réflexions sur le concept de dieu unique (avec un extra passage prosélitiste néo-païen)

il y a 1 minute, Scénon a dit :

Il y a trop de points abordés dans votre message ; je me contente de répondre à celui-ci :

La tradition judéo-chrétienne, et surtout la juive, ne nie pas que Dieu ait tout prévu d'avance, y compris la chute ou l'exil, et avant même la chute, les moyens d'en réparer les conséquences.

Libre à vous de juger de cette disposition à l'aune de nos capacités de créatures déchues...

Les hommes se sont toujours globalement divisés en deux camps : ceux qui refusent le salut offert par un dieu jugé inique, tyrannique, colérique, jaloux, etc. ; ceux qui ont soif de ce salut et acceptent celui qui leur est offert.

On peut se demander ce que ferait Y suspendu à une branche fragile au-dessus d'un abîme vertigineux où X lui avait pourtant interdit de se précipiter. Quand bien même Y serait convaincu que X l'y a pour ainsi dire poussé, hésiterait-il longtemps à saisir la corde que X propose de lui lancer, ou refuserait-il catégoriquement pour raisonner longuement sur les vertus réelles ou supposées de X ?

C'est de la belle littérature, je le concède. Nous y sommes au moins assurés d'une chose : la branche ne tiendra pas indéfiniment. Le reste regarde chacun en son âme et conscience.

 

Chez les anciens Grecs ou Romains, voulez-vous dire ? Les exemples sont innombrables : je vous recommande le livre premier des Saturnales de Macrobe, chapitres XVII et suivants, très explicites sur la question. Je puis vous en citer d'autres, si vous le voulez, mais celui-là seul devrait suffire.

 

j'ai un peu de mal à suivre l'exemple avec x et y ^^' Je veut dire, dans ton exemple, X a dis à Y "non, mec ne va pas sur la branche", et Y a répondu "YOLOOOOW!" avant de grimper sur celle ci.

Mais X n'a pas créer Y. Ton exemple peut donc-t-il être transposé au Dieu abrahamique, qui, s'il avait été X, aurait crée Y, la branche, et l'abîme?

Je vais faire quelque chose de très mauvais pour un sceptique comme moi, je vais te croire quand tu dis que la religion romaine tendait à croire que toutes les autres divinités  n'étaient que des facettes du dieu des dieux. mais là encore, ça fait quoi? 1 religion sur... des centaines... ouah... tellement convaincant que je me suis convertis au christianisme...

Falala :  Mon créateur... Ah! tu veut parler du créateur que tu croit être le créateur de toute chose! bah oui, mais "mon créateur" n'est que mon créateur selon ta religion.

genesiis : Veuillez m'excuser car je croyais que nous parlions de la même tradition. Avez vous un dieu créateur de notre monde, vous y compris ? 

à l’instant, Genesiis a dit :

Falala :  Mon créateur... Ah! tu veut parler du créateur que tu croit être le créateur de toute chose! bah oui, mais "mon créateur" n'est que mon créateur selon ta religion.

genesiis : Veuillez m'excuser car je croyais que nous parlions de la même tradition. Avez vous un dieu créateur de notre monde, vous y compris ? 

Alors techniquement, oui, nous parlions de la même tradition, si par tradition, vous entendez la mythologie chrétienne/abrahamique. Je ne faisait que souligner le fait que l'orgueil que j'ai en déniant le créateur de toutes choses selon ta religion, est aussi ton orgueil en déniant le créateur de toutes choses selon toutes les autres religions.

Après, non, je ne connais pas assez bien la religion celte pour savoir qui est le créateur de toutes choses.

Un Dieu unique mais frappé des symptômes d' une schizophrénie latente qui fasse qu' il soit plusieurs au sein de sa création...

il y a 2 minutes, Falala a dit :

X n'a pas créé Y. Ton exemple peut donc-t-il être transposé au Dieu abrahamique, qui, s'il avait été X, aurait crée Y, la branche, et l'abîme ?

Ma foi ! on peut perfectionner l'histoire : X est le papa de Y, il a créé une cabane dans le grand arbre du jardin, est monté avec fiston tout en recommandant la prudence, etc.

Tout cela est très théorique et peut aussi donner des maux de tête.

il y a 2 minutes, Falala a dit :

Je vais faire quelque chose de très mauvais pour un sceptique comme moi, je vais te croire quand tu dis que la religion romaine tendait à croire que toutes les autres divinités n'étaient que des facettes du dieu des dieux. Mais là encore, ça fait quoi ?

Désolé, je ne comprends pas votre question.

il y a 4 minutes, Scénon a dit :

Ma foi ! on peut perfectionner l'histoire : X est le papa de Y, il a créé une cabane dans le grand arbre du jardin, est monté avec fiston tout en recommandant la prudence, etc.

Tout cela est très théorique et peut aussi donner des maux de tête.

 

Désolé, je ne comprends pas votre question.

 

très bien, mais là encore, Dieu pourrait aussi simplement combler le ravin en un clin d'oeil, permettre à Y de voler, ou voler lui même au secour de Y, il pourrait créer une passerelle sur laquelle Y pourrait marcher tranquillement jusqu'au bord du précipice,... Car il est omnipotent, là encore on peut pas réellement dire pareil de X, car si ce n'est "que" son père, il est quand même limité par sa condition de mortel, pas comme Dieu le serait, car il est sensé être immortel, et omnipotent et tout le tralala. je me trompe?

En gros, je dis "Ok, la religion gréco-romaine accepte le concept de Dieu unique, mais elle ne représente qu'une religion parmi tant d'autre qui rejettent ce concept. certaines étant bien plus anciennes, tu en fait quoi?" (dans le sens, tu en penses quoi)

il y a 8 minutes, Genesiis a dit :

Falala :  Mon créateur... Ah! tu veut parler du créateur que tu croit être le créateur de toute chose! bah oui, mais "mon créateur" n'est que mon créateur selon ta religion.

genesiis : Veuillez m'excuser car je croyais que nous parlions de la même tradition. Avez vous un dieu créateur de notre monde, vous y compris ? 

Falala : Alors techniquement, oui, nous parlions de la même tradition, si par tradition, vous entendez la mythologie chrétienne/abrahamique. Je ne faisait que souligner le fait que l'orgueil que j'ai en déniant le créateur de toutes choses selon ta religion, est aussi ton orgueil en déniant le créateur de toutes choses selon toutes les autres religions.

genesiis : Je ne me souviens pas avoir fait ça. Pouvez-vous me dire quelle est votre croyance, histoire que nous ne changions pas de référentiel ?

il y a 17 minutes, Falala a dit :

Dieu pourrait aussi simplement combler le ravin en un clin d'œil, permettre à Y de voler, etc.

Je suis entièrement d'accord avec vous. En attendant, votre branche (et la mienne aussi) est en train de craquer dangereusement. Je serais Y, j'aurais probablement d'abord saisi la corde, et discuté ensuite.

il y a 17 minutes, Falala a dit :

En gros, je dis : “Ok, la religion gréco-romaine accepte le concept de Dieu unique, mais elle ne représente qu'une religion parmi tant d'autres qui rejettent ce concept. Certaines étant bien plus anciennes, tu en fais quoi ?” (dans le sens : tu en penses quoi ?)

Je n'en pense rien. La religion la plus ancienne que je connaisse est l'égyptienne, et là aussi, les dieux sont constamment assimilés et identifiés les uns aux autres.

Là encore, on pourrait se mettre à la place de Y : discuter pendant des heures avec X sur la couleur de la corde qu'il propose de lancer, qui est malheureusement rouge, et lui rappeler qu'en Patagonie, à ce qu'il paraît, on lance toujours une corde bleue, et en Syldavie, deux ou trois cordes à la fois, qui ne sont jamais ni rouges ni bleues, cordes que plusieurs sauveteurs font descendre en même temps jusqu'au malheureux, etc.

à l’instant, Genesiis a dit :

Falala : Alors techniquement, oui, nous parlions de la même tradition, si par tradition, vous entendez la mythologie chrétienne/abrahamique. Je ne faisait que souligner le fait que l'orgueil que j'ai en déniant le créateur de toutes choses selon ta religion, est aussi ton orgueil en déniant le créateur de toutes choses selon toutes les autres religions.

genesiis : Je ne me souviens pas avoir fait ça. Pouvez-vous me dire quelle est votre croyance, histoire que nous ne changions pas de référentiel ?

attendez, je vous sith (faire une référence à star wars: accomplie):

" genesiis : du point de vue de l'être sentien et étymologiquement vous avez certainement raison ; mais voilà, croyez-vous que votre point de vue prime sur celui de votre Créateur ? Ce serait là orgueil. Vous semblez reprocher à Dieu d'avoir donné le libre arbitre ? Mais réalisez vous que Lui est le Vainqueur et ainsi qu' Eternel est son nom ? Vous le jugez ? Sans blague ? Dieu aurait pu détruire le rebelle s'il l'avait voulu, mais alors que serait devenu notre choix de croire où pas ? "

Dans la partie en gras, vous dîtes clairement que je suis orgueilleux de ne pas croire en le Dieu abrahamique. n'est ce pas? ou bien j'ai mal compris? (ce qui est tout à fait possible)

Et je suis un "Néo-Païen". c'est une étiquette qui fait vachement hipster, mais en gros, ça désigne tous les gens qui font parti d'un culte qui, pendant des siècles/millénaire a disparu. en l'occurrence, je croit aux dieux celtiques, comme le très connu Teutatès (ou Toutatis), ou encore la célèbre épona ^^

à l’instant, Scénon a dit :

Je suis entièrement d'accord avec vous. En attendant, votre branche (et la mienne aussi) est en train de craquer dangereusement. Je serais Y, j'aurais probablement d'abord saisi la corde, et discuté ensuite.

 

Je n'en pense rien. La religion la plus ancienne que je connaisse est l'égyptienne, et là aussi, les dieux sont constamment assimilés et identifiés les uns aux autres.

Là encore, on pourrait se mettre à la place de Y : discuter pendant des heures avec X sur la couleur de la corde qu'il propose de lancer, qui est malheureusement rouge, et lui rappeler qu'en Patagonie, à ce qui paraît, on lance toujours une corde bleue, et en Syldavie, deux ou trois cordes à la fois, qui ne sont jamais ni rouges ni bleues, et que plusieurs sauveteurs font descendre en même temps jusqu'au malheureux, etc.

Et la corde que tu croit saisir ne serait pas factice? où juste une illusion. Nos branches ne vont pas céder tout de suite, nous avons encore quelques longues années à vivre, et 2 minutes de discussion sur la rigidité de la corde s'imposent, tu ne pense pas?

Ah, ça encore, ça dépend grandement du courant dont tu parle. Il y a eu, en effet, une fois dans l'histoire d'égypte antique, une religion monothéiste vénérant Athon. Instaurée par le papa de Toutankhamon (qui aurait dû d'ailleurs s'appeler toutankhaton, en honneur à ce dieu unique). Cette religion ne dura que durant le règne du père de Toutankhamon, avant d'être définitivement oubliée. De plus, la religion égyptienne n'est pas particulièrement monothéiste de ce que je sais. Osiris n'est, en aucun cas, la représentation de Seth par exemple, ou de Râ, ou encore d'Isis. Ce sont clairement 4 dieux distincts, avec chacun leurs sphères d'influence, et leurs capacités.

Et pour moi, la religion la plus ancienne que je connaisse pourrait être la religion celtique ou scandinave, car nous ne pouvons pas réellement dater leurs origines ^^' La religion assyrienne aussi était très ancienne, et dont Assur devint le dieu de la religion hébraïque, qui devint la religion abrahamique.

Ah ! Voilà, nous ne parlions pas de la même tradition. Par soucis de réciprocité, je vous indique que je suis théurge même si ça ne nous avance pas. Moi non plus je ne sais pas si votre tradition a un dieu créateur. Toutefois je vous fais remarquer que pour un simple mortel l'unicité ou la multitude de dieux revient strictement au même puisque nous pouvons considérer les actes divins comme issus d'un panthéon quelqu'en soit sa composition.

il y a 1 minute, Genesiis a dit :

Ah ! Voilà, nous ne parlions pas de la même tradition. Par soucis de réciprocité, je vous indique que je suis théurge même si ça ne nous avance pas. Moi non plus je ne sais pas si votre tradition a un dieu créateur. Toutefois je vous fais remarquer que pour un simple mortel l'unicité ou la multitude de dieux revient strictement au même puisque nous pouvons considérer les actes divins comme issus d'un panthéon quelqu'en soit sa composition.

 

c'est une façon de voir les choses en effet ^^

il y a 9 minutes, Falala a dit :

Et la corde que tu crois saisir ne serait pas factice ? Ou juste une illusion ? Nos branches ne vont pas céder tout de suite, nous avons encore quelques longues années à vivre, et 2 minutes de discussion sur la rigidité de la corde s'imposent, tu ne penses pas ?

Soit ! pour m'en tenir à l'essentiel :

Vous vous dites néo-païen. Quelle est la corde que vous attendez ou espérez ? Qui appelez-vous à votre secours ? Plus exactement : qu'attendez-vous de vos dieux ?

(Je dois m'absenter un certain temps. Prenez-le donc pour répondre à votre aise. Je ne manquerai pas de revenir.)

Il y a 3 heures, Falala a dit :

Comment savoir qu'il est bon? (oui, j'ai envie de faire chier. donc je te demande même pas de répondre si t'a pas envie)

Il est bon car le bien comme le mal sont deux aspect de la même chose, une évolution.

il y a 1 minute, Promethee_Hades a dit :

Il est bon car le bien comme le mal sont deux aspect de la même chose, une évolution.

Donc le Dieu serait à la fois bon et mauvais? un peu comme Sentry dans les marvel comics?

à l’instant, Scénon a dit :

Soit ! pour m'en tenir à l'essentiel :

Vous vous dites néo-païen. Quelle est la corde que vous attendez ou espérez ? Qui appelez-vous à votre secours ? Plus exactement : qu'attendez-vous de vos dieux ?

(Je dois m'absenter un certain temps. Prenez-le donc pour répondre à votre aise. Je ne manquerai pas de revenir.)

Bon, je vais un peu clarifier ma religion. Je suis néo païen, mais c'est vaste comme Terme, je suis avant tout de religion celtique. Je vénère principalement Epona, déesse de la fertilité, Cernunnos, Dieu du cycle de la vie et de la mort, Teutatès  dieu des tribus, Et Eostre, la déesse de la nature et du renouveau (qui peut être assimilée à Cernunnos d'une certaine façon). Je miroite le tìr na nÒg, la terre d'éternelle jeunesse, ou j'irais après ma mort, si une fée veut bien m'y guider.

Je note aussi que dans la religion celtique, les fées ne sont pas exactement comme les fées grecques, qui, comme les Tria-Parquas, ont le contrôle sur le Destin. ici, les fées sont juste des entités magiques très timide, et généralement bonnes. un peu comme un ange gardien ^^

Je ne pense pas non plus être au bord d'un quelconque gouffre. Certes, le monde ne va pas à son mieux, mais pourrait aller bien pire que ça. De plus, l'enseignement de cernunnos m'apprends que tout est cylclique, même si les choses vont mal aujourd'hui, elles iront mieux plus tard, quand la boucle reviendra à la période heureuse.

Et je n'appelle personne au secours, je me comporte en observant les préceptes de mes dieux, et j'espère qu'ils me le rendront en me bénissant sur Terre, tout comme dans l'autre monde (en l'occurance, en m'envoyant une fée me guider jusqu'à Tìr na nÒg)

à l’instant, Falala a dit :

Donc le Dieu serait à la fois bon et mauvais? un peu comme Sentry dans les marvel comics?

Il n'est ni bon ni mauvais il est Dieu, en tant que Dieu il crée, il crée le haut le bas, la droite la gauche, le devant le derrière, il crée le Bien, mais il crée aussi le mal.

Puis Dieu c'est quoi, le concept gnostique du Démiurge, qui est le Dieu que l'on présente dans toute les religions surtout du livre, bien qu'on le retrouve aussi dans d'autres antérieur. Mais si on utilise ce concept faut aussi en admettre la vision plénière du gnostique, c'est que l'homme est le frère jumeau de ce Dieu enfin l'homme c'est plus complexe que ça, il n'est pas que terrestre, mais cosmique. Sans compter que l'homme est tant Dieu car le frère jumeau du Démiurge, que poussière, les texte mentionne bien que l'homme est double de nature, dans la matière soumis au mal comme à la mort, et esprit car immortel. Pourquoi l'homme est il là, tout simplement car il veut créer dans l’œuvre de son frère le Démiurge, hors pour créer dedans il doit la connaitre, mais dans son besoin de connaissance il en est tombé amoureux. Tout ceci est un concept qui a présidé à la fondations des grandes religions, qui n'en sont que des dérivées au final.

Puis dans les religions du livre, surtout la première, il est gênant de voir dans les texte, un Dieu tribal, tout comme un Dieu cosmique, ce Dieu tribal de plus n'est que trop humain.

Quand au paganisme il ne me dérange pas du tout, il offre une autre vision plus proche de l'humain dans de nombreux cas permettant une compréhension plus facile de choses abstraite à des personnes peu apte de les saisir.

il y a 2 minutes, Promethee_Hades a dit :

Il n'est ni bon ni mauvais il est Dieu, en tant que Dieu il crée, il crée le haut le bas, la droite la gauche, le devant le derrière, il crée le Bien, mais il crée aussi le mal.

Puis Dieu c'est quoi, le concept gnostique du Démiurge, qui est le Dieu que l'on présente dans toute les religions surtout du livre, bien qu'on le retrouve aussi dans d'autres antérieur. Mais si on utilise ce concept faut aussi en admettre la vision plénière du gnostique, c'est que l'homme est le frère jumeau de ce Dieu enfin l'homme c'est plus complexe que ça, il n'est pas que terrestre, mais cosmique. Sans compter que l'homme est tant Dieu car le frère jumeau du Démiurge, que poussière, les texte mentionne bien que l'homme est double de nature, dans la matière soumis au mal comme à la mort, et esprit car immortel. Pourquoi l'homme est il là, tout simplement car il veut créer dans l’œuvre de son frère le Démiurge, hors pour créer dedans il doit la connaitre, mais dans son besoin de connaissance il en est tombé amoureux. Tout ceci est un concept qui a présidé à la fondations des grandes religions, qui n'en sont que des dérivées au final.

Puis dans les religions du livre, surtout la première, il est gênant de voir dans les texte, un Dieu tribal, tout comme un Dieu cosmique, ce Dieu tribal de plus n'est que trop humain.

Quand au paganisme il ne me dérange pas du tout, il offre une autre vision plus proche de l'humain dans de nombreux cas permettant une compréhension plus facile de choses abstraite à des personnes peu apte de les saisir.

x) la dernière phrase fait un peu "le paganisme, c'est cool, mais que pour les teubés"

Et merci pour la clarification ^^ remarque, moi aussi je pense que si le Dieu unique devait exister, il serait juste "meh" vis à vis des Hommes

Il y a 3 heures, Falala a dit :

a-t-il crée le bien? Car le bien est subjectif au final. Ce qui est bien à mes yeux peut être immoral aux yeux des autres. je pense notamment à l'avortement, le sexe avant le mariage, le clonage, l'ingénierie génétique,...

C'est une question de définition, la distinction Bien/mal ce faisant pour aller vite surtout entre le matériel et l'immatériel, entre la chair et l'Esprit, entre la terre et le Ciel.

Après libre à toi d'inverser les valeurs des choses, mais je vois mal comment, dans la connaissance des choses on préférerait le mal au Bien.

''Ne vous conformez pas au siècle présent, mais soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait'' (Ro 12,2)

Tu as d'ailleurs parler du bouddhisme, mais en substance Bouddha et Jésus disent la même chose, ce n'est pas Bouddha qui te dira que les choses de ce siècle sont ''bonnes''.

il y a 47 minutes, Promethee_Hades a dit :

Il est bon car le bien comme le mal sont deux aspect de la même chose, une évolution.

Le Bien et le mal sont deux antagonismes qu'il n'est pas bon de mélanger, leurs séparations c'est à dire le retour à l'état antérieur est l'objectif à atteindre . Dieu est bon car il a crée le bien, si il avait crée le mal il serait mauvais.

à l’instant, Encéphale a dit :

C'est une question de définition, la distinction Bien/mal ce faisant pour aller vite surtout entre le matériel et l'immatériel, entre la chair et l'Esprit, entre la terre et le Ciel.

Après libre à toi d'inverser les valeurs des choses, mais je vois mal comment, dans la connaissance des choses on préférerait le mal au Bien.

''Ne vous conformez pas au siècle présent, mais soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait'' (Ro 12,2)

Tu as d'ailleurs parler du bouddhisme, mais en substance Bouddha et Jésus disent la même chose, ce n'est pas Bouddha qui te dira que les choses de ce siècle sont ''bonnes''.

 

mais là, je me répèterais, mais le bien et le mal sont relatifs à la personne.

Un voleur est-il mauvais:

-s'il vole pour nourrir ses enfants?

-s'il vole pour s'enrichir?

-s'il vole car il est cleptomane?

j'ai parlé du bouddhisme? quand? (désolé, j'ai oublié tout ce que j'ai posté ^^')

Il y a 3 heures, Falala a dit :

les dieux greco-romains sont tous liés aux planètes, et non l'inverse.

Ce n'est pas vrai pour toutes, Neptune Uranus et Pluton n'ont été découvertes qu'après le 17 eme siècle