Après la polémique sur le burkini, la mairie de Nice s’attaque à la finance islamique

Le 03/06/2017 à 18:37, italove a dit :

Tout ce qui touche à l'islamisme n'a rien à faire sur le territoire national français.

Alors, je sais que c'est subtil… mais islamiQUE, ça n'est pas islamiSME.

Le premier signifie en rapport avec l'islam, quoi que ce soit. Le deuxième est une idéologie extrémiste de l'islam.

L'islamisme est islamique. Les musulmans modérés de première générations tout humble, gentils, pacifique et corvéable à merci aussi, sont islamiQUEs.

PS : On l'a probablement déjà fait remarquer et je doublonne peut être, je n'ai pas lu les 7 pages… Mais au vu des premières réponses, j'ai la vague impression que personne avait capté la confusions probable des deux termes dans le discours pleins d'amour d'italove.

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais simple plutôt que de vous baser sur des flyers , creusez le sujet , je vous aide

J'ai un peu de mal à être persuadé que Le Figaro ou La Croix soient des "flyers" pour la finance islamique, mais, bon, vous connaissez sans doute mieux la presse de droite que moi ...


Ceci dit, le lien, en anglais, que vous proposez (Arbun), cite trois sources, deux n'existant plus et une qui datant de 2003 ?
J'ai bien peur que ça ne "m'aide" pas beaucoup ...

Ceci dit, les questions que je me pose (et dont vous êtes persuadé d'avoir déjà la réponse) sur l'éventuel "surplus d'éthique" de la finance islamique ne semblent pas si incongrues que cela puisqu'elles ont fait l'objet d'une thèse à la Sorbonne sous la direction de Jacques Sapir.

Les principes de la finance islamique : solution à l'apparition des crises comme celle des subprimes?
La crise financière que nous connaissons aujourd'hui dite ‘la crise des subprimes' entraîne une prise de recul sur la pratique de la finance occidentale.
Parmi les lignes directrices que les membres de la commission ont formulées lors de la conférence est de porter un intérêt particulier sur la finance islamique.
Les questions que nous nous posons alors sont : est ce qu'il s'agit d'une assimilation ou différenciation de la finance islamique à la finance occidentale ?
Et si l'adossement à l'économie réelle et l'interdiction de la titrisation en chaine plutôt que l'intérêt peuvent éviter des situations de crise du genre que nous connaissons aujourd'hui ?
Les réponses à ces questions de recherche sont d'une importance intérêt car ils peuvent probablement éviter l'émergence des crises comme celle des subprimes.
En effet, le système économique basé sur la finance conventionnelle a connu pendant 20 ans, une succession de crises récurrentes.
https://www.theses.fr/s33835

 Si cela peut vous aider ..?

il y a 54 minutes, frunobulax a dit :

J'ai un peu de mal à être persuadé que Le Figaro ou La Croix soient des "flyers" pour la finance islamique, mais, bon, vous connaissez sans doute mieux la presse de droite que moi ...


Ceci dit, le lien, en anglais, que vous proposez (Arbun), cite trois sources, deux n'existant plus et une qui datant de 2003 ?
J'ai bien peur que ça ne "m'aide" pas beaucoup ...

Ceci dit, les questions que je me pose (et dont vous êtes persuadé d'avoir déjà la réponse) sur l'éventuel "surplus d'éthique" de la finance islamique ne semblent pas si incongrues que cela puisqu'elles ont fait l'objet d'une thèse à la Sorbonne sous la direction de Jacques Sapir.

Les principes de la finance islamique : solution à l'apparition des crises comme celle des subprimes?
La crise financière que nous connaissons aujourd'hui dite ‘la crise des subprimes' entraîne une prise de recul sur la pratique de la finance occidentale.
Parmi les lignes directrices que les membres de la commission ont formulées lors de la conférence est de porter un intérêt particulier sur la finance islamique.
Les questions que nous nous posons alors sont : est ce qu'il s'agit d'une assimilation ou différenciation de la finance islamique à la finance occidentale ?
Et si l'adossement à l'économie réelle et l'interdiction de la titrisation en chaine plutôt que l'intérêt peuvent éviter des situations de crise du genre que nous connaissons aujourd'hui ?
Les réponses à ces questions de recherche sont d'une importance intérêt car ils peuvent probablement éviter l'émergence des crises comme celle des subprimes.
En effet, le système économique basé sur la finance conventionnelle a connu pendant 20 ans, une succession de crises récurrentes.
https://www.theses.fr/s33835

 Si cela peut vous aider ..?

1- flyers : je parlais de votre premiere bordée d'éminents analystes .

2-Ma these evoque aussi l'arbun , le produit dérivé call option est proposé par la finance islamique 

Conclusion : vos arguments d'autorités n'étaient donc pas pertinent et sapir connaît moins bien ibn hanbal que Ramadan . Et les faits et non vos arguments sur le sexe des anges : je peux via la finance islamique et sa vertu portee par Goldman Sachs ou saudi Bank ou socgen obtenir de bons rendements ( mon premier post  ) éthiques et compatibles avec la charia via les outils financiers les plus éthiques donc comme les call options que l'on appellera Arbun car c'est plus vertueux , al hamdoulilah

Pour l'arbun voys etes de mauvaise foi il est dans la these aussi , et je vous ai invité à consulter la liste des investissements charia compatibles , que faire de plus ?

Plutôt que le figaro pourquoi ne pas chercher sur la liste des produits dérivés proposés Par les banques ?

Évoquer les subprimes n'est pas pertinent,  crédit Immo restreint : http://www.al-kanz.org/2015/01/19/financement-halal/

Donc pas de CDS ... Al kanz c'est pour le fun vous n'aurez aucun mal à vérifier l'absence de volume en crédit Immo islamique .

Avec bientôt la possibilite du crédit au delà de 15 ans , un verset ethique devrait être trouvé pour le prochain trou d'air Immo , enfin si le chiffre astronomique de 100 000 prêts est atteint en France relançant ainsi ( al kanz ^^ ) le marché Immo national grâce aux musulmans.

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Conclusion : vos arguments d'autorités n'étaient donc pas pertinent et sapir connaît moins bien ibn hanbal que Ramadan

Rires! 
En gros, il n'y aurait que les déclaration de Tareq Ramadan, dont l'impartialité est bien connue et, qui plus est, datant de 10 ans, qui feraient office "d'argument d'autorité" ?
Qui plus est, reste à savoir si Ramadan fait VRAIMENT plus "autorité" en matière d'économie et de finance que Sapir .??

 

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Avec bientôt la possibilite du crédit au delà de 15 ans

Vous êtes décidément bien peu à l'écoute ...
Puisque le crédit sur 20 ans est possible depuis début 2017, comme mentionné dans un post précédent.

Au final, vous avez bien évidemment le droit d'avoir un avis TRES tranché sur le sujet, même si vos arguments relèvent bien plus souvent de l'affirmation que de la démonstration.

Pour ma part (et n'ayant aucune difficulté à reconnaître que je ne connais pas grand chose au sujet) je constate juste que l'éventualité d'une convergence entre finance éthique et finance islamique ne semble pas si incongrue que cela à bon nombre d'économistes et chercheurs, qui n'ont clairement rien à envier au niveau compétences à Tareq Ramadan.

Il me semble donc que votre façon de balayer d'un revers de la main un poil dédaigneux tous ceux, et ils sont nombreux , ne partageant pas complètement votre avis ne peut que paraître assez excessive ... voir un poil prétentieuse ?

PS/
Un rapport intéressant à lire:
Finance éthique et finance islamique : quelle convergence ?
Séminaire "Finance éthique et finance islamique" organisé par l’Ecole de Management Strasbourg.
http://www.ifso-asso.com/wp-content/uploads/2013/06/cahiers_fi_01.pdf

Il y a 14 heures, Titsta a dit :

Alors, je sais que c'est subtil… mais islamiQUE, ça n'est pas islamiSME.

Le premier signifie en rapport avec l'islam, quoi que ce soit. Le deuxième est une idéologie extrémiste de l'islam.

L'islamisme est islamique. Les musulmans modérés de première générations tout humble, gentils, pacifique et corvéable à merci aussi, sont islamiQUEs.

 

PS : On l'a probablement déjà fait remarquer et je doublonne peut être, je n'ai pas lu les 7 pages… Mais au vu des premières réponses, j'ai la vague impression que personne avait capté la confusions probable des deux termes dans le discours pleins d'amour d'italove.

 

 

"Alors, je sais que c'est subtil… mais islamiQUE, ça n'est pas islamiSME."

Subtile, bien voyons....

Pratiquement toutes les République Islamiques sont des dictatures où l'on pratique la charia... on n'est pas loin de l'islamisme ou même carrément dedans par exemple avec l'Iran !

A moins que l'Iran ne  pratique pas l'islamisme ?

il y a une heure, frunobulax a dit :

Rires! 
En gros, il n'y aurait que les déclaration de Tareq Ramadan, dont l'impartialité est bien connue et, qui plus est, datant de 10 ans, qui feraient office "d'argument d'autorité" ?

La petite chambre ne vous aura pas échappé . L'argument d'autorité s'opposant aux votres c'est

1-La thèse démontre que les produits dérivés existent

2-Mon argument : l'argument des subrpimes n'ayant pas touché la finance islamique sans cesse repris par Sapir , et tous vos analystes la bouche en coeur ne vaut pas grand chose puisque :

                                                       1-Les CDS ne pouvaient que peu toucher la finance islamique , puisque celle-ci dans les faits est pour le

                                                           peu concerné par le crédit immo, notamment du fait d'une grosse aversion musulmane au crédit ,

                                                         que j'ai pu aussi constaté sur des forums plus communautaires de jeunes en désarroi sur ce sujet

                                                        2-Les CDS ne sont pas issus de la finance islamique et n'ont pas été enrobés pour pouvoir être charia

                                                           compatibles par les oulémas .

Conclusion : comment aurait t'elle pu être touchée ?

                   Il n'y a pas de lien avec l'éthique , l'occasion n'a pas fait le larron . On en reparle quand le crédit à la consommation sera

                   proposé plus largement aux populations musulmanes qui paieront sans intérêt un produit que la banque leur revendra plus cher

                   en guise d'intérêt qui n'en sont pas ^^ .

il y a une heure, frunobulax a dit :

Qui plus est, reste à savoir si Ramadan fait VRAIMENT plus "autorité" en matière d'économie et de finance que Sapir .??

 

En matière d'embobinage chariesque sur l'arbun assurément si .

il y a une heure, frunobulax a dit :

Vous êtes décidément bien peu à l'écoute ...
Puisque le crédit sur 20 ans est possible depuis début 2017, comme mentionné dans un post précédent.

A 6 mois près j'ai bon, ça ne retire rien à mon propos , nous sommes au final sur les mêmes propositions que la finance non islamique mais sans l'aspect large diffusion, puisque les crédits sont à ce jour anecdotique . Question suivante si ça se diffuse pourquoi n'aurions nous pas d'arbun immo pour se protéger des défaillances ?

il y a une heure, frunobulax a dit :

Au final, vous avez bien évidemment le droit d'avoir un avis TRES tranché sur le sujet, même si vos arguments relèvent bien plus souvent de l'affirmation que de la démonstration.

En fait je n'ai pas d'avis tranché , je constate qu'on a des produits dérivées , que BNP Paribas, Soc Gen , HSBC et Goldman Sachs proposent sukuk et arbun, qu'on a désormais du crédit immo sur 20 ans avec des contorsions pour pouvoir présenter un TEG , je m'amuse donc de cette nouvelle finance qui serait plus "vertueuse" , mais nos banques étant en ce moment très friandes de finance islamique , croyez bien que si cela les rend plus "vertueuses", je vous réponds banco, d'autant que dès le premier post vous remarquerez que je n'y suis nullement opposé par principe puisque je vous ai répondu que les rendements étaient bons .

il y a une heure, frunobulax a dit :

Pour ma part (et n'ayant aucune difficulté à reconnaître que je ne connais pas grand chose au sujet) je constate juste que l'éventualité d'une convergence entre finance éthique et finance islamique ne semble pas si incongrue que cela à bon nombre d'économistes et chercheurs, qui n'ont clairement rien à envier au niveau compétences à Tareq Ramadan.

 

Ramadan était une réponse à vos flyers , servant à pointer le fait exact que les produits dérivés et à peu près tous les produits classiques existent en finance islamique . Je vous ai aussi envoyé un lien sur la finance socialement responsable qui me paraît même si elle souffre de green washing ( pas au sens islamique ) avoir à défaut des critères éthiques plus objectifs que celui d'éviter la riba même si au final vous pouvez gagner plus d'argent qu'en passant par un crédit classique .

il y a une heure, frunobulax a dit :

Il me semble donc que votre façon de balayer d'un revers de la main un poil dédaigneux tous ceux, et ils sont nombreux , ne partageant pas complètement votre avis ne peut que paraître assez excessive ... voir un poil prétentieuse ?

Je n'ai rien balayé , vous avez la thèse , les banques , des exemples de produits dérivés et mon argument sur le fait que se baser sur le moindre impact des subprimes sur la finance islamique est une galéjade . Je ne vois pas ce que la prétention vient faire la dedans , si vous avez une objection de fond et non de forme sur mes arguments sentez vous libre d'y répondre

Par contre l'argument du nombreux ben non , car si vous y prêtez gare la plupart du temps c'est le même argument en copcol flyers qui revient sur le fait que les subprimes a moins impacté la finance islamique qui ne faisant qu'un faible volume sur le credit immo est évidemment bien plus à l'abri , donc le nombreux est un argument que je rejette, et qui de toute façon ne vaut rien  ^^

il y a une heure, frunobulax a dit :

PS/
Un rapport intéressant à lire:
Finance éthique et finance islamique : quelle convergence ?
Séminaire "Finance éthique et finance islamique" organisé par l’Ecole de Management Strasbourg.
http://www.ifso-asso.com/wp-content/uploads/2013/06/cahiers_fi_01.pdf

 

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Je vous parlais de finance ISR , nous y sommes , mais ça n'a rien d'islamique . C'est tout ce qu'il y a de plus occidental .

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Un parcours en diagonale avec un sourire sur le standard & poors et moody's shariah , avec confirmation que l'éthique n'est pas le fondement , mais que le fondement est bel et bien de se conformer au fiqh , au corpus juridique musulman m'amène à vous poser la question simple suivante vu que vous avez trouvé intéressant ce document :

Quel intérêt par rapport à la finance ISR sur lequel j'ai des fonds, à part le fait que c'est conforme à la pensée d'Ibn Hanbal et aux préconisations du Prophète ?

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Je vous parlais de finance ISR , nous y sommes , mais ça n'a rien d'islamique . C'est tout ce qu'il y a de plus occidental .

Rires!
Je vous rappelle le titre du séminaire:
 "Finance éthique et finance islamique : quelle convergence ? "
Ca n'est donc pas une grande surprise que ce séminaire parle AUSSI de la finance éthique "occidentale".

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Quel intérêt par rapport à la finance ISR sur lequel j'ai des fonds, à part le fait que c'est conforme à la pensée d'Ibn Hanbal et aux préconisations du Prophète ?

Mon propos n'a jamais consisté de dire que la finance islamique était la seule plus "éthique" mais qu'elle semblait globalement l'être par rapport à la finance "normale", l'ISR n'étant un peu qu'une goutte d'eau dans l'océan de la finance "occidentale" ...
(Et qu'on puisse, au passage, semble t-il, lui faire le même reproche que celui fait par Ramaddan à la finance islamique, à savoir concerner de façon extrêmement minoritaire les particuliers ?)

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Ramadan était une réponse à vos flyers , servant à pointer le fait exact que les produits dérivés et à peu près tous les produits classiques existent en finance islamique .

J'ai toujours du mal à comprendre (autrement qu'en y voyant un argument un poil de mauvaise foi ;-) en quoi Les Echos, par exemple, serait un "flyer" de la finance islamique quand ils lui consacre un sujet ?
Seraient-ils donc aussi un "flyer" de l'ISR quand ils en parlent ?
https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/cercle-157424-les-investissements-socialement-responsables-reflet-dune-prise-de-conscience-durable-ou-simple-artifice-marketing-2001915.php
 

il y a 46 minutes, frunobulax a dit :

Rires!
Je vous rappelle le titre du séminaire:
 "Finance éthique et finance islamique : quelle convergence ? "
Ca n'est donc pas une grande surprise que ce séminaire parle AUSSI de la finance éthique "occidentale".

J'aurais plutôt dit qu'il parlait aussi de finance islamique ^^.

Citation

Mon propos n'a jamais consisté de dire que la finance islamique était la seule plus "éthique" mais qu'elle semblait globalement l'être par rapport à la finance "normale", l'ISR n'étant un peu qu'une goutte d'eau dans l'océan de la finance "occidentale" ...

La goutte d'eau est bien plus grosse que l'islamique rien qu'en France en 2013 on en était à 150 milliards d'encours avec une croissance importante .

http://www.lemonde.fr/argent/article/2013/09/12/l-investissement-socialement-responsable-pese-150-milliards-d-euros_3476395_1657007.html

Citation

(Et qu'on puisse, au passage, semble t-il, lui faire le même reproche que celui fait par Ramaddan à la finance islamique, à savoir concerner de façon extrêmement minoritaire les particuliers ?)

Ce ne peut pas être le même reproche , l'ISR ne concerne pas le crédit immo . Le crédit immo en France n'a rien de scandaleux que je sache, l'ISR n'est donc absolument pas concerné par le crédit immo . Par contre la majorité des PEEs et assurance vie français proposent de l'ISR . Le reproche qui lui est fait c'est de ne pas toujours aussi "vertueux " qu'il ne devrait l'être , mais contrairement à la finance islamique qui ne se préoccupe finalement que de riba et de gahrar , l'ISR a des critères environnementaux, sociaux , ... D'où ma question .

Maintenant si le riba et le gahrar ont une quelconque importance pour vous je comprendrais mieux ce soudain intérêt .

Citation

J'ai toujours du mal à comprendre (autrement qu'en y voyant un argument un poil de mauvaise foi ;-) en quoi Les Echos, par exemple, serait un "flyer" de la finance islamique quand ils lui consacre un sujet ?

Sauf erreur de ma part les auteurs étaient des analystes de ce que vous m'avez dit , or les quelques liens que je vous ai fournis montre la très grande appétence des analystes et banques françaises des plus "vertueuses" pour ces produits . Rien qu'en France quelques millions de musulmans dont certains qui ne peuvent tout simplement pas contracter de crédit car c'est un interdit formel , forcément ça aiguise les appétits l'intérêt pour l'ethique de la finance islamique de nos analystes . En cherchant un peu je dois pouvoir vous trouver des articles des echos, tribune etc vantant le grand intérêt des CDS .

Citation

Seraient-ils donc aussi un "flyer" de l'ISR quand ils en parlent ?
https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/cercle-157424-les-investissements-socialement-responsables-reflet-dune-prise-de-conscience-durable-ou-simple-artifice-marketing-2001915.php
 

Déjà vous n'avez pas du le lire puisque vous me dites goutte d'eau or que nous dit l'article ?

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Ce n'est pas une goutte d'eau ....

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Pour le reste l'article est équilibré contrairement à ceux sur la finance islamique , et l'intérêt pour le dithyrambique moindre car ce qui ne va pas sur l'ISR va sur fond classique , pas de nouvelle clientèle à la clé . Mon expérience perso / article est cependant que l'ISR est moins performant au niveau du rendement contrairement à ce que laisse entendre l'article .

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

si nous évaluons les ISR au sens le plus strict tel que nous l'avons défini plus haut, nous atterrissons dans le bas de la fourchette (3 %) alors que si nous tenons compte des investissements "traditionnels" intégrant quelques critères ISR, nous nous retrouvons dans le haut de la fourchette (18 %). Ce n'est pas une goutte d'eau ....

Si l'on reste dans les critères ISR que NOVETHIC considèrent comme ayant "un impact significatif" et non juste sur la simple intégration de quelques critères ESG, on retombe sur la tranche basse de l'ordre de 3 à 4%.

Et 3 à 4% en Europe, donc dans la partie du monde où l'ISR pèse le plus (53%), on devrait à peine atteindre les 2% au niveau mondial ?
Ce qui, je l'avoue n'est certes pas vraiment une goutte d'eau ... mais, bon, une vaguelette ?

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le reproche qui lui est fait c'est de ne pas toujours aussi "vertueux " qu'il ne devrait l'être , mais contrairement à la finance islamique qui ne se préoccupe finalement que de riba et de gahrar , l'ISR a des critères environnementaux, sociaux , ... D'où ma question.
Maintenant si le riba et le gahrar ont une quelconque importance pour vous je comprendrais mieux ce soudain intérêt.

Je m'étonne que vous vouliez à tout prix que j'ai, à un moment ou un autre, supposément mis l'ISR et la finance islamique dans un pseudo concours de qui à la plus grosse éthique.

Que l'un soit plus éthique que la finance "traditionnelle" n'empêche pas l'autre de l'être aussi, même si les critères sont différents.
Si c'est du fait de critères religieux que l'on investit dans l'économie réelle plutôt que dans la pure spéculation, où est le problème ..?
Il faudrait forcément être musulman pour penser que la finance islamique parait malgré tout plus éthique que la finance traditionnelle ?
Que l'ISR soit éventuellement encore plus éthique que la finance islamique, peut être, et alors ?
 

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

En cherchant un peu je dois pouvoir vous trouver des articles des echos, tribune etc vantant le grand intérêt des CDS .

Ceci dit, je n'ai toujours pas compris si La Croix, dans son article "Un certificat "finance islamique" pour repenser l'éthique en économie" essaie de vendre de la finance islamique à ses lecteurs ou s'est soudainement converti aux bienfaits du riba et du gahrar ..??

Il y a 7 heures, frunobulax a dit :

Si l'on reste dans les critères ISR que NOVETHIC considèrent comme ayant "un impact significatif" et non juste sur la simple intégration de quelques critères ESG, on retombe sur la tranche basse de l'ordre de 3 à 4%.

Et 3 à 4% en Europe, donc dans la partie du monde où l'ISR pèse le plus (53%), on devrait à peine atteindre les 2% au niveau mondial ?
Ce qui, je l'avoue n'est certes pas vraiment une goutte d'eau ... mais, bon, une vaguelette ?

L'ISR a moins de 50 ans et n'a vraiment décollé qu'il y a 10 ans ... Par ailleurs à contre courant vous m'avez expliqué qu'elle pesait peu sur les particuliers , or à 180 degrés c'est par les fonds à destinantion du grand public , PEE ou autres qu'elle diffuse . Et navré ce n'est pas une goutte d'eau, ou alors la finance islamique est atomique .

Citation

 

Je m'étonne que vous vouliez à tout prix que j'ai, à un moment ou un autre, supposément mis l'ISR et la finance islamique dans un pseudo concours de qui à la plus grosse éthique.

Ma question n'est pas là vous louvoyez, votre thèse et vos flyers parlent éthiques , convergences , .... la finance islamique a pour vocation a éviter la riba et le gahrar pas à faire dans l'ISR surtout qu'elle soutient .... la filière pétrolière . Donc je réitère ma question puisque vous insistez sur la dimension éthique de la FI qui serait novatrice et une alternative à l'horreur de la finance occidentale. De fait revoici ma question , quel intérêt voyez vous à la FI / ISR nouveauté de l'horreur de la finance occidentale (c'était votre propos de départ ? )

Investir dans l'économie réelle avec des produits dérivées , dont l'avantage est d'être chariah compliant , très concrètement ça change quoi ?

Si l'ISR est plus "vertueuse" pourquoi en ce cas faire comme vous l'avez fait une opposition caricaturale entre la "vertu" de la FI et l'horreur de la finance occidentale ?

Mon côté chafouin sur cette question vient de là pas d'autre chose, sur le fond je vous l'ai dit , je me moque éperdument de la FI, elle offre de bons rendements et les sukuks rapportent plus que l'obligataire européen en ce moment .

Citation

Que l'un soit plus éthique que la finance "traditionnelle" n'empêche pas l'autre de l'être aussi, même si les critères sont différents.

Mais du coup ça rend caricatural votre propos sur l'horreur de la finance occidentale vs la FI

Citation

Si c'est du fait de critères religieux que l'on investit dans l'économie réelle plutôt que dans la pure spéculation, où est le problème ..?

Ca peut poser des problèmes cf mon lien sur les difficultés à obtenir ne serait ce qu'un TEG parce que c'est Haram , mais bon du moment qu'on finit par l'avoir , par ailleurs ce type de finance continue à faire perdurer chez les jeunes musulmans l'idée que le crédit c'est haram et qu'il faut attendre la fin de sa vie et d'avoir le cash pour payer sa maison , perso je m'en fous un peu ça ne me regarde pas , mais ça ne me parait pas constituer une aide à l'intégration. Enfin ça renforce le communautarisme , il ne s'agit pas de finance ethique mais bien de finance islamique. Le jeune musulman mangera Hallal, choisira sa banque Hallal etc bref ça renforce l'emprise religieuse en dehors du champ religieux , c'est d'ailleurs le reproche principal que j'ai à l'égard de l'Islam, le juridique religieux ( fiqh ) qui s'insinue en dehors du champ qui lui est attribué , viendra désormais à côté de la boucherie halal où on ne peut pas acheter son boeuf , la banque halal .

Citation

Il faudrait forcément être musulman pour penser que la finance islamique parait malgré tout plus éthique que la finance traditionnelle ?

Où aurais-je écrit cela ?

Par contre une banque purement islamique de quartier ne me parait pas éthique , il faudrait que toutes les banques et agences ne proposent pas que du halal à terme, qu'en pensez vous ?

Citation

Que l'ISR soit éventuellement encore plus éthique que la finance islamique, peut être, et alors ?

 

Ca invalide votre propos , finance occidentale caca , FI "vertu" . Par ailleurs l'ISR n'est pas communautaire et prosélyte .

Citation

 

Ceci dit, je n'ai toujours pas compris si La Croix, dans son article "Un certificat "finance islamique" pour repenser l'éthique en économie" essaie de vendre de la finance islamique à ses lecteurs ou s'est soudainement converti aux bienfaits du riba et du gahrar ..??

La croix fait son taff, et comme tout journal n'est pas exempte des phenomènes de mode, enfin elle ne faisait pas partie de votre première bordée flyers , et il ne vous aura pas échappé que la riba sans être haram à modeler un rapport à  l'argent du catholique  dont vous n'êtes apparemment pas exempt par atvavisme vu la caricature de votre propos de départ .

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

L'ISR a moins de 50 ans et n'a vraiment décollé qu'il y a 10 ans ... Par ailleurs à contre courant vous m'avez expliqué qu'elle pesait peu sur les particuliers , or à 180 degrés c'est par les fonds à destinantion du grand public , PEE ou autres qu'elle diffuse . Et navré ce n'est pas une goutte d'eau, ou alors la finance islamique est atomique .

?
L’investissement responsable est aujourd’hui un marché quasi exclusivement dominé par les investisseurs institutionnels. Ils détiennent aujourd’hui près de 90% des encours.
http://www.novethic.fr/fileadmin//user_upload/tx_ausynovethicetudes/pdf_complets/Enquete-chiffres-IR-2015.pdf

Pour le reste, oui, la finance islamique est une micro-niche ... personne ne l'a jamais contesté.

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

par ailleurs ce type de finance continue à faire perdurer chez les jeunes musulmans l'idée que le crédit c'est haram et qu'il faut attendre la fin de sa vie et d'avoir le cash pour payer sa maison

Plus vraiment puisqu'ils peuvent maintenant accéder à la propriété sur 20 ans avec un apport de 20%.

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Enfin ça renforce le communautarisme , il ne s'agit pas de finance ethique mais bien de finance islamique.

Vous avez raison sur ce point.

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Par contre une banque purement islamique de quartier ne me parait pas éthique , il faudrait que toutes les banques et agences ne proposent pas que du halal à terme, qu'en pensez vous ?

C'est ce qui est en train de se passer petit à petit ...
La BNP, me semblent-ils, avait déjà une tentative il y a plusieurs années mais les réactions que cela a provoqué sur la fachosphère les avait incité à ranger ça sous le tapis.

il y a 15 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ca invalide votre propos , finance occidentale caca , FI "vertu" . Par ailleurs l'ISR n'est pas communautaire et prosélyte .

Effectivement, j'aurais du préciser que ça concernait QUE 98% de la finance occidentale (en enlevant les 2% d'ISR) .


 

il y a 54 minutes, frunobulax a dit :

?
L’investissement responsable est aujourd’hui un marché quasi exclusivement dominé par les investisseurs institutionnels. Ils détiennent aujourd’hui près de 90% des encours.
http://www.novethic.fr/fileadmin//user_upload/tx_ausynovethicetudes/pdf_complets/Enquete-chiffres-IR-2015.pdf

 

Ce chiffre m'etonne vraiment , l'ISR est present sur de nombreux PEE , il faudrait vérifier que derriere support institutionnel ne se cache pas le particulier , à vérifier je ne sais pas ...

Généralement est proposé un support Europe et son pendant ISR.

Citation

Pour le reste, oui, la finance islamique est une micro-niche ... personne ne l'a jamais contesté

 

Du coup démontrer le côté ethique en se basant sur un impacte subprimes moindre est il pertinent ?

Citation

.

Plus vraiment puisqu'ils peuvent maintenant accéder à la propriété sur 20 ans avec un apport de 20%.

Officiellement vous n'a achetez pas à crédit .... D'où la problématique du TEG

Citation

Vous avez raison sur ce point.

C'est ce qui est en train de se passer petit à petit ...
La BNP, me semblent-ils, avait déjà une tentative il y a plusieurs années mais les réactions que cela a provoqué sur la fachosphère les avait incité à ranger ça sous le tapis.

Les banques françaises ont investi la FI, le pb n'est pas là mais dans l'agence de quartier purement musulmane qui ne proposerait que du halal 

Citation

Effectivement, j'aurais du préciser que ça concernait QUE 98% de la finance occidentale (en enlevant les 2% d'ISR) .


 

Nous avons un désaccord de fond vous parlez à tort de finance "tradi " la plupart des dérives sont récentes et n'ont rien de tradi . Par ailleurs à chaque post votre part ISR diminue nous voila à 2

Autre question quand j'achète du fermentalg sans passer par un support labellisé , suis je dans la finance tradi horreur caca non vertueuse ?

Quand j'achète un produit FI pour développer le petrole schisteux suis je responsable et vertueux ?

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Du coup démontrer le côté ethique en se basant sur un impacte subprimes moindre est il pertinent ?

Ca n'était qu'un argument parmi d'autres, merci donc de ne pas caricaturer mes propos ...

D'autant que, de ce qu'il m'a semblé comprendre, si la finance islamique n'a pas trop souffert de la crise des subprimes, ça ne semble pas être que du fait de sa modeste importance ?

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Officiellement vous n'a achetez pas à crédit .... D'où la problématique du TEG

Il n'y a pas de problématique de TEG ... puisqu'il n'y en a pas.
Le coût du "crédit" (qui officiellement n'en n'est pas un ...) est connu au moment du rachat du bien à la banque puisqu'il est inclu dans le prix de vente.
Donc aucun risque de mauvaise surprise de taux variables.

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Nous avons un désaccord de fond vous parlez à tort de finance "tradi " la plupart des dérives sont récentes et n'ont rien de tradi .

Rires!
Vous êtes en train de me faire votre "special", également connu sous le nom "d'ergotage à la DDR".
Vous savez très bien ce que je désignais par le terme de " finance traditionnelle".
Que le terme ne soit pas franchement bien choisi n'y change pas grand chose ...

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les banques françaises ont investi la FI, le pb n'est pas là mais dans l'agence de quartier purement musulmane qui ne proposerait que du halal 

C'est effectivement un sujet de débat.
Mais ça fera sans doute comme l'alimentation halal, que l'on ne trouvait hier que dans des commerces "spécialisés" artisanaux mais qui est aujourd'hui de plus en plus présente dans la grande distribution ...
 

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Par ailleurs à chaque post votre part ISR diminue nous voila à 2

Il y a 12 heures, frunobulax a dit :

Et 3 à 4% en Europe, donc dans la partie du monde où l'ISR pèse le plus (53%), on devrait à peine atteindre les 2% au niveau mondial ?

il y a une heure, frunobulax a dit :

Ca n'était qu'un argument parmi d'autres, merci donc de ne pas caricaturer mes propos ...

D'autant que, de ce qu'il m'a semblé comprendre, si la finance islamique n'a pas trop souffert de la crise des subprimes, ça ne semble pas être que du fait de sa modeste importance ?

Il n'y a pas de problématique de TEG ... puisqu'il n'y en a pas.
Le coût du "crédit" (qui officiellement n'en n'est pas un ...) est connu au moment du rachat du bien à la banque puisqu'il est inclu dans le prix de vente.
Donc aucun risque de mauvaise surprise de taux variables.

Rires!
Vous êtes en train de me faire votre "special", également connu sous le nom "d'ergotage à la DDR".
Vous savez très bien ce que je désignais par le terme de " finance traditionnelle".
Que le terme ne soit pas franchement bien choisi n'y change pas grand chose ...

C'est effectivement un sujet de débat.
Mais ça fera sans doute comme l'alimentation halal, que l'on ne trouvait hier que dans des commerces "spécialisés" artisanaux mais qui est aujourd'hui de plus en plus présente dans la grande distribution ...
 

il y a une heure, frunobulax a dit :

Ca n'était qu'un argument parmi d'autres, merci donc de ne pas caricaturer mes propos ...

Un des arguments majeurs qui sert de démonstration par l'exemple dans la quasi totalité de vos articles ^^

Citation

D'autant que, de ce qu'il m'a semblé comprendre, si la finance islamique n'a pas trop souffert de la crise des subprimes, ça ne semble pas être que du fait de sa modeste importance ?

Bis repetita, du fait qu'elle ne fait que très peu de crédit immo, surtout à des gens peu aisés . C'est l'origine des CDS , couvrir le risque du crédit immo fait à des emprunteurs à risque .

Citation

Il n'y a pas de problématique de TEG ... puisqu'il n'y en a pas.

Etes vous bien sur de connaitre la loi française ?

Je vous ai mis un article . Il y en a forcément un Si j'achète pour vous votre appart et que j'y ajoute l'équivalent des intérêts sur 20 ans, peut on vraiment dire qu'il n'y a pas d'intérêt . Si il n'y en a pas je pense que le crédit immo tradi est mort, vive le PTZ pour tous .

Citation

Le coût du "crédit" (qui officiellement n'en n'est pas un ...) est connu au moment du rachat du bien à la banque puisqu'il est inclu dans le prix de vente.
Donc aucun risque de mauvaise surprise de taux variables.

Quel dif avec mon tableau d'amortissement ?

Le taux variable est un choix personnel , la finance traditionnelle en France rentre donc dans la finance ethique pour l'immense majorité ça marche comme la finance islamique , parfois en mieux on peut renégocier à la baisse .

Citation

Rires!
Vous êtes en train de me faire votre "special", également connu sous le nom "d'ergotage à la DDR".
Vous savez très bien ce que je désignais par le terme de " finance traditionnelle".
Que le terme ne soit pas franchement bien choisi n'y change pas grand chose ...

Pas d'accord vous commencez par nous présentez la finance non islamique comme occidentale et caca vs la finance islamique "vertueuse" .

Puis vous nous faites passer pour "traditionnel" ce qu'il ne l'est pas , de fait vous induisez un biais que je trouve à force un poil genant .

Citation

C'est effectivement un sujet de débat.
Mais ça fera sans doute comme l'alimentation halal, que l'on ne trouvait hier que dans des commerces "spécialisés" artisanaux mais qui est aujourd'hui de plus en plus présente dans la grande distribution ...
 

Non j'ai plus en tête la boucherie de quartier où je n'ai d'autres choix que de consommer Halal avec une devanture tout en arabe , et l'épicerie à côté itou . Si vous ajoutez la banque ça devient gênant pour la fameuse mixité sociale, car au final sans doute mon fond souchien moisi rance, je n'ai alors plus qu'une envie : me barrer car j'ai l'impression d'être de retour au Caire . Pas de souci quand je suis à l'étranger mais dans mon quartier c'est moins mon truc . Je me fous comme d'une guigne du halal, mais le choix ne devrait pas être une option, je ne suis pas musulman .

il y a 33 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Un des arguments majeurs qui sert de démonstration par l'exemple dans la quasi totalité de vos articles ^^

Bis repetita, du fait qu'elle ne fait que très peu de crédit immo, surtout à des gens peu aisés . C'est l'origine des CDS , couvrir le risque du crédit immo fait à des emprunteurs à risque .

Etes vous bien sur de connaitre la loi française ?

Je vous ai mis un article . Il y en a forcément un Si j'achète pour vous votre appart et que j'y ajoute l'équivalent des intérêts sur 20 ans, peut on vraiment dire qu'il n'y a pas d'intérêt . Si il n'y en a pas je pense que le crédit immo tradi est mort, vive le PTZ pour tous .

Quel dif avec mon tableau d'amortissement ?

Le taux variable est un choix personnel , la finance traditionnelle en France rentre donc dans la finance ethique pour l'immense majorité ça marche comme la finance islamique , parfois en mieux on peut renégocier à la baisse .

Pas d'accord vous commencez par nous présentez la finance non islamique comme occidentale et caca vs la finance islamique "vertueuse" .

Puis vous nous faites passer pour "traditionnel" ce qu'il ne l'est pas , de fait vous induisez un biais que je trouve à force un poil genant .

Non j'ai plus en tête la boucherie de quartier où je n'ai d'autres choix que de consommer Halal avec une devanture tout en arabe , et l'épicerie à côté itou . Si vous ajoutez la banque ça devient gênant pour la fameuse mixité sociale, car au final sans doute mon fond souchien moisi rance, je n'ai alors plus qu'une envie : me barrer car j'ai l'impression d'être de retour au Caire . Pas de souci quand je suis à l'étranger mais dans mon quartier c'est moins mon truc . Je me fous comme d'une guigne du halal, mais le choix ne devrait pas être une option, je ne suis pas musulman .

salut DDR, j'interdirais toute abattage sans étourdissement, et gare à ceux qui passeraient outre! hs, mais j'y tiens! 

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Un des arguments majeurs qui sert de démonstration par l'exemple dans la quasi totalité de vos articles ^^

Non.
Mais il est clair que la crise de 2008 a forcément été un magnifique "coup de pub" pour les systèmes financiers supposés plus éthiques.
Dont la finance islamique ... mais aussi l'ISR.

Les dirigeants de fonds ISR ne sont d'ailleurs pas privés non plus pour faire remarquer à quel point ils avaient moins soufferts que la finance "normale".
«LA CRISE FINANCIÈRE RENFORCE L'INTÉRÊT POUR L'INVESTISSEMENT SOCIALEMENT RESPONSABLE»
http://www.capital.fr/votre-argent/la-crise-financiere-renforce-l-interet-pour-l-investissement-socialement-responsable-351952

il y a 12 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il y en a forcément un Si j'achète pour vous votre appart et que j'y ajoute l'équivalent des intérêts sur 20 ans, peut on vraiment dire qu'il n'y a pas d'intérêt .

Ça s'appelle une marge, c'est ce que font tous les commerçants du monde.
C'est le principe de la murabaha ...
C'est certes un poil hypocrite mais j'ai du mal à voir en quoi ça serait si problématique que cela ?

Ceci dit, l'éventuel surplus d'éthique de la finance islamique se trouve plutôt du coté des sukuk, donc l'obligation d'investir dans l'économie réelle (et en partageant les risques) et l'interdiction de la spéculation et des produits dérivés.

il y a 16 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pas d'accord vous commencez par nous présentez la finance non islamique comme occidentale et caca vs la finance islamique "vertueuse" .

STRATAGEME 1:
Déformer l'affirmation de l'adversaire en l'élargissant sciemment pour la rendre fausse.

il y a 23 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non j'ai plus en tête la boucherie de quartier où je n'ai d'autres choix que de consommer Halal avec une devanture tout en arabe , et l'épicerie à côté itou . Si vous ajoutez la banque ça devient gênant pour la fameuse mixité sociale, car au final sans doute mon fond souchien moisi rance.

Je suis d'accord avec vous.
Mais si tous les commerces de votre quartier sont arabes, c'est peut être parce qu'il n'y a plus vraiment de mixité sociale dans la population qui y habite ?
Ou que les Gaulois de votre quartier sont trop feignants pour tenir des commerces !


Sinon, une boucherie halal ne me perturbe pas plus qu'une charcuterie italienne, une épicerie asiatique ou un restaurant indien.
Mais, vous avez raison, ne plus avoir de choix doit être extrêmement chiant.
Bon, ceci dit, trouver un kebab dans le 16ème n'est pas une mince affaire non plus !

Bon, je crois qu'on a fait le tour, je vous laisse le mot de la fin.
On va essayer d'arrêter de monopoliser ce topic avec notre débat à deux !

il y a 26 minutes, frunobulax a dit :

Non.
Mais il est clair que la crise de 2008 a forcément été un magnifique "coup de pub" pour les systèmes financiers supposés plus éthiques.
Dont la finance islamique ... mais aussi l'ISR.

Les dirigeants de fonds ISR ne sont d'ailleurs pas privés non plus pour faire remarquer à quel point ils avaient moins soufferts que la finance "normale".
«LA CRISE FINANCIÈRE RENFORCE L'INTÉRÊT POUR L'INVESTISSEMENT SOCIALEMENT RESPONSABLE»
http://www.capital.fr/votre-argent/la-crise-financiere-renforce-l-interet-pour-l-investissement-socialement-responsable-351952

L'ISR ne fait pas plus de volume sur le credit immo et n'était donc pas vraiment concerné par le CDS

il y a 26 minutes, frunobulax a dit :

Ça s'appelle une marge, c'est ce que font tous les commerçants du monde.
C'est le principe de la murabaha ...
C'est certes un poil hypocrite mais j'ai du mal à voir en quoi ça serait si problématique que cela ?

 

J'ignorais que les commerçants faisaient dans la marge à 20 ans . La problématique c'est qu'en France encore une fois voir article un crédit doit donner le TEG .

il y a 26 minutes, frunobulax a dit :

Ceci dit, l'éventuel surplus d'éthique de la finance islamique se trouve plutôt du coté des sukuk, donc l'obligation d'investir dans l'économie réelle (et en partageant les risques) et l'interdiction de la spéculation et des produits dérivés.

Le sukuk est une obligation , l'arbun un produit dérivé . Une obligation ou une sukuk c'est kiff , avez vous bien lu la thèse que vous avez mis en lien ?

il y a 26 minutes, frunobulax a dit :

STRATAGEME 1:
Déformer l'affirmation de l'adversaire en l'élargissant sciemment pour la rendre fausse.

Le petit scarabée s'adapte aux pratiques de son interlocuteur

il y a 26 minutes, frunobulax a dit :

Je suis d'accord avec vous.

Sur le souchien moisi rance , je n'en doute pas

il y a 26 minutes, frunobulax a dit :

Mais si tous les commerces de votre quartier sont arabes, c'est peut être parce qu'il n'y a plus vraiment de mixité sociale dans la population qui y habite ?

C'est plutôt que la bledisation a parfois tendance à ne pas favoriser la mixité. Perso j'habite le quartier du dessous , les boucheries proposent du non halal et ont le bon goût d'avoir des devantures en français .

il y a 26 minutes, frunobulax a dit :

Ou que les Gaulois de votre quartier sont trop feignants pour tenir des commerces !

10 coups de fouet pour politiquement incorrect , Kutta sort de ce corps .

il y a 26 minutes, frunobulax a dit :

Sinon, une boucherie halal ne me perturbe pas plus qu'une charcuterie italienne, une épicerie asiatique ou un restaurant indien.
Mais, vous avez raison, ne plus avoir de choix doit être extrêmement chiant.

La charcuterie italienne ne m'impose pas de la viande halal sur laquelle de surcroit est payée le pizzo religieux . Pour le reste rien ne me gêne du moment qu'on garde un minimum de diversité et que l'on conserve la possibilité de vivre selon sa coutume .

il y a 26 minutes, frunobulax a dit :

Bon, ceci dit, trouver un kebab dans le 16ème n'est pas une mince affaire non plus !

Rien de plus simple

il y a 26 minutes, frunobulax a dit :

Bon, je crois qu'on a fait le tour, je vous laisse le mot de la fin.
On va essayer d'arrêter de monopoliser ce topic avec notre débat à deux !

Pas de souci bonne fin de journée

Le 05/06/2017 à 23:54, Arn a dit :

et dans un autre endroit du forum, vous écrivez que vous n'êtes pas raciste.

Oui, pourquoi cette question ?

L'islamisme n'est pas une race, l'état islamiste n'est pas un pays, les terroroistes islamistes ne sont même pas musulmans.

Donc, je ne suis pas raciste.