Au Danemark, le blasphème n’est plus un délit

Il y a 16 heures, Piers a dit :

Le pire des blasphèmes ce sont les religions qui les commettent elles mêmes. Lorsqu'elles se placent du côté de la guerre.

Comment veux-tu qu'une religion puisse conquérir, je veux dire se développer, sans exterminer ceux qui s'y opposeraient ?

Tous les empires religieux se sont créés via les massacres et les dictatures !

Le ‎05‎/‎06‎/‎2017 à 20:36, Quasi-Modo a dit :

La religion a parfois servi de prétexte pour ajouter de l'huile sur le feu mais il n'appartient pas à son essence d'être conflictuelle (ceci est le fait du mélange de la religion et de la politique). Pas plus que la république en tous cas. Sinon nous n'aurions plus d'armée en Occident depuis les révolutions.

Merci de cette occasion de plus pour réfuter un préjugé répandu. Le Père Noël, ou la Petite Souris, ou le Père Fouettard sont des produits de l'imaginaire humain puisqu'ils sont constitués de recompositions d'éléments empiriques matériels. L'origine de toute matière ne peut pas être un composé d'éléments matériels puisqu'elle est forcément immatérielle.

Les religions pendant des millénaires n'ont rien été d'autre qu'un instrument de pouvoir. Pendant la régence (entre autres temps) on a vus des évêques en armure décider de vie ou de mort.

Le plus terrible des blasphème est celui exercé par l'église elle même lorsqu'elle se place d'un côté ou de l'autre d'une guerre.

Le 05/06/2017 à 20:49, Encéphale a dit :

Visiblement il n'existe pas un seul sujet dans la section religion ou quelqu'un ne viennent dire cela, alors que ça n'a absolument rien à voir avec le sujet. Sauf que ça ne veut pas dire grand chose, je me demande qui a inventé cette mode de venir répéter ca bétemment dans toute discussion ayant attrait à la croyance. ''La religion'' est dangereuse, oui pourquoi pas aussi ''la politique'' est dangereuse, ''les frontières'', ''l'argent'', ''la nourriture'', quitte à balancé des affirmations vagues sans intérêt pourquoi ne pas les multipliés ? Parce que multiplié des affirmations non pertinentes et sans intérêts n'en fait pas une affirmation pertinente avec de l’intérêt? 

religion dangereuse????

juste un exemple franco-français: la Saint Barthélémy....

Il y a 1 heure, dubandelaroche a dit :

Religion dangereuse ?

Un excellent moyen, quoique difficile à mettre en œuvre, pour prouver la nocivité, la dangerosité et les effets mortels garantis des religions, serait de les supprimer radicalement dans le monde.

Alors, on ne s'invectivera, on ne s'agressera et on ne s'entretuera plus que pour l'argent, pour le sexe, pour le pouvoir politique, pour posséder des terres, et pour avoir raison, toujours et encore raison.

On traitera tous ceux qui pensent autrement que soi, de déraisonnables, de rêveurs, de dangereux idéalistes, de traîtres, d'indésirables, de faux-culs, de sales cons, de lâches, de vils, de méchants, de fous furieux, d'agressifs, d'incapables, d'inintelligents, de fourbes, de meurtriers, de criminels, de pendables, de sectaires, de fanatiques, d'intolérants ; et à juste titre, parce qu'on aura raison.

Avec raison aussi, on ne se fera la guerre qu'au nom de la liberté, de l'égalité, de la fraternité, de la tolérance, de la paix, de la morale, de la justice, des droits de l'homme, de la démocratie, du bien-être, du salut et du bonheur de toute l'humanité ; et surtout au nom de la Raison.

Les hommes n'auront plus de vains espoirs à nourrir. Ils seront enfin, et pour toujours, livrés à eux-mêmes et plus que jamais décidés à se sentir, un jour, heureux dans ce monde enfin délivré des religions ; et ils auront froidement, terriblement et même désespérément raison.

Le 05/06/2017 à 20:20, Quasi-Modo a dit :

Prouvez-moi donc que ces différentes divinités ne sont pas la même divinité appelée autrement.

Fichtre ...
Vous êtes tellement embarrassé pour répondre à cette question simple que vous êtes dans l'obligation de vous défiler en  demandant à UN ATHÉE de trouver la réponse à votre place ??
 

Le 05/06/2017 à 19:42, Quasi-Modo a dit :

En même temps puisque selon toi il est certain que Dieu n'existe pas, j'imagine que ta question est rhétorique, que tu en as donc des preuves et que tu ne saurais tarder à nous les fournir, n'est-ce pas?

Il y a un principe on ne peut plus simple en science: il convient à celui qui énonce une théorie de prouver qu'elle est juste et AUCUNEMENT aux autres de prouver qu'elle est fausse.

Il serait totalement grotesque que je vous demande de me prouver qu'une table n'est pas capable de courir le 110 mètres haies, que les plantes ne sont pas en mesure de tricoter un pull en laine ... ou que "Le Grand Boumshankar" n'est pas le seul vrai dieu existant.

Plus sérieusement, si je crois en l'existence des atomes, du Big Bang, de l'évolution, etc, je ne peux pas juste me contenter de l'affirmer sans preuve en exigeant de ceux qui n'y "croient" pas qu'ils me démontrent que j'ai tort.

Donc merci de ne pas être grotesque en me demandant de prouver que sont fausses vos affirmations péremptoires ne relevant que de la pure croyance.

Il y a 4 heures, dubandelaroche a dit :

religion dangereuse????

juste un exemple franco-français: la Saint Barthélémy....

Personne ne dit que la religion n'est pas source de conflit, la question est que cherche-t-on a démontrer quand on dit cela? Existe-t-il une chose qui n'ai jamais été source de conflit? Les idées politiques? Les frontières? Le pouvoir? L'argent? La nourriture? L'amour? 

il y a 37 minutes, frunobulax a dit :

Il y a un principe on ne peut plus simple en science: il convient à celui qui énonce une théorie de prouver qu'elle est juste et AUCUNEMENT aux autres de prouver qu'elle est fausse.

Et une hypothèse n'est pas par définition fausse.... c'est une hypothèse. Si tu n'as pas de preuve que c'est faux ce n'est pas pour autant par défaut faux.

Et la malhonnêteté ce situe dans le fait  de poser l’athéisme non le cadre des hypothèses mais comme la théorie qui fait foi ''par défaut''. L'athéisme est une hypothèse au même titre que toute les autres croyances.

il y a 37 minutes, frunobulax a dit :

Plus sérieusement, si je crois en l'existence des atomes, du Big Bang, de l'évolution, etc, je ne peux pas juste me contenter de l'affirmer sans preuve en exigeant de ceux qui n'y "croient" pas qu'ils me démontrent que j'ai tort.

Toute ces choses évoqués avant d'avoir été démontré sont passé par le stade d'hypothèse, parfois pendant très longtemps .

il y a 37 minutes, frunobulax a dit :

Donc merci de ne pas être grotesque en me demandant de prouver que sont fausses vos affirmations péremptoires ne relevant que de la pure croyance.

Puisque votre démarche est prétendument scientifique merci alors de ne pas affirmer qu'une hypothèse est fausse avant d'avoir été infirmé.

Il y a 13 heures, Encéphale a dit :

 

Personne ne dit que la religion n'est pas source de conflit, la question est que cherche-t-on a démontrer quand on dit cela? Existe-t-il une chose qui n'ai jamais été source de conflit? Les idées politiques? Les frontières? Le pouvoir? L'argent? La nourriture? L'amour? 

Et une hypothèse n'est pas par définition fausse.... c'est une hypothèse. Si tu n'as pas de preuve que c'est faux ce n'est pas pour autant par défaut faux.

Et la malhonnêteté ce situe dans le fait  de poser l’athéisme non le cadre des hypothèses mais comme la théorie qui fait foi ''par défaut''. L'athéisme est une hypothèse au même titre que toute les autres croyances.

Toute ces choses évoqués avant d'avoir été démontré sont passé par le stade d'hypothèse, parfois pendant très longtemps .

Puisque votre démarche est prétendument scientifique merci alors de ne pas affirmer qu'une hypothèse est fausse avant d'avoir été infirmé.

S'il y a bien une chose dont on ne devrait attendre que paix, générosité et amour, c'est bien la religion vu sa prétendue origine divine.

Effectivement une hypothèse n'est qu'une hypothèse.

Non l'athéisme n'est pas une hypothèse. L'athée n'a pas inventé le grand machin pour émettre l'hypothèse qu'il n'existe pas. C'est le croyant qui a mis son machin sur le marché et non comme une hypothèse mais comme une affirmation, un fait établi.

L'athée ne fait que réfuter cette affirmation, cette "hypothèse", donc au mieux ou au pire l'athéisme ne peut être qu'une contre-hypothèse.

Curieusement c'est le croyant qui affirme son hypothèse vraie et ce sans qu'elle soit prouvée il est donc rigolo de lire:"merci alors de ne pas affirmer qu'une hypothèse (dieu)  est fausse avant d'avoir été infirmée."

Terminons par une note d'humour: 'hypothèse de l'existence de la licorne rose invisible ne peut donc pas être prétendue fausse puisqu'elle n'a jamais été infirmée......

Il y a 13 heures, frunobulax a dit :

Vous êtes tellement embarrassé pour répondre à cette question simple que vous êtes dans l'obligation de vous défiler en  demandant à UN ATHÉE de trouver la réponse à votre place ??

A mon humble avis l'embarras est plutôt de votre côté : car vous êtes dans l'incapacité de prouver que votre question a même un sens.

Et il est impossible de répondre à une question qui n'a aucun sens. Vous aurez beau être 50 à affirmer en boucle la même chose durant des messages et des messages, cela n'enlèvera pas ce simple fait : que cette question de l'inexistence des multiples divinités n'a peut-être aucun sens.

Et qu'on exige pas la réponse à une question qui n'a peut-être aucun sens, ou alors on s'explique sur le sens qu'on lui donne. En l'occurrence je vous ai demandé de me montrer qu'elle a bien un sens : donc de montrer que les "multiples" divinités sont bien "multiples".

Il y a 1 heure, dubandelaroche a dit :

Effectivement une hypothèse n'est qu'une hypothèse.

Non l'athéisme n'est pas une hypothèse. L'athée n'a pas inventé le grand machin pour émettre l'hypothèse qu'il n'existe pas. C'est le croyant qui a mis son machin sur le marché et non comme une hypothèse mais comme une affirmation, un fait établi.

Et bien si vous ne pouvez prouver ni que Dieu existe, ni que Dieu n'existe pas, pourquoi se déclarer athée sinon parce qu'on prend parti pour une hypothèse plutôt qu'une autre?

Bonjour.

Citation

Et bien si vous ne pouvez prouver ni que Dieu existe, ni que Dieu n'existe pas, pourquoi se déclarer athée sinon parce qu'on prend parti pour une hypothèse plutôt qu'une autre?

Je ne peux pas répondre à sa place, mais peut-être selon le principe du rasoir d'Occam.

A+

Pluralitas non est ponenda sine necessitate
« Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité. » 

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Et bien si vous ne pouvez prouver ni que Dieu existe, ni que Dieu n'existe pas, pourquoi se déclarer athée sinon parce qu'on prend parti pour une hypothèse plutôt qu'une autre?

Simplement parce qu'enfant on ne sait rien de cette entité dieu, donc on n'y croit pas et on est athée de fait....

ce sont les parents, les curés imams et autres charlatans qui viennent vous bourrer le mou avec leur grand machin dont ils sont absolument incapables de prouver l'existence.

Donc comme athée, je garde mon état d'origine, dieu, grand machin, licorne rose relèvent pour moi des mêmes superstitions et ne sont même pas dignes du statut d'hypothèse. C'est tout, c'est ainsi et je ne le dis pas pour choquer qui que ce soit, c'est juste la (ma) vérité.

Et pourquoi cela devrait hérisser les croyants? moi le fait que ceux ci croient me laisse indifférent, c'est leur problème. Le mien c'est juste de ne pas croire, ni même de douter, de n'avoir rien à adorer ni de père noêl pour adulte à qui demander ce que je me souhaite.

Pourquoi est ce tellement gênant pour les croyants? pourquoi absolument vouloir essayer  de me faire récuser mon athéisme?

Il y a 2 heures, dubandelaroche a dit :

S'il y a bien une chose dont on ne devrait attendre que paix, générosité et amour, c'est bien la religion vu sa prétendue origine divine.

Ho, donc on avance puisque visiblement tu as une idée de ce que le divin devrait produire. Tu as donc ton idée de ce qu'est Dieu...

Il y a 2 heures, dubandelaroche a dit :

Non l'athéisme n'est pas une hypothèse. L'athée n'a pas inventé le grand machin pour émettre l'hypothèse qu'il n'existe pas. C'est le croyant qui a mis son machin sur le marché et non comme une hypothèse mais comme une affirmation, un fait établi.

L'athée ne fait que réfuter cette affirmation, cette "hypothèse", donc au mieux ou au pire l'athéisme ne peut être qu'une contre-hypothèse.

L'athée émet l'hypothèse que en dehors du monde physique et tangible il n'existe rien. A moins que tu disposes de preuves de la chose ce n'est qu'une hypothèse.

Il y a 2 heures, dubandelaroche a dit :

Curieusement c'est le croyant qui affirme son hypothèse vraie et ce sans qu'elle soit prouvée il est donc rigolo de lire:"merci alors de ne pas affirmer qu'une hypothèse (dieu)  est fausse avant d'avoir été infirmée."

Mais le croyant n'a pas nécessairement la prétention d'être dans une démarche scientifique. Les seules personnes que je vois ici avoir la prétention d'avoir une croyance basé sur une démarche scientifique sont des athées.

Il y a 2 heures, dubandelaroche a dit :

Terminons par une note d'humour: 'hypothèse de l'existence de la licorne rose invisible ne peut donc pas être prétendue fausse puisqu'elle n'a jamais été infirmée......

C'est effectivement une bonne note d'humour puisqu'une hypothèse s’émet sur la base d'observation. Quelles observations permettraient donc d'émettre l'hypothèse de l'existence de licorne ou de spaghetti volant ?

Il y a 1 heure, Spontzy a dit :

Je ne peux pas répondre à sa place, mais peut-être selon le principe du rasoir d'Occam.

il y a une heure, Alain75 a dit :

Pluralitas non est ponenda sine necessitate
« Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité. » 

Réponse groupée pour cette allusion au principe d'Occam. Allons à l'essentiel parce qu'il y a plusieurs façons de réfuter cette approche.

Diriez-vous que les autres humains ont des pensées, éprouvent de la souffrance ou des émotions comme vous-même vous pensez ou vous éprouvez de la souffrance ou des émotions à l'occasion?

Si tel est bien le cas, et je suis persuadé que tel est bien le cas, en quoi serait-il nécessaire de postuler l'existence des pensées, de la douleur ou des émotions d'autrui, plutôt que de supposer que le corps d'autrui réagit de façon similaire au votre en cas de pensées, douleur ou d'émotion (expressions faciales, signes corporels, IRM même si vous voulez...) sans toutefois qu'il ait véritablement des pensées, ou qu'il éprouve des émotions, ou de la douleur?

il y a une heure, dubandelaroche a dit :

Et pourquoi cela devrait hérisser les croyants? moi le fait que ceux ci croient me laisse indifférent, c'est leur problème. Le mien c'est juste de ne pas croire, ni même de douter, de n'avoir rien à adorer ni de père noêl pour adulte à qui demander ce que je me souhaite.

Pourquoi est ce tellement gênant pour les croyants? pourquoi absolument vouloir essayer  de me faire récuser mon athéisme?

Ce que je ne comprends pas chez toi en particulier c'est pourquoi cette certitude que cela hérisserait les croyants? Je ne te reproche rien, ce qui m'agace c'est quand l'athéisme devient le prétexte à l'invective et l'insulte envers les croyants (comme c'est souvent le cas sur les forums internet). D'autant que c'est souvent le fait d'une inculture crasse (sans vouloir vexer personne).

il y a 22 minutes, dubandelaroche a dit :

Donc comme athée, je garde mon état d'origine, dieu, grand machin, licorne rose relèvent pour moi des mêmes superstitions et ne sont même pas dignes du statut d'hypothèse. C'est tout, c'est ainsi et je ne le dis pas pour choquer qui que ce soit, c'est juste la (ma) vérité.

Ce que je reproche à cette position, et ce n'est pas parce que ça me hérisse mais pour l'intérêt de la discussion, c'est principalement qu'il est impossible de prouver que l'état d'origine (de naissance) serait bien le bon état par rapport à la croyance en Dieu. Qui plus est, cette simplification va venir obliger l'incroyant à recouper au moins en partie les définitions d'athéisme et d'agnosticisme, alors que ce sont deux concepts différents.

il y a 58 minutes, Encéphale a dit :

Mais le croyant n'a pas nécessairement la prétention d'être dans une démarche scientifique. Les seules personnes que je vois ici avoir la prétention d'avoir une croyance basé sur une démarche scientifique sont des athées.

Exact, mais il est tout à fait étonnant que ce soit le cas étant donné que les derniers développements en épistémologie, dont l'un des enjeux est le problème de la démarcation entre science et non science, mettent de plus en plus à mal la distinction entre croyance et connaissance, fût-elle scientifique. Il est vrai que cette littérature là est très anglo-saxonne par contre.

La plupart des athées sont comme restés "coincés" à l'époque du positivisme ou de K.Popper.

Citation

Diriez-vous que les autres humains ont des pensées, éprouvent de la souffrance ou des émotions comme vous-même vous pensez ou vous éprouvez de la souffrance ou des émotions à l'occasion?

Si tel est bien le cas, et je suis persuadé que tel est bien le cas, en quoi serait-il nécessaire de postuler l'existence des pensées, de la douleur ou des émotions d'autrui, plutôt que de supposer que le corps d'autrui réagit de façon similaire au votre en cas de pensées, douleur ou d'émotion (expressions faciales, signes corporels, IRM même si vous voulez...) sans toutefois qu'il ait véritablement des pensées, ou qu'il éprouve des émotions, ou de la douleur?

J'avoue que j'ai du relire à deux ou trois fois avant de commencer à comprendre...

Et  encore, je ne suis pas sûr d'avoir réussi. Voulez-vous dire que les concepts de pensée, de souffrance ou d'émotion ne sont pas nécessaires et que donc en vertu du principe du rasoir d'Occam, ils devraient être niés ? Qu'appliquer sans cesse le rasoir d'Occam revient au solipsisme ?

Si tel est le cas, je vous réponds simplement que le principe du rasoir d'Occam dit simplement qu'il ne sert à rien de faire des hypothèses supplémentaires qui n'apportent rien. Je pense que faire l'hypothèse qu'il existe d'autres consciences que la mienne (c'est une croyance) amène quelque chose par rapport à ne pas faire cette hypothèse. Donc simplement que le rasoir n'es pas applicable.

Je vous ai compris ou je suis parti hors sujet ?

A+

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

 

Ce que je ne comprends pas chez toi en particulier c'est pourquoi cette certitude que cela hérisserait les croyants? Je ne te reproche rien, ce qui m'agace c'est quand l'athéisme devient le prétexte à l'invective et l'insulte envers les croyants (comme c'est souvent le cas sur les forums internet). D'autant que c'est souvent le fait d'une inculture crasse (sans vouloir vexer personne).

 

As tu trouvé une invective dans mes interventions "d'athée"?

"l'athéisme prétexte à l'invective du fait d'une inculture crasse?"........... et ça ce n'est pas insultant pour l'athée?

et "les athées restés coincés à l'époque du positivisme" c'est un compliment?

Enfin oui, la non-croyance hérisse beaucoup de croyants, suffit de se balader dans les divers sujets du forum religion pour le constater, on essaye de transformer l'athée en croyant différent, on essaye, comble de la stupidité de faire de l'athéisme une religion, on pourrait trouver des pages entières d'insultes envers l'athéisme et les athées....

mais chacun ne voit que ce qu'il veut voir....avec l'honnêteté et l'objectivité dont il est capable.

et les insultes des croyants envers les athées sont dues à quoi monsieur Quasi-Modo?

Enfin, je ne vois pas pourquoi l'athéisme devrait, plus que la croyance, être basé sur la science. croyance et athéisme ne sont pour moi que des ressentis variables selon les personnes devant les questions non encore résolues de l'existence.

La seule chose que la science peut faire, c'est mettre à mal les affirmations des grimoires prétendus saints sur les questions matérielles, son objet n'est pas de s'occuper du surnaturel ou de l'existence supposée d'un être improuvable.

il y a une heure, Spontzy a dit :

J'avoue que j'ai du relire à deux ou trois fois avant de commencer à comprendre...

Et  encore, je ne suis pas sûr d'avoir réussi. Voulez-vous dire que les concepts de pensée, de souffrance ou d'émotion ne sont pas nécessaires et que donc en vertu du principe du rasoir d'Occam, ils devraient être niés ? Qu'appliquer sans cesse le rasoir d'Occam revient au solipsisme ?

Si tel est le cas, je vous réponds simplement que le principe du rasoir d'Occam dit simplement qu'il ne sert à rien de faire des hypothèses supplémentaires qui n'apportent rien. Je pense que faire l'hypothèse qu'il existe d'autres consciences que la mienne (c'est une croyance) amène quelque chose par rapport à ne pas faire cette hypothèse. Donc simplement que le rasoir n'es pas applicable.

Je vous ai compris ou je suis parti hors sujet ?

A+

A propos du hors sujet on y est depuis longtemps je le crains!

Oui l'idée est celle que vous décrivez, nous aboutirions à une forme de solipsisme.

Toutefois je ne suis pas certain que l'idée du rasoir d'Occam soit juste d'évincer les hypothèses "qui n'apportent rien", ou alors il faut reconnaître que l'idée de Dieu peut apporter quelque chose elle aussi, ne serait-ce que du réconfort par rapport à l'angoisse existentielle!

il y a 39 minutes, dubandelaroche a dit :

As tu trouvé une invective dans mes interventions "d'athée"?

"l'athéisme prétexte à l'invective du fait d'une inculture crasse?"........... et ça ce n'est pas insultant pour l'athée?

et "les athées restés coincés à l'époque du positivisme" c'est un compliment?

Je répondrai de façon similaire à ton propre propos, lis et relis les discussions qui opposent athées et croyants, tu verras que peu d'athées dépassent vraiment une vision philosophique positiviste ou réfutationniste lorsqu'ils sont amenés à se justifier. C'est plus un constat qu'une insulte.

il y a 41 minutes, dubandelaroche a dit :

et les insultes des croyants envers les athées sont dues à quoi monsieur Quasi-Modo?

Si elles existent elles me paraissent plus l'exception que la règle sur les forums internet. Et puis les athées sont devenus beaucoup plus nombreux que les croyants, ceci expliquant peut-être cela.