail de l'ensemble de sa population. ( et du vol par le commerce de la richesses d'autres nations… ça je te l'accorde. )

La nation - le type qui a pris les sous s'est appauvris. Au temps pour moi, je n'ai pas été assez précis.

Après, c'est sûr, si un voleur vole quelques milliards, ou quelques centaines de milliards soyons fou, mais qu'il fait toujours partit de la nation, il n'y a pas eu "appauvrissement" de la nation, c'est vrai ! Seulement appauvrissement du reste de la nation.

les exemples occidentaux depuis l'époque industriel te contredisent, puisque l'ensemble de la population en profite

à l'heure actuel, on peut le constater en Chine ou en Inde

 

il y a 27 minutes, Titsta a dit :

Note que dans ce cas, filler du fric gratuitement aux RSA, au chômage etc… ça ne coûte rien non plus à la nation. ^^

 

Ce n'est pas gratuit, ne vient pas de nul part, ce fric a été créer par la valeur travail ainsi que le marchandage

il y a 27 minutes, Titsta a dit :

C'est vrai ! Ces gens appauvrissent seulement l'ensemble restant de la population. Mais "mis à part ça", ils ne nuisent pas à la nation.

faux, les faits sont têtus

 

il y a 27 minutes, Titsta a dit :

Du moins, tant qu'ils ne consomment pas ce qu'ils ont gagné. Tu as raison. Donc interdisons aux riches d'utiliser leur argent, et tout ira bien, c'est une idée… ridicule mais ça se tiens. 

mais ils consomment, ils réinvestissent, c'est comme ça que ce créer un cercle vertueux de création de richesse

il y a 27 minutes, Titsta a dit :

 

Bon écoute, là je ne peux plus rien pour toi… le CA ne mesure en rien la valeur d'une entreprise.

Si tu ne sais pas ce que c'est que le CA, je ne peux vraiment plus rien pour toi. >_> Tu fais encore partit des innombrables qui confondent les flux et les réserves.

Je vais pas te refaire un cours de bases j'ai autre choses à faire que d'éduquer les gens de droite sur des notions élémentaires. >_<

toujours le même mépris, tu préfère ergoter que de donner des explications simples

la valeir de l'entreprise est corolaire de son CA, certes je suis allez vite en besogne et ça ne détermine pas juste sa valeur

mais je rappel à la base que Jacky29 parlait de CA pour estimer ce que faisait l'entreprise de son beau frère, et que toi derrière tu as confondu direct avec la richesse personnel

donc niveau compréhension tu as des efforts à faire

 

il y a 27 minutes, Titsta a dit :

 

 

T'en démord pas de ta jalousie !  

Moi c'est le gaspillage et l'inefficacité qui m'embêtent. Surtout quand on essaye d'encenser de grand gaspilleur comme étant de grand "économe"… La vérité et l'exactitude des modélisations économique m'importe. C'est mon côté scientifique.

Qui plus est, j'ai un peu du mal avec ceux qui créent autant de malheur pour justifier d'une idéologie du gaspillage et de l'inefficacité économique. Pour le seul plaisir de voir des riches super riche bruler de l'argent et faire rêver la populaille des jaloux dans ton genre, qui, eux, ne rêvent que d'une chose, c'est d'être à la place de ces très riches. Mais tu te trompe de cible, c'est toi le jaloux, c'est comme ça que ça marche. ^^

Mais je comprend qu'il soit difficile à certains de comprendre que l'argent ne soit pas la motivation première de tous.

en faite ce qui me fatigue dans ton laius , c'est que tu prends des exemples de super-riches et les modélisent sur l'ensemble des patrons, tu as quand même traité de parasite le beau frère de jacky29  qui a monté  son entreprise à partir de pas grand chose

faudrait un peu faire le distinguo

 

 

il y a 27 minutes, Titsta a dit :

Mon but dans la vie n'est pas de m'enrichir.  Si mes "rêves" aboutissent, il y a des chances que je brasse beaucoup plus d'argent que vos petits "grand patrons" préférés, mais je ne m'enrichirai pas personnellement dans le processus.

a partir du moment que tu épargnes et mais de l'argent pour des loisirs tu t'enrichis personnellement et à partir de là tu rentres en total contradiction avec tes principes

il y a 27 minutes, Titsta a dit :

 

Je fais même de nombreux efforts pour qu'il soit impossible que qui que ce soit s'enrichisse démesurément, au cas où on me piquerai le contrôle de mon petit joujou. 

allez rien que le microprocesseur de ton ordinateur à 50% chance d'être Intel, ton abonnement internet et mobile appartienne à un grand groupe

donc encore là tu es en contradiction avec tes principes

il y a 27 minutes, Titsta a dit :

 

Pour le reste, j'ai fais vœux de pauvreté.

St François d'Assise doit se retourner dans sa tombe si il entendait ça

rien que d'être sur un ordi pour te connecter montre que tu n'es pas pauvre

tu te moques bien du monde là

 

 

il y a 5 minutes, Morfou a dit :

Faire voeux de pauvreté et se contenter de "deux ou trois smic"....

Voui, si je deviens le dirigent d'une multinationale, (c'est bien mon but), ça sera une forme de vœux de pauvreté.

Surtout que je ne te parle pas de "rente", mais bien d'un travail réel, fourni en échange.

Le pauvre faisant vœux de pauvreté vie de l'aumône publique, et peut consacrer son temps entier à "dieu", il n'a pas besoin de travailler. Et je considère que tout travail mérite salaire.

Note que j'assume bel et bien le vol d'un théâtre tout de même ! ^^

Mais à la différence des autres glandu, j'assume qu'il s'agit bien de vol.

Modifié le 13 juin 2017 par Titsta

il y a 14 minutes, Titsta a dit :

 

Vous savez ce qui m'énerve le plus dans votre propagande de droite débile ? C'est tout ce bourrage d'hypocrisie, qui essaye de donner du mérite à ceux qui n'en n'ont pas. Ils ont déjà l'argent, y a t'il vraiment besoin en plus de mentir ouvertement, pour en plus leur faire profiter de la gloire ?

Si tu n'avais pas montré un mépris aussi flagrant envers l'exemple du beau-frère de Jacky29 qui je rappel est parti de pas grand chose, tu n'aurais pas eu de réponses aussi direct

de plus dans toutes tes interventions tu montres un mépris envers des personnes qui pensent ou agissent différemment de toi

 

il y a 14 minutes, Titsta a dit :

 

Mmm moi j'y crois. ^^ Et en vrai libéral, je suis pour l'absolution des privilèges de ceux qui ne sont pas capable de s'enrichir par leur propre mérite, face à une vraie concurrence non faussée.

tu n'es pas un vrai libéral puisque tu souhaites un plafonnement des rémunérations

tu es pour les allocations et les diverses aides à la personne

un vrai libéral se doit de refuser ça aussi

 

il y a 14 minutes, Titsta a dit :

 

Et je respecterai plus les gens de droite quand ils arrêterons de prendre le monde pour des imbéciles. Et assumerons que, oui, le fil à papa, il gagne pas sa fortune par son mérite personnel. Admettre la réalité… arrêter la propagande.

ça devrait être un début de commencement pour retrouver une dignité.

 

tu es au courant qu'il y en a qui font fortune sans être fils de ?

le problème c'est que même pour ces gens là tu as du mépris

il y a 31 minutes, Titsta a dit :

Je ne sais pas de qui tu te moque, mais pas de moi visiblement. ^^

Je suis content qu'on soit d'accord. Tant que quelqu'un produit plus qu'il ne reçois, ça n'est pas un parasite. S'il s'enrichit plus qu'il n'a fourni, ça en deviens un. C'est pas une constatation affective, c'est de la simple logique.

pour quelqu'un qui soit disant comprend l'économie

tu n'as rien compris surtout, la phrase soulignée le montre bien,

c'est produire plus que ce qui est reçu qui justement permet l'enrichissement, et ce pour tout le monde

 

 

il y a 31 minutes, Titsta a dit :

Ce fils n'est pas un parasite, il vie de son travail, et ne s'enrichie par outre mesure soit ! très bien, on est parfaitement d'accord ! Selon mes propres termes, ça n'a rien d'un parasite, mais un mec méritant !

 

Bon… au moment de l'héritage, il en deviendra un. Parce que d'un coup, il va recevoir un gros pactole qui n'aura rien à voir avec son travail, mais bien à voir avec les sous-sous piqués par le papa à la société. ^^

Mais comme il aura travaillé toute sa vie, on pourra "maquiller" le vol, en vantant tout le mérite de ce petit promu à la carrière si brillante… et qui aurait évidement aussi bien réussi dans une autre entreprise sans aucun lien avec la direction ! bien sûr !

Écoute, qu'on cherche à maquiller les choses aux yeux des glandu de bases dans l'entreprise, c'est de bonne guerre… mais hypocrisie mise à part, tu n'y crois quand même pas réellement, toi, à ces conneries ?

Tu ne vois pas que c'est du maquillage en prévision de la grosse transmission de capitaux à venir, qui elle n'a absolument rien à voir avec le mérite ?

 

Il y a 4 heures, Titsta a dit :

D'une part, je ne parle pas de mettre un plafond, je dis qu'au delà de 2 ou 3 millions d'enrichissement, ce qu'il a ne vient pas de ce qu'il a créé, mais de ce qu'il a prit.

Avant de parler politique, je parle économie. L'enrichissement ne peut provenir que de deux sources, sois ce que tu produis toi même, sois ce que tu prends à la société. L'enrichissement au delà de ce que tu produis est seulement la marque d'un pompage de l'économie de la nation dans laquelle tu vie. ça a exactement le même impact économique qu'un type qui te pique ta bourse au coin de la forêt. Ni plus, ni moins. Le fait que ça soit légal ne change en rien l'impact économique de quelque chose.

 

D'autre part, apprend que la valeur d'une entreprise est une chose réelle. Le fait qu'elle soit ou non en bourse n'y change absolument rien. Si t'es propriétaire de ta maison, elle a beau ne pas être côté en bourse, elle a quand même une valeur.

( puréééé les gens de droites, faut vraiment vous expliquer les bases les plus primitives de l'économie avant d'arriver à échanger hein ? >_< )

 

Au passage, ce que j'ai dis reste vrai. S'il s'est réellement enrichi de moins que 2 ou 3 millions, alors il n'a rien d'un parasite.

Donc plutôt que de dire que je dis des conneries, répondez : tu as parfaitement raison, et d'ailleurs comme il ne s'est pas enrichi de plus de 2 ou 3 millions, ça n'est pas un parasite.

Je ne porte pas de jugement de valeur sur ce type, je porte un jugement de valeur sur ceux qui prennent plus que ce qu'ils produisent.

 

Au deumeurant, je pense que dans une société, c'est parfaitement normal, et même inévitable si on a un tant sois peu de jugeote, qu'il y ai des gens qui prennent plus qu'ils ne fournisse, autant qu'il y a de gens qui donnent plus qu'il ne reçoivent. ça n'est donc pas un mal en sois.

Le problème économique n'est pas dans le fait qu'il y ai des profiteurs, mais plus dans la mesure et dans le décalage de ce profit, qui fait que quelques uns puissent annihiler l'effort économique de milliers, voir de millions de personnes.

Du seul fait de notre organisation économique déplorable et totalement inefficace, en grandes entreprises et multinationales.

Donc non, je ne ferai pas l'étalage idéologique des grandes structures économiques totalement inefficaces seulement parce que je suis fasciné par le pouvoir, l'argent, ou le rêve de devenir un parasite aussi fortuné que les grandes fortunes de ce pays, ou parce que j'ai été endoctriné depuis mon enfance par mes parents de droite qui m'ont toujours dis qu'il fallait vénérer les riches, tellement ils étaient bons, forts, grands, intelligent, et au dessus de nous… seulement parce qu'ils étaient riche… >_<

 

Les gens de droite, dont je suis, respecte ceux qui entreprennent, si en plus ils s'enrichissent...pourquoi pas?

Dites, puisque vous voulez entreprendre vous-même, si, par chance, cela vous rapporte quelques millions, qu'en ferez vous?

D'ailleurs sinon, cela vous "coûtera" et là...j'vous plains!

il y a 20 minutes, Titsta a dit :

Voui, si je deviens le dirigent d'une multinationale, (c'est bien mon but), ça sera une forme de vœux de pauvreté.

Surtout que je ne te parle pas de "rente", mais bien d'un travail réel, fourni en échange.

dirigeant d'une multinationale fera que tu auras une rémunération importante, qui ne sera pas ajuster à la valeur effective de ton travail

donc classé dans les riches, donc en contradiction avec tout le speech que tu fais auparavant

 

 

il y a 20 minutes, Titsta a dit :

Mais à la différence des autres glandu, j'assume qu'il s'agit bien de vol.

toujours le même mépris,

si tu c'était vraiment du vol, alors pourquoi tu ne le rendrais pas ?

il y a 12 minutes, Titsta a dit :

PS : au passage, je prévient les attaques d'imbéciles. Je n'ai jamais dis que j'étais contre l'héritage. Je suis contre le fait d'essayer de faire croire que l'héritage, c'est du "mérite".

Vous savez ce qui m'énerve le plus dans votre propagande de droite débile ? C'est tout ce bourrage d'hypocrisie, qui essaye de donner du mérite à ceux qui n'en n'ont pas. Ils ont déjà l'argent, y a t'il vraiment besoin en plus de mentir ouvertement, pour en plus leur faire profiter de la gloire ?

À moins que vous supposiez que sans ce mensonge et ces endoctrinements, le monde ne tiendrai pas, et qu'ils ne pourraient pas garder longtemps leur privilèges ?

Mmm moi j'y crois. ^^ Et en vrai libéral, je suis pour l'absolution des privilèges de ceux qui ne sont pas capable de s'enrichir par leur propre mérite, face à une vraie concurrence non faussée.

 

Et je respecterai plus les gens de droite quand ils arrêterons de prendre le monde pour des imbéciles. Et assumerons que, oui, le fil à papa, il gagne pas sa fortune par son mérite personnel. Admettre la réalité… arrêter la propagande.

ça devrait être un début de commencement pour retrouver une dignité.

 

 

 

Y a pas de soucis, le fils à papa qui hérite, s'il est bon, continuera à garder la boite sur le bon orbite, s'il est mauvais, il fera faillite....héritage d'entreprise ne veux pas dire réussite obligatoire!

Le 12/06/2017 à 15:54, Anatole1949 a dit :

Il n'y a pas que des écarts de salaire, en France on bosse +/-35h, plus les congés, etc, et combien d'heures prestées et de congés en Chine et dans d'autres pays ?

Quand vous achetez une voiture française à un prix abordable, vous ne vous souciez pas de savoir si elle est fabriquée en France ou au Maroc, ce qui compte c'est le prix !

Idem pour votre TV, ordi, smartphone, etc...

Et qui produit ces petites choses indispensables à votre vie, ce sont des multinationales...

Il faut en premier lieu comparer des pays qui sont comparables, et sur ce point et à ce jour, comparer Chine et France ne me paraît pas ce qu'il y a de mieux.

Il n'y a pas que les écarts de salaire, et il faudrait mieux parler d'écarts de revenu. On nous parle sans arrêt de l'Allemagne avec un taux de chômage très bas. C'est vrai, mais en terme de revenu l'écart n'est pas si important. En terme de congés, j'ai travaillé à l'international pendant 20 ans, je peux vous dire que l'écart réel de travail de la France par rapport aux autres pays d'Europe occidentale, n'est pas si important que l'on croit, et pas très différent de l'Allemagne par exemple. (Il ne suffit pas de sortir des textes indiquant le temps de travail officiel pour démontrer que les français travaillent beaucoup moins que les autres/ 

Ce que j'ai mis en gras dans votre message est tout à fait mon point de vue: nous reprochons à certains de vouloir s'enrichir à leurs façons, mais la notre, quand on veut une meilleure qualité moins cher, cela relève bien de la même logique. Donc, en résumé, pour moi le problème n'est pas tel ou tel partie mais l'homme en tout premier. J'estime que si nous ne réalisons pas les dangers que sont à la fois la volonté de domination, et la vénalité (qui viendrait pour moi de la guerre pour la nourriture au départ de notre espèce comme des autres espèces animales) sont intrinsèques à l'humain, alors nous ne changeront jamais de fonctionnement. 

 

@cheuwing

Je parle de l'enrichissement personnel, en argent (ou capital), mis en rapport à la valeur du travail fourni à la nation en échange.

L'échange est équitable lorsque l'enrichissement en argent (ou patrimoine), a la même valeur que la valeur du travail fourni à la nation. C'est le principe d'équité…

(voui… quelque part… que la propagande de droite provoque quelques problème avec la compréhension de la notion d'équité, c'est logique. triste, mais logique… >_< )

 

Si tu récupère plus de valeur de la société que tu ne lui en a fourni, alors tu appauvris la nation à ton avantage. Si tu fournis plus par ton travail que ce que tu récolte par tes revenus, tu enrichie la nation (ou l'entreprise qui t'empois) à ton désavantage.

Comme il y a plus de salariés (non dirigeant ou pote de dirigeant) que de big-boss, le big bosse peut ponctionner considérablement plus en valeur que ce qu'il apporte. Sans que ça se voit trop sur le compte final global de l'entreprise (ou de la nation…)

 

Ensuite, je n'ai pas nié l'enrichissement de nation à l'aide du marchandage, mais il ne s'agit pas d'enrichissement par création de valeur, il s'agit d'enrichissement par la capture de la valeur d'autres nations. Le marchandage "pur" s'il produit des enrichissement personnels, ou même globaux s'il est effectué à l'échelle d'une nation, ne produit absolument aucune valeur. 

Attention, le service de déplacement des marchandises d'un point à un autre par contre, c'est une autre histoire. Les armateurs marchands, effectuaient une réelle création de valeur. ( pas forcément aussi importante que leur bénéfice… mais passons )

Mais à notre époque de boursicotage, il est très important de comprendre la différence entre le service de déplacement des marchandise d'un point A à un point B, et l'activité qui se résume à acheter et revendre plus cher. Cette dernière, en elle même, ne produit absolument aucune valeur. C'est du pur parasitage, elle ne fait que prélever une "taxe" entre le fournisseur initial et l'acheteur final. Plus nuisible encore qu'un impôt, finançant un service public vendu sur le marché en dessous de sa valeur réelle.  ( Donc ré-enrichissant la nation par une "perte programmée" du service public… que d'aucun appellent concurrence déloyale, pas tout à fait à tord. )

 

Citation

en faite ce qui me fatigue dans ton laius , c'est que tu prends des exemples de super-riches et les modélisent sur l'ensemble des patrons, tu as quand même traité de parasite le beau frère de jacky29  qui a monté  son entreprise à partir de pas grand chose 

faudrait un peu faire le distinguo

 

ha mais je fais la différence. profiteur n'est pas un statut binaire, il y a des petit profiteur, et des profiteurs considérables.

Mais je fais encre plus de distinction que ça, puisque je soutiens mordicus qu'une société aura toujours des profiteurs, autant que des gens altruïstes qui donnent plus qu'ils ne prennent. En soit ça n'est pas un problème qu'il y ai des profiteurs.

Éthiquement, j'ai un peu plus de mal à conserver mon calme quand on essaye de faire de la propagande pour faire passer ces profiteurs pour des gens "méritant"… comme si c'était les mecs altruïstes qui fournissent plus à la nation qu'ils ne leur prennent.

Non, ces gens profitent, point. Qu'ils assument. Pleins de gens vivent très bien en assumant qu'ils ont pris plus à la nation qu'ils lui ont fourni. Quelque part, c'est une bonne chose qu'une nation soit capable de permettre à certain d'avoir une belle vie.

Et je pense même, fondamentalement, que ce genre de "possible" est nécessaire pour motiver l'esprit humain dans son ensemble.

Se dire que, quoi que tu fasse, la société te prendra plus qu'elle ne te fournira ne me semble pas un modèle de société motivant.

 

Par contre, et c'est pour ça que ça m'énnerve, c'est que la propagande déversé pour déculpabiliser les petits profiteurs "bénéfiques moralement" à la nation, permet à de vrais grand nuisibles de se vendre comme des gens "super utiles", alors que leur ponction devient telle qu'elle ruine véritablement les nations. (et les entreprises au passage… surtout les petites)

Je vais essayer de ne pas pondre de trop gros pavé, mais il y a un stade supérieur au simple "vol" de la valeur. Il y a ce que j'appelle le pillage.

Le vol, par le marchandage par exemple, permet de prendre de la valeur à quelqu'un. (en lui vendant plus cher que sa valeur quelque chose, par exemple). Il y a enrichissement personnel, mais comme tu l'avait très justement fais remarquer, il n'y a pas appauvrissement global. Juste des transferts interne.

Le pillage, en revanche, ça consiste à détruire de la valeur globalement, pour créer un petit enrichissement personnel.

Exemple, investir 1 pièce d'or dans une épée et une armure, et pour payer un mercenaire qui va aller bruler un village complet, et récupérer 10 pièces d'or.

 

Localement, la petite entreprise de pillage a investit un peu d'argent à la base, et a fait un bénéfice de 10 pièces. Avec notre comptabilité actuelle, ne mesurant que les enrichissement personnel, et pas l'impact sur la société. On a l'impression qu'elle a créé de la valeur, multipliant par le travail du mercenaire une pièce d'or en 10… alors que globalement la destruction de valeur causé par le pillage du village de la même nation, a pu être très largement supérieur à des milliers de pièces d'or.

Tu as donc un enrichissement personnel, basé non sur une création, ni sur un simple vol, mais sur une destruction de valeur.

C'est malheureusement, et de très loin, le procédé le plus rapide et le plus rentable.

La majeur partie des très grosses entreprises ou des fonds de financement, utilisent des processus de pillage légaux pour leur enrichissement personnel.

Par exemple, si contre 1 pièce, tu augmente la productivité de 10 pièce, mais que tu augmente le stress des employés, leur usure physique qui coûtera des centaines ou des milliers de pièces à la société globale en soins de santé, ou en perte sèche par la mort des individus (qui ont coûté très cher à la nation pour être formé)… Tu es dans un processus de pillage de la société, et non d'enrichissement global. Et je ne te parle là même pas des problèmes de santés publiques, de pillage de l'environnement, ou de pollutions… Ou d'évasion fiscale, qui réduisent encore plus la part qu'apporte ces entreprises à la nation.

Note que le pillage ne concerne pas que les employés dont j'ai pris l'exemple, mais aussi les fournisseurs (surtout en position de faiblesse) et les clients de ces grandes entreprises. Si les petites n'arrivent pas à tenir le bon bout, c'est parce qu'elles sont pillée. Infiniment plus qu'à cause de l'impôt, qui reste proportionnel à ce que tu gagnes.

Ces grandes structures économiques provoquent par une planification du marché une généralisation des méthodes de pillage les plus efficace possible des nations qui les accueillent.

C'est actuellement ce à quoi on assiste en Europe, dont la "matière première" pillée, c'est le capital des habitants. ( alors que dans le tiers monde, c'est des matières plus "physique" qui sont pillée )

La vraie nuisance provient de la généralisation de ces méthodes de pillage. Et surtout de l'absence de mesure réelle de ce que coûte ces sociétés aux état qui les accueillent. Nous limitant seulement à la mesure de leur enrichissement personnel, et leur prenant une des dix pièces qu'ils ont pillé, en pensant nous enrichir en tant que nation par ce biais.

Macron, au passage, cherche à travers son programme à faciliter et étendre encore plus la généralisation de ces méthodes qui vont piller la France. En les faisant passer pour des "bénéfices" locaux. (les une pièce récupéré sur le pillage par l'impôt)

Le problème n'est pas que ça ne va pas marcher, le problème c'est que ça va marcher son histoire. Il va réussir à organiser le pillage de la France en le faisant passer pour des bénéfices… et personne ne comprendra pourquoi tout le monde se retrouve ruiné. Il n'auront "pas eu de bol", globalement, alors que certains qui se seront fortement enrichi auront "eu du bol".

 

Mais le problème ne provient pas vraiment des dirigeants, contre lesquels ont focalise artificiellement la lutte. (pour la détourner des problèmes réels)

Évidement, avec la planification et la superstructure de ces immenses entreprises, le simple "vol" du dirigent sur les bénéfices issu du pillage, est d'autant plus multiplié que dans une petite structure à taille humaine. Il ne mérite pas plus, est souvent bien moins compétent qu'on le pense, mais il peut voler (en plus de la perte du pillage qu'il a organisé) des millions de travailleurs. Capturant le capital, et l'empêchant de servir l'ensemble de la nation.

( par exemple pour créer des entreprises, ou pour permettre aux travailleur d'être moins exigent en terme de salaire ou de protection contre le licenciement )

 

Oups… bon, j'arrête le pavé… je crois que j'en ai fais déjà pas mal >_<

Modifié le 13 juin 2017 par Titsta

il y a 5 minutes, Titsta a dit :

 

@cheuwing

Je parle de l'enrichissement personnel, en argent (ou capital), mis en rapport à la valeur du travail fourni à la nation en échange.

L'échange est équitable lorsque l'enrichissement en argent (ou patrimoine), a la même valeur que la valeur du travail fourni à la nation. C'est le principe d'équité…

(voui… quelque part… que la propagande de droite provoque quelques problème avec la compréhension de la notion d'équité, c'est logique. triste, mais logique… >_< )

 

Si tu récupère plus de valeur de la société que tu ne lui en a fourni, alors tu appauvris la nation à ton avantage. Si tu fournis plus par ton travail que ce que tu récolte par tes revenus, tu enrichie la nation (ou l'entreprise qui t'empois) à ton désavantage.

Comme il y a plus de salariés (non dirigeant ou pote de dirigeant) que de big-boss, le big bosse peut ponctionner considérablement plus en valeur que ce qu'il apporte. Sans que ça se voit trop sur le compte final global de l'entreprise (ou de la nation…)

 

Ensuite, je n'ai pas nié l'enrichissement de nation à l'aide du marchandage, mais il ne s'agit pas d'enrichissement par création de valeur, il s'agit d'enrichissement par la capture de la valeur d'autres nations. Le marchandage "pur" s'il produit des enrichissement personnels, ou même globaux s'il est effectué à l'échelle d'une nation, ne produit absolument aucune valeur. 

Attention, le service de déplacement des marchandises d'un point à un autre par contre, c'est une autre histoire. Les armateurs marchands, effectuaient une réelle création de valeur. ( pas forcément aussi importante que leur bénéfice… mais passons )

Mais à notre époque de boursicotage, il est très important de comprendre la différence entre le service de déplacement des marchandise d'un point A à un point B, et l'activité qui se résume à acheter et revendre plus cher. Cette dernière, en elle même, ne produit absolument aucune valeur. C'est du pur parasitage, elle ne fait que prélever une "taxe" entre le fournisseur initial et l'acheteur final. Plus nuisible encore qu'un impôt, finançant un service public vendu sur le marché en dessous de sa valeur réelle.  ( Donc ré-enrichissant la nation par une "perte programmée" du service public… que d'aucun appellent concurrence déloyale, pas tout à fait à tord. )

 

 

ha mais je fais la différence. Puisque je soutiens mordicus qu'une société aura toujours des profiteurs, autant que des gens altruïstes qui donnent plus qu'ils ne prennent. En soit ça n'est pas un problème qu'il y ai des profiteurs.

éthiquement, j'ai un peu plus de mal à conserver mon calme quand on essaye de faire de la propagande pour faire passer ces profiteurs pour des gens "méritant"… comme si c'était les mecs altruïstes qui fournissent plus à la nation qu'ils ne leur prennent.

Non, ces gens profitent, point. Qu'ils assument. Pleins de gens vivent très bien en assumant qu'ils ont pris plus à la nation qu'ils lui ont fourni. Quelque part, c'est une bonne chose qu'une nation soit capable de permettre à certain d'avoir une belle vie.

Et je pense même, fondamentalement, que ce genre de "possible" est nécessaire pour motiver l'esprit humain dans son ensemble.

Se dire que, quoi que tu fasse, la société te prendra plus qu'elle ne te fournira ne me semble pas un modèle de société motivant.

 

Par contre, et c'est pour ça que ça m'énnerve, c'est que la propagande déversé pour déculpabiliser les petits profiteurs "bénéfiques moralement" à la nation, permet à de vrais grand nuisibles de se vendre comme des gens "super utiles", alors que leur ponction devient telle qu'elle ruine véritablement les nations.

Je vais essayer de ne pas pondre de trop gros pavé, mais il y a un stade supérieur au simple "vol" de la valeur. Il y a ce que j'appelle le pillage.

Le vol, par le marchandage par exemple, permet de prendre de la valeur à quelqu'un. (en lui vendant plus cher que sa valeur quelque chose, par exemple). Il y a enrichissement personnel, mais comme tu l'avait très justement fais remarquer, il n'y a pas appauvrissement global. Juste des transferts interne.

Le pillage, en revanche, ça consiste à détruire de la valeur globalement, pour créer un petit enrichissement personnel.

Exemple, investir 1 pièce d'or dans une épée et une armure, et pour payer un mercenaire qui va aller bruler un village complet, et récupérer 10 pièces d'or.

 

Localement, la petite entreprise de pillage a investit un peu d'argent à la base, et a fait un bénéfice de 10 pièces. Avec notre comptabilité actuelle, ne mesurant que les enrichissement personnel, et pas l'impact sur la société. On a l'impression qu'elle a créé de la valeur, multipliant par le travail du mercenaire une pièce d'or en 10… alors que globalement la destruction de valeur causé par le pillage du village de la même nation, a pu être très largement supérieur à des milliers de pièces d'or.

Tu as donc un enrichissement personnel, basé non sur une création, ni sur un simple vol, mais sur une destruction de valeur.

C'est malheureusement, et de très loin, le procédé le plus rapide et le plus rentable.

La majeur partie des très grosses entreprises ou des fonds de financement, utilisent des processus de pillage légaux pour leur enrichissement personnel.

Par exemple, si contre 1 pièce, tu augmente la productivité de 10 pièce, mais que tu augmente le stress des employés, leur usure physique, qui coûtera des centaines ou des milliers de pièces à la société globale en soins de santé, ou en perte sèche par la mort des individu (qui ont coûté très cher à la nation pour être formé)… Tu es dans un processus de pillage de la société, et non d'enrichissement global. Et je ne te parle là même pas des problèmes de santés publiques, de pillage de l'environnement, ou de pollutions… Ou d'évasion fiscale, qui réduisent encore plus la part qu'apporte ces entreprises à la nation.

Ces grandes structures économiques provoquent par une planification du marché une généralisation des méthodes de pillage les plus efficace possible des nations qui les accueillent.

C'est actuellement ce à quoi on assiste en Europe, dont la "matière première" pillée, c'est le capital des habitants. ( alors que dans le tiers monde, c'est des matières plus "physique" qui sont pillée )

La vraie nuisance provient de la généralisation de ces méthodes de pillage. Et surtout de l'absence de mesure réelle de ce que coûte ces sociétés aux état qui les accueillent. Nous limitant seulement à la mesure de leur enrichissement personnel, et leur prenant une des dix pièces qu'ils ont pillé, en pensant nous enrichir en tant que nation par ce biais.

 

Évidement, avec la planification et la superstructure de ces immenses entreprises, le simple "vol" du dirigent sur les bénéfice issu du pillage, est d'autant plus multiplié que dans une petite structure à taille humaine. Il ne mérite pas plus, est souvent bien moins compétent qu'on le pense, mais il peut voler (en plus de la perte du pillage qu'il a organisé) des millions de travailleurs. Capturant le capital, et l'empêchant de servir l'ensemble de la nation.

( par exemple pour créer des entreprises, ou pour permettre aux travailleur d'être moins exigent en terme de salaire ou de protection contre le licenciement )

 

Oups… bon, j'arrête le pavé… je crois que j'en ai fais déjà pas mal >_<

Le rapport à "la nation"? le peuple? l'état?

Pour faire simple le patron serait méritoire  et le salarié n'aurai pas de soucis  ,je pense que le but des gens est de fonder une famille, comment faire avec un système  qui  ne responsabilise pas les patrons au sujet de leurs salariés,  on dirait  comme ça que les problèmes humains sont secondaires pour eux . une idée un peu osée créer un contrat moral entre l'employeur et l'employé . 

Modifié le 13 juin 2017 par holdman

Il y a 5 heures, jacky29 a dit :

eh, oui! tu as raison, le fiston paiera les droits de succession... je me marre! heureusement que leur avocat conseil est là pour penser à ce "léger désagrément"! le "petit si petit" a fait comme ses parents, "des gens qui ont eu un biberon en or massif pour téter", il a fait ses "classes" dans l'entreprise comme manutentionnaire, puis preneur de commandes, commercial et il est au stade de drh, tout cela en combinant ses études et un job non payé au début puisque c'était en bénévole pour apprendre le métier! ça, c'est du passe-droit et de l'abus de biens "privés"! 

bref, des nantis comme d'hab! 

Il n'empêche qu'ils n'ont pas choisi le salarié le plus méritant ou recrute sur Cv anonyme c'est une faute morale

 

@Titsta bien sur que si , le commerce Cree de la richesse . Sans commerce pas de salade quinoa crevettes pour JLM et le developpement durable , et moins de valeurs pour le paysan equatorien.

 

L'état, n'est qu'une des organisations interne à la nation.

La nation, c'est l'ensemble des personnes qui se reconnaissent mutuellement comme faisant partit du même peuple.

En France, ou il n'y a qu'une nation, et ou notre tendance communiste nous fait prendre l'état pour la nation… On joue souvent sur les confusions. En politique, surtout à droite, c'est très courant. ( pas que la gauche soit plus honnête, mais elle a plus l'habitude de parler du "peuple" contre les élites de l'état pourri et défenseurs des bourgeois… ^^ )

Il y a 3 heures, cheuwing a dit :

Si tu n'avais pas montré un mépris aussi flagrant envers l'exemple du beau-frère de Jacky29 qui je rappel est parti de pas grand chose, tu n'aurais pas eu de réponses aussi direct

de plus dans toutes tes interventions tu montres un mépris envers des personnes qui pensent ou agissent différemment de toi

Non, je montre un mépris envers la propagande qui fait passer des profiteurs parasites, pour des gens méritant. ça s'appelle l'honnèteté intellectuelle. C'est toi qui fonctionne au mépris, moi je fonctionne à la recherche de la vérité.

Je n'ai aucun mépris, même pour les pires salopard de la terre, tant qu'ils assument. Je ne méprise jamais les gens, je méprise les idées. J'ai un langage tranché, je ne mâche pas mes mots, ça n'est pas du mépris, c'est du rétablissement de la vérité crue.

Si tu as du mépris envers les parasites, c'est ton problème. Personnellement, je n'en ai pas, tant qu'ils l'assument.

 

Je n'ai par ailleurs jamais méprisé le beau frère de Jacky29, j'ai qualifié, très justement de profiteurs, les gens qui récupèrent 30 millions alors qu'il n'ont pas humainement pu créer plus du dixième de la valeur par eux-même. Tout en ajoutant que ça n'était pas très grave en sois de profiter du système.

Pour que je le méprise, il faudrait :

1 : Qu'il ai effectivement une entreprise de 30 millions de capital, et pas seulement de CA, or la question reste en suspend.

2 : Qu'il revendique lui-même l'avoir mérité.

Et pas qu'on le revendique pour lui… Oui, moi je ne méprise pas les gens qui sont salis par les autres comme vous le faîtes. Je ne sais rien de sa propre estime de lui-même dans l'histoire, il assume peut être clairement avoir profité du système. Et vraiment avoir été aidé par les employés sous ses ordres, sans qui il n'aurait rien eu… etc…

 

Citation

tu n'es pas un vrai libéral puisque tu souhaites un plafonnement des rémunérations

tu es pour les allocations et les diverses aides à la personne

un vrai libéral se doit de refuser ça aussi

Non, je suis pour une allocation universelle permettant d'assurer la survie basique (logement, eau, nourriture), au nom de l'équilibre de la concurrence du marché du travail. Qui dans le cas contraire est déséquilibré par sa nature vitale pour le salarié. ça s'arrête là. Toutes les autres défenses des travailleurs me semblent inutiles, car une réelle concurrence libre et non faussées entre employeurs et employés me semble largement suffisante à supprimer toute forme d'exploitation au travail. Donc la nécessité de toute autre juridiction.

Là où j'ai des limites sur mon côté libéral (car les extrémistes sont tous des imbéciles), c'est que je considèrerai que certains domaine ne peuvent pas être des marchés.

- L'argent. Pour des raisons purement technique, car l'argent est un outil qui mesure la valeur, pas une valeur elle-même (je sais que les économistes disent le contraire, mais parce qu'ils sont con. L'Histoire le leur rendra bien, plus tard). Confondre l'outil de mesure pour un bien, et l'échanger sur un "marché" en se servant de l'argent pour mesurer sa propre valeur… est une pure connerie (à but très lucrative). Qui conduit nécessairement à casser tout le système économique.

- L'armée. ( ainsi que toutes les formes sous-tendant l'emplois de la force physique : police, justice etc… )

- L'éducation, et en particulier de l'esprit critique ( sinon, la démocratie ne pourrai jamais tenir … et je suis aussi partisans de la démocratie, pas que du libéralisme. )

- Les médias ( je n'ai rien contre le fais que ce soit un marché, mais seulement pour déconnecter totalement les propriétaires des médias des autres organisations économiques ou politiques. )

- La santé. Pour des raisons éthiques, et le fait que la santé est un bien commun qui n'obéi par principe pas aux logiques de marché. ( Les microbes ne "vendent" pas leur services, il s'agit d'une puissance extérieur à l'humanité. Un ennemi commun à l'humanité. Qui par ailleurs influe fortement sur les marchés. )

- Et une partie des assurances, pour des raisons éthique ( on parle de faire de l'argent sur les destructions naturelles ou accidentelle), et aussi d'efficacités économique globales. Toute l'économie ayant besoin de stabilité et de confiance pour fonctionner. ( Je ne considère toutefois pas qu'elles doivent être obligatoire. Seulement une simple répartition des risques à but non lucratif. ) 

Bien sur, ceci dans la mesure où un vrai libéralisme serait établis. Visant selon sa doctrine principale à défendre le marché roi, et à détruire toutes forme d'organisation puissante sur le marché. ( entreprises ou puissance étrangère ). Tant que de grandes organisations resterons puissante sur le marché, l'état devra jouer un rôle temporaire de contre-pouvoir vital pour l'équilibre du marché, jusqu'à leur destruction finale.

 

Citation

tu es au courant qu'il y en a qui font fortune sans être fils de ?

le problème c'est que même pour ces gens là tu as du mépris

pour quelqu'un qui soit disant comprend l'économie

tu n'as rien compris surtout, la phrase soulignée le montre bien,

c'est produire plus que ce qui est reçu qui justement permet l'enrichissement, et ce pour tout le monde

 

 

 

Je n'ai pas du mépris, je dis que quelqu'un qui fait fortune au delà d'un certain seuil n'a évidement pas fait fortune sur sa propre création de valeur. Et que le mécanisme de vol ou de pillage de la valeur est très largement majoritaire dans la constitution de sa fortune. Nul mépris, c'est une constatation crue et purement objective.

Que vous prenez super mal, car c'est vous qui avez une vénérations religieuses envers toutes personnes qui a fait fortune… Et qui prend mal toutes forme d'objectivité et de critique raisonnable sur la base profonde de votre foi.

D'où tout le baltringue de la propagande habituelle, pour essayer de faire croire à tout prix que, si, c'est par le mérite qu'on fait fortune uniquement… Qu'il est impossible que quelqu'un qui ai fait fortune ne mérite pas la fortune, puisqu'il a réussi à l'obtenir… ( du coup facile, l'obtenir suffit à le mériter. Facile… et la négation même du principe de mérite. )

 

Il y a 3 heures, Morfou a dit :

Les gens de droite, dont je suis, respecte ceux qui entreprennent, si en plus ils s'enrichissent...pourquoi pas?

Dites, puisque vous voulez entreprendre vous-même, si, par chance, cela vous rapporte quelques millions, qu'en ferez vous?

D'ailleurs sinon, cela vous "coûtera" et là...j'vous plains!

Je n'ai rien contre ceux qui entreprennent. Je pense toutefois infiniment plus méritant ceux qui entreprennent dans l'idée d'apporter quelque chose de réel à l'humanité, plutôt qu'uniquement pour un interêt personnel. Qui devrait, sois disant, être illimité pour motiver les êtres humains.

Mouaif. Passé un certain seuil, je pense les êtres humains plus motivés par la gloire ou la postérité que par la fortune… D'où toute la propagande pour essayer de faire passer les grands nuisibles pour des bienfaiteurs de la nation !

Note qu'en situation de concurrence réelle, (donc de petites entreprises soumise au marché, et pas puissante sur le marché) je n'ai rien contre ceux qui arrivent à piller leur entreprise. Je crois le marché assez puissant pour limiter cette capacité de nuisance des dirigeants d'entreprises dans des limites respectables. ( ça reste à surveiller toutefois… j'en mettrais pas si rapidement ma main à couper. )

Mais je n'irai pas pousser le vice jusqu'à considérer que ces gens sont utile à leur entreprise ou à la nation. Et dans une concurrence réellement non faussée, les médias vous éduqueraient un peu mieux que ça. Ce qui pourrait suffire à nuire à l'image des entreprises dont le dirigeant serait un simple profiteur. (et en concurrence du marché du travail non faussée, ça ferai aussi partir les salariés). Un peu d'honnêteté intellectuelle ne ferai pas de mal.

Cependant, au delà des entrepreneurs, si tu restes objectives, tu constatera que ceux qui s'enrichissent sont rarement ceux qui entreprennent. Mais infiniment plus souvent ceux qui ont seulement assez d'argents pour piquer l'entreprise de ceux qui ont entreprit. Ou pour la parasiter, en laissant "l'entrepreneur" originel en tête d'affiche pour masquer leur (cette fois ci total, tu en conviendra) manque de mérite en quoi que ce soit. ^^

Un investisseur n'est pas un entrepreneur, qu'on se le dise. ( ça a aussi à voir avec la notion de récupération du mérite des autres… )

Gagner au loto, c'est de la chance, pas du mérite. Encore plus quand les jeux ne sont pas égaux, et que le pouvoir d'influencer les règles du jeu en ta faveur dépend de ton portefeuille (et non de tes compétences).

 

Il y a 3 heures, cheuwing a dit :

dirigeant d'une multinationale fera que tu auras une rémunération importante, qui ne sera pas ajuster à la valeur effective de ton travail

donc classé dans les riches, donc en contradiction avec tout le speech que tu fais auparavant

Sache qu'un dirigeant décide lui même de sa rémunération. ça va t'époustoufler, mais il y a des dirigeants responsables qui ne coulent pas leur entreprises en se versant des rémunérations démesurée.

 

Citation

toujours le même mépris,

si tu c'était vraiment du vol, alors pourquoi tu ne le rendrais pas ?

Parce que je ne suis pas un ange. C'est tout. J'ai fais une promesse, et ça tiens plus dans mon échelle de valeur que l'équité de mes rapports avec la nation. 

Et je ne revendique pas un poste de sain. J'ai seulement l'honnêteté intellectuelle de ne pas essayer de me faire passer pour ce que je ne suis pas.

Je fais aussi une différence entre la loi ou la morale, qui devrait s'appliquer à tous, et ma petite ambition personnelle que je revendique. C'est bien évidement pour lutter contre les petites ambitions personnelles que la loi devrait exister, et la morale populaire juger des excès.

Je n'ai pas non plus la malhonnêteté intellectuelle de prétendre que la loi ou la morale servirai mes intérêts personnels.

 

Il y a 3 heures, Morfou a dit :

Y a pas de soucis, le fils à papa qui hérite, s'il est bon, continuera à garder la boite sur le bon orbite, s'il est mauvais, il fera faillite....héritage d'entreprise ne veux pas dire réussite obligatoire!

Je n'ai jamais pensé que réussir à conserver une entreprises ne demandait pas un minimum de savoir faire (ou suffisamment d'argent pour payer ceux qui ont le savoir faire). Je dis juste que l'argent donne du pouvoir et c'est le pouvoir qui donne de l'argent, pas le mérite. En particulier dans une entreprise qui est une collectivités regroupant le mérite de l'ensemble des travailleurs. le propriétaire ne faisant que capturer systématiquement une partie de la valeur sans mérite aucun, et le dirigeant ne faisant que répartir selon son bon vouloir la valeur collectivement générée. (pouvoir de répartition qu'il tiens du droit légal de dirigeants, et qui n'a absolument rien à voir avec son propre mérite )

 

Modifié le 13 juin 2017 par Titsta

il y a 26 minutes, DroitDeRéponse a dit :

@Titsta bien sur que si , le commerce Cree de la richesse . Sans commerce pas de salade quinoa crevettes pour JLM et le developpement durable , et moins de valeurs pour le paysan equatorien.

Non DDR, la valeur est créé par le paysan équatorien (et le soleil). L'échange commercial (sur un marché) ne crée aucune richesse, il permet seulement des transferts réciproques bien(ou service) contre de l'argent.

Si tu occulte le transport et la transformation du produit originel en salade de quinoa, (qui sont aussi des créations de valeur) le processus de l'échange est totalement transparent. Il ne faut pas confondre le processus d'échanges de la valeur avec une création de valeur.

Au cours de cet échange, on peut effectivement arriver à soutirer plus ou moins d'argent. Le processus commercial par la déformation de l'information et par des effets subjectifs au moment de la vente est propice à changer le prix du produit, mais pas la valeur du bien qui circule dans l'autre sens. Car lui n'a pas changé.

 

Au cours du processus, le paysans à transformé la valeur de son quinoa en argent.  Si le marché est équitable, il ne s'est ni enrichi, ni appauvri dans le processus.  ( C'est pendant la pousse du quinoa qu'il s'est enrichi )

 

Modifié le 13 juin 2017 par Titsta

il y a 50 minutes, holdman a dit :

Pour faire simple le patron serait méritoire  et le salarié n'aurai pas de soucis  ,je pense que le but des gens est de fonder une famille, comment faire avec un système  qui  ne responsabilise pas les patrons au sujet de leurs salariés,  on dirait  comme ça que les problèmes humains sont secondaires pour eux . une idée un peu osée créer un contrat moral entre l'employeur et l'employé . 

Finalement vous regrettez le patronat bourgeois et paternaliste ?

Plus serieusement ce type de relations existent parfois , mais c'est dans les deux sens , et le seul devoir incombant à deux individus adultes sans liens affectifs c'est le contrat . 

Modifié le 13 juin 2017 par DroitDeRéponse

il y a 22 minutes, Titsta a dit :

L'état, n'est qu'une des organisations interne à la nation.

La nation, c'est l'ensemble des personnes qui se reconnaissent mutuellement comme faisant partit du même peuple.

En France, ou il n'y a qu'une nation, et ou notre tendance communiste nous fait prendre l'état pour la nation… On joue souvent sur les confusions. En politique, surtout à droite, c'est très courant. ( pas que la gauche soit plus honnête, mais elle a plus l'habitude de parler du "peuple" contre les élites de l'état pourri et défenseurs des bourgeois… ^^ )

Non, je montre un mépris envers la propagande qui fait passer des profiteurs parasites, pour des gens méritant. ça s'appelle l'honnèteté intellectuelle. C'est toi qui fonctionne au mépris, moi je fonctionne à la recherche de la vérité.

Je n'ai aucun mépris, même pour les pires salopard de la terre, tant qu'ils assument. Je ne méprise jamais les gens, je méprise les idées. J'ai un langage tranché, je ne mâche pas mes mots, ça n'est pas du mépris, c'est du rétablissement de la vérité crue.

Si tu as du mépris envers les parasites, c'est ton problème. Personnellement, je n'en ai pas, tant qu'ils l'assument.

 

Je n'ai par ailleurs jamais méprisé le beau frère de Jacky29, j'ai qualifié, très justement de profiteurs, les gens qui récupèrent 30 millions alors qu'il n'ont pas humainement pu créer plus du dixième de la valeur par eux-même. Tout en ajoutant que ça n'était pas très grave en sois de profiter du système.

Pour que je le méprise, il faudrait :

1 : Qu'il ai effectivement une entreprise de 30 millions de capital, et pas seulement de CA, or la question reste en suspend.

2 : Qu'il revendique lui-même l'avoir mérité.

Et pas qu'on le revendique pour lui… Oui, moi je ne méprise pas les gens qui sont salis par les autres comme vous le faîtes. Je ne sais rien de sa propre estime de lui-même dans l'histoire, il assume peut être clairement avoir profité du système. Et vraiment avoir été aidé par les employés sous ses ordres, sans qui il n'aurait rien eu… etc…

 

Non, je suis pour une allocation universelle permettant d'assurer la survie basique (logement, eau, nourriture), au nom de l'équilibre de la concurrence du marché du travail. Qui dans le cas contraire est déséquilibré par sa nature vitale pour le salarié. ça s'arrête là. Toutes les autres défenses des travailleurs me semblent inutiles, car une réelle concurrence libre et non faussées entre employeurs et employés me semble largement suffisante à supprimer toute forme d'exploitation au travail. Donc la nécessité de toute autre juridiction.

Là où j'ai des limites sur mon côté libéral (car les extrémistes sont tous des imbéciles), c'est que je considèrerai que certains domaine ne peuvent pas être des marchés.

- L'argent. Pour des raisons purement technique, car l'argent est un outil qui mesure la valeur, pas une valeur elle-même (je sais que les économistes disent le contraire, mais parce qu'ils sont con. L'Histoire le leur rendra bien, plus tard). Confondre l'outil de mesure pour un bien, et l'échanger sur un "marché" en se servant de l'argent pour mesurer sa propre valeur… est une pure connerie (à but très lucrative). Qui conduit nécessairement à casser tout le système économique.

- L'armée. ( ainsi que toutes les formes sous-tendant l'emplois de la force physique : police, justice etc… )

- L'éducation, et en particulier de l'esprit critique ( sinon, la démocratie ne pourrai jamais tenir … et je suis aussi partisans de la démocratie, pas que du libéralisme. )

- Les médias ( je n'ai rien contre le fais que ce soit un marché, mais seulement pour déconnecter totalement les propriétaires des médias des autres organisations économiques ou politiques. )

- La santé. Pour des raisons éthiques, et le fait que la santé est un bien commun qui n'obéi par principe pas aux logiques de marché. ( Les microbes ne "vendent" pas leur services, il s'agit d'une puissance extérieur à l'humanité. Un ennemi commun à l'humanité. Qui par ailleurs influe fortement sur les marchés. )

- Et une partie des assurances, pour des raisons éthique ( on parle de faire de l'argent sur les destructions naturelles ou accidentelle), et aussi d'efficacités économique globales. Toute l'économie ayant besoin de stabilité et de confiance pour fonctionner. ( Je ne considère toutefois pas qu'elles doivent être obligatoire. Seulement une simple répartition des risques à but non lucratif. ) 

Bien sur, ceci dans la mesure où un vrai libéralisme serait établis. Visant selon sa doctrine principale à défendre le marché roi, et à détruire toutes forme d'organisation puissante sur le marché. ( entreprises ou puissance étrangère ). Tant que de grandes organisations resterons puissante sur le marché, l'état devra jouer un rôle temporaire de contre-pouvoir vital pour l'équilibre du marché, jusqu'à leur destruction finale.

 

 

Je n'ai pas du mépris, je dis que quelqu'un qui fait fortune au delà d'un certain seuil n'a évidement pas fait fortune sur sa propre création de valeur. Et que le mécanisme de vol ou de pillage de la valeur est très largement majoritaire dans la constitution de sa fortune. Nul mépris, c'est une constatation crue et purement objective.

Que vous prenez super mal, car c'est vous qui avez une vénérations religieuses envers toutes personnes qui a fait fortune… Et qui prend mal toutes forme d'objectivité et de critique raisonnable sur la base profonde de votre foi.

D'où tout le baltringue de la propagande habituelle, pour essayer de faire croire à tout prix que, si, c'est par le mérite qu'on fait fortune uniquement… Qu'il est impossible que quelqu'un qui ai fait fortune ne mérite pas la fortune, puisqu'il a réussi à l'obtenir… ( du coup facile, l'obtenir suffit à le mériter. Facile… et la négation même du principe de mérite. )

 

Je n'ai rien contre ceux qui entreprennent. Je pense toutefois infiniment plus méritant ceux qui entreprennent dans l'idée d'apporter quelque chose de réel à l'humanité, plutôt qu'uniquement pour un interêt personnel. Qui devrait, sois disant, être illimité pour motiver les êtres humains.

Mouaif. Passé un certain seuil, je pense les êtres humains plus motivés par la gloire ou la postérité que par la fortune… D'où toute la propagande pour essayer de faire passer les grands nuisibles pour des bienfaiteurs de la nation !

Note qu'en situation de concurrence réelle, (donc de petites entreprises soumise au marché, et pas puissante sur le marché) je n'ai rien contre ceux qui arrivent à piller leur entreprise. Je crois le marché assez puissant pour limiter cette capacité de nuisance des dirigeants d'entreprises dans des limites respectables. ( ça reste à surveiller toutefois… j'en mettrais pas si rapidement ma main à couper. )

Mais je n'irai pas pousser le vice jusqu'à considérer que ces gens sont utile à leur entreprise ou à la nation. Et dans une concurrence réellement non faussée, les médias vous éduqueraient un peu mieux que ça. Ce qui pourrait suffire à nuire à l'image des entreprises dont le dirigeant serait un simple profiteur. (et en concurrence du marché du travail non faussée, ça ferai aussi partir les salariés). Un peu d'honnêteté intellectuelle ne ferai pas de mal.

Cependant, au delà des entrepreneurs, si tu restes objectives, tu constatera que ceux qui s'enrichissent sont rarement ceux qui entreprennent. Mais infiniment plus souvent ceux qui ont seulement assez d'argents pour piquer l'entreprise de ceux qui ont entreprit. Ou pour la parasiter, en laissant "l'entrepreneur" originel en tête d'affiche pour masquer leur (cette fois ci total, tu en conviendra) manque de mérite en quoi que ce soit. ^^

Un investisseur n'est pas un entrepreneur, qu'on se le dise. ( ça a aussi à voir avec la notion de récupération du mérite des autres… )

Gagner au loto, c'est de la chance, pas du mérite. Encore plus quand les jeux ne sont pas égaux, et que le pouvoir d'influencer les règles du jeu en ta faveur dépend de ton portefeuille (et non de tes compétences).

 

Sache qu'un dirigeant décide lui même de sa rémunération. ça va t'époustoufler, mais il y a des dirigeants responsables qui ne coulent pas leur entreprises en se versant des rémunérations démesurée.

 

Parce que je ne suis pas un ange. C'est tout. J'ai fais une promesse, et ça tiens plus dans mon échelle de valeur que l'équité de mes rapports avec la nation. 

Et je ne revendique pas un poste de sain. J'ai seulement l'honnêteté intellectuelle de ne pas essayer de me faire passer pour ce que je ne suis pas.

Je fais aussi une différence entre la loi ou la morale, qui devrait s'appliquer à tous, et ma petite ambition personnelle que je revendique. C'est bien évidement pour lutter contre les petites ambitions personnelles que la loi devrait exister, et la morale populaire juger des excès.

Je n'ai pas non plus la malhonnêteté intellectuelle de prétendre que la loi ou la morale servirai mes intérêts personnels.

 

Je n'ai jamais pensé que réussir à conserver une entreprises ne demandait pas un minimum de savoir faire (ou suffisamment d'argent pour payer ceux qui ont le savoir faire). Je dis juste que l'argent donne du pouvoir et c'est le pouvoir qui donne de l'argent, pas le mérite. En particulier dans une entreprise qui est une collectivités regroupant le mérite de l'ensemble des travailleurs. le propriétaire ne faisant que capturer systématiquement une partie de la valeur sans mérite aucun, et le dirigeant ne faisant que répartir selon son bon vouloir la valeur collectivement générée. (pouvoir de répartition qu'il tiens du droit légal de dirigeants, et qui n'a absolument rien à voir avec son propre mérite )

 

Qu'entendez vous par "rapporter à la nation" ou "prendre à la nation"!

Si vous réussissez, ce que je vous souhaite, une fois que vous vous serez payé un salaire vous permettant de vivre décemment, mais pas comme un nabab, une fois le "tout" de votre entreprise et de vos investissement OK, le surplus, vous en faites quoi? ( s'il y en a, tout dépend de la "destination" de votre multinationale)!

Sans compter que de parler de multinationale devrait être un gros mot pour vous.... c'est pô beau..

Il n'y a pas de surplus. Le dirigent détermine aussi le prix de vente de ses biens. Il n'est pas "obligé" de vendre au maximum du prix qu'il peut en tirer.
Nul besoin d'exploiter les clients en leur vendant un bien au dessus de ce qu'il coûte à fabriquer.

Mon but, je le rappel, est l'émancipation des êtres humains contre les grandes organisations privées, certainement pas leur exploitation par une énième que j'aurai créé. (ce qui pose problème d'ailleurs, pour faire appel à des business angels mais ils ne sont pas indispensables. )

Tu sais, augmenter son salaire, ou faire des profits c'est difficile à faire, mais les réduire, c'est rarement un problème.

Comme le dis prouhdon une organisation privée pourra toujours faire mieux qu'une organisation publique. (note que la réciproque est vrai aussi…)

 

Pour ce qui est de l'augmentation de capital de l'entreprise, elle n'a pas à se faire par mon enrichissement personnel, tant que j'en garde le contrôle. (ce qui peux se faire avec des architectures particulières). Je peux donc veiller à ne pas m'enrichir personnellement.

Tant qu'on paye ses impôts, la distribution du capital en surplus aux employés, aux clients ou aux fournisseurs ne pose aucun problème. Et peuvent constituer une part des échanges conjointement à l'échange de l'argent et des biens échangés.

Le seul problème viendra du fait que le processus assez peu habituel pourrait poser un problème à la justice. (qui respectent rarement la loi, et bien plus souvent les habitudes) Mais j'ai ma petite idée pour générer de la jurisprudences apte à régler le vide juridique du procédé. ^^

Et le contrôle lui même, indépendamment du capital, je l'abdiquerai quand je serais sûr de la pérennité de l'histoire, voir je fermerai purement et simplement l'entreprise, car si mon truc marche, elle n'aura plus de raison d'être.

Après, on reste encore pour l'instant dans le domaine du rêve. ^^

 

il y a 37 minutes, Titsta a dit :

Non DDR, la valeur est créé par le paysan équatorien (et le soleil). L'échange commercial (sur un marché) ne crée aucune richesse, il permet seulement des transferts réciproques bien(ou service) contre de l'argent.

Si tu occulte le transport et la transformation du produit originel en salade de quinoa, (qui sont aussi des créations de valeur) le processus de l'échange est totalement transparent. Il ne faut pas confondre le processus d'échanges de la valeur avec une création de valeur.

Au cours de cet échange, on peut effectivement arriver à soutirer plus ou moins d'argent. Le processus commercial par la déformation de l'information et par des effets subjectifs au moment de la vente est propice à changer le prix du produit, mais pas la valeur du bien qui circule dans l'autre sens. Car lui n'a pas changé.

 

Au cours du processus, le paysans à transformé la valeur de son quinoa en argent.  Si le marché est équitable, il ne s'est ni enrichi, ni appauvri dans le processus.  ( C'est pendant la pousse du quinoa qu'il s'est enrichi )

 

Sans commerce et marketing le quinoa resterait dans son silo et les crevettes durables ne l'accompagnerait pas dans grazia sur la table de JLM . Ce qui fait la valeur c'est aussi le désir induit . Sans son côté bobo bio le paysan équatorien constaterait qu'il cree moins de richesses . Le commerce est un média et sans lui il ne peut pas toujours y avoir creation de richesses . L'économie c'est aussi du désir , un homme sans désir qu'est ce ?

Interdit de répondre un pisse-vinaigre des extrêmes

 

tsss tsss, là tu t'engouffre sur un terrain capitaliste qui hérisse le poil du libéral que je suis. ^^

Tu as raison, la publicité influence le désir, donc le besoin, et donc la valeur.
Mais normalement, dans le principe même du libéralisme, la condition siné-quoi none du libre marché, c'est que le marché seul doit déterminer les prix.

Et toute organisation visant à influencer les prix du marché en dehors du marché lui même, est à détruire par l'armé s'il le faut.

La "publicité" dans son acceptation libérale, est seulement une information objective sur les produits proposés. Et certainement pas la manipulation subjective, (qui ne parlent même plus des produits eux même d'ailleurs), organisée par les grandes puissances financières et industrielle.

Grande puissance financière et industrielle qui, ça ne t'aura pas échappée, devraient être détruite (par l'armée s'il le faut) dans un système libéral. Où aucune organisation ne doit être puissante sur le marché. Puis que c'est le marché qui doit être puissant sur ses acteurs.

Donc déjà, pas de grande entreprises pour orchestrer des manipulations de masse sur l'ensemble de la population pour créer des besoins totalement artificiels. (et un peu plus de tranquilité pour tous).

D'autre part interdictions des publicités en dehors des espaces du marché. Et obligation d'une information objective et sur les produits.

Libre donc aux grandes entreprises de tenter de faire de l'influence de type religieuse, (car la religion n'est pas incompatible avec le libéralisme) mais à condition de renoncer à toute activité commerciale.

Le libéralisme, c'est pas l'anarchie. Il y a des règles stricte à respecter.

C'est un peu la différence d'avec le capitalisme. Un marché libre et non faussé, ça ne s'obtient pas sans une règlementation stricte de tout ce qui pourrait (justement) le fausser.

 

Modifié le 13 juin 2017 par Titsta