Le Parti Communiste Français rayé de la surface de la Terre

il y a 2 minutes, Morfou a dit :

Les machines et le local n'ont pas été payés par le salarié, l'entretien et les impôts non plus!

Le carnet de commandes n'est pas non plus rempli par le salarié...

Les fonctionnaires travaillent, et même des fois, habitent, dans des locaux qui appartiennent à l'état, dont celui-ci paient les charges de fonctionnements et aussi d'imposition...

Quand je dis "l'état" c'est celui qui paie des impôts et taxes diverses et variées...

Vous viendrait-il à l'idée d'aller squatter ces locaux si par malheur vous vous retrouvez à la rue, vous disant, qu'en fait, ces locaux vous appartiennent?

 

Et vous vous avez payé les écoles et les routes ?

C'est ça une communauté, c'est la mise en commun de moyens matériels.

Le financement des locaux, de l'achat des machines etc ... n'a pas forcément à être fait par une personne en son nom propre. Cela peut être fait au nom d'une personne morale, c'est souvent déjà le cas. Et les façons de financer l'économie sont nombreuses et variées. Actuellement le financement capitaliste est déjà très largement minoritaire, et si on fait les comptes il est même déficitaire. C'est à dire qu'à cause de l'augmentation des dividendes, il y a plus d'argent qui est ponctionné par les capitalistes sur l'économie, que d'argent qui est investit par les capitalistes dans l'économie.

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

Sur le long terme, ils le sont par l'entreprise, avec ses bénéfices (qui résultent donc du travail de chacun).

Le seul point est de définir d'où viendrait le financement original : mais il est déjà assez rare qu'une entreprise se monte sur fonds propres d'un seul individu.
Bref, on peut imaginer d'autres moyens d'entreprendre, et d'autres moyens de considérer la redistribution des richesses.
 

Tu déconnes là ??
Tu sais, tu as des employés que l'on appelle communément "commerciaux", "technico-commerciaux", "responsables marketting", etc .... tu crois qu'ils servent à quoi ? 

 

Ca dépend de la taille de l'entreprise!

Et je me garde bien de parler du 1% que représentent les "grandes entreprises"....

il y a 1 minute, Morfou a dit :

Ca dépend de la taille de l'entreprise!

Et je me garde bien de parler du 1% que représentent les "grandes entreprises"....

Les grandes entreprises représentent 50 % de l'emploi.

Il faut arrêter je crois à un moment avec le mythe du self made man.

Dans la plupart des entreprises, leur succès est dû à un collectif, pas à une seule personne.

il y a 8 minutes, Morfou a dit :

Vous devriez plutôt parler des maladies orphelines...que des dents!

Pourquoi opposer les deux ?
Les maladies orphelines intéressent peu les laboratoires, car par de gros chiffres de vente à la clé.
Quant aux dents, le problème concerne tout le monde, s'y attaquer (comme l'on s'est attaqué à plein d'autres "désagréments" de la nature) est de salubrité publique ... mais dommage, pas encore de business plan pour en tirer profit, donc pas intéressant. L'agent et le profit, c'est le nerf de toute innovation. L'humain, on s'en tape, ça ne rapporte rien.
 

Citation

Chacun est responsable de l'état de ses dents, 

Ce n'est pas aussi simple. Si l'on va par là, chacun est responsable de son cholestérol, de son diabète, de son cancer des poumons, etc .... est-ce une raison pour ne pas s'en préoccuper ?
 

Citation

Et je crois au business pharmaceutique et médical....et n'approuve absolument pas!
D'un autre coté, ce même business fait que je suis encore en vie et en plutôt bonne santé...

Mais c'est ça la recherche et l'intelligence humaine ... le business est tantôt un moteur, tantôt un frein : c'est avant tout un filtre qui se superpose.
 

Citation

Je ne suis pas aussi radicale que vous!

Mais je ne suis pas radical, je te décris la logique de notre système.

il y a 16 minutes, Morfou a dit :

Facile....vous êtes pour la non obsolescence....vous parlez même d'une durée de vie de 25ans....

Vous vous rendez compte? Toutes les découvertes depuis ces 30 ou 40 dernières années...le pointu des recherches....en matériel techniques hospitalier, c'est carrément phénoménale...transport et autres simples appareils ménagers dont la conso, électriques et eau a diminué de moitié....les avions, les bateaux etc.

Les ordinateurs...j'ai travaillé comme perforatrice dans les années 65 pour l'ancêtre de PE, les ordi qui prenaient tout un mur, alors qu'aujourd'hui vous pouvez regardez la télé sur le cadran d'une montre...et tout à l'avenant...

Mais ce n'est peut-être pas à cela que vous pensiez.....

Je ne pensais à rien de particulier, j'avais juste besoin d'un peu plus de précisions afin de ne pas répondre à côté. 

Bien sûr que je me rends compte des évolutions du passé mais produire de façon durable ne veux pas dire arrêter l'évolution. Cela veut juste dire arrêter de produire pour produire. Quand je parle de produire avec les meilleurs matériaux et connaissances du moment afin que cela dure dans le temps, je n'oublie pas d'intégrer le recyclage ET les éventuelles mises à jours dans le processus de fabrication. L'exemple des produits informatiques,téléphone, jeux vidéo etc est très criant puisqu'on se retrouve avec des objets qui se retrouvent obsolète en l'espace de quelques mois alors même que l'évolution ne concerne qu'un ou deux composants. Résultat nous avons des tonnes de déchets bien souvent encore utilisable qui polluent les sols. Autre exemple, de plus en plus, les fabricants de téléphone font en sorte que la batterie ne soit pas démontable, tu te retrouves à devoir changer de téléphone alors qu'il fonctionne encore. Je ne parle même pas des objets qui sont mis en vente alors qu'ils sont encore en phase de développement et qui nécessite une réparation voir un changement dans l'année qui suit. 

Rien ne nous empêche de produire avec les meilleures techniques du moment en intégrant le fait que nous connaissons les possibilités d'évolution puisque nous y travaillons déjà. Lorsque nous avons vraiment une évolution applicable, on lance une campagne de rappel afin de procéder à la mise à jours. Je ne sais pas si la solution est idéal ni si elle doit être appliquée comme telle mais cela me semble une piste de réflexion intéressante 

il y a 1 minute, jimmy45 a dit :

Et vous vous avez payé les écoles et les routes ?

C'est ça une communauté, c'est la mise en commun de moyens matériels.

Le financement des locaux, de l'achat des machines etc ... n'a pas forcément à être fait par une personne en son nom propre. Cela peut être fait au nom d'une personne morale, c'est souvent déjà le cas. Et les façons de financer l'économie sont nombreuses et variées. Actuellement le financement capitaliste est déjà très largement minoritaire, et si on fait les comptes il est même déficitaire. C'est à dire qu'à cause de l'augmentation des dividendes, il y a plus d'argent qui est ponctionné par les capitalistes sur l'économie, que d'argent qui est investit par les capitalistes dans l'économie.

 

Il n'y a pas cinquante mille façons d'avoir de l'argent pour "ouvrir" une entreprise...

Et c'est justement cela que  l'on appelle le capitalisme, puisque les dividendes qui devraient être distribués aux salariés le sont aux investisseurs....ce qui est somme toute, tout à fait normal!

Que l'investisseur soit une banque, l'état, ou des investisseurs privés....

Sinon, que chaque employé salarié investisse dans sa propre entreprise...

Ce que très peu sont prêts à faire, et je les comprend....

il y a 5 minutes, jimmy45 a dit :

Et vous vous avez payé les écoles et les routes ?

C'est ça une communauté, c'est la mise en commun de moyens matériels.

Le financement des locaux, de l'achat des machines etc ... n'a pas forcément à être fait par une personne en son nom propre. Cela peut être fait au nom d'une personne morale, c'est souvent déjà le cas. Et les façons de financer l'économie sont nombreuses et variées. Actuellement le financement capitaliste est déjà très largement minoritaire, et si on fait les comptes il est même déficitaire. C'est à dire qu'à cause de l'augmentation des dividendes, il y a plus d'argent qui est ponctionné par les capitalistes sur l'économie, que d'argent qui est investit par les capitalistes dans l'économie.

 

Je paie comme tout un chacun les écoles, routes et autres, par les impôts que j'ai payé et par les taxes diverses et variées que tout le monde paie!

Ce n'est pas l'état qui paie, l'état n'a pas de revenu autre que celui de ses citoyens....

à l’instant, Morfou a dit :

Il n'y a pas cinquante mille façons d'avoir de l'argent pour "ouvrir" une entreprise...

Et c'est justement cela que  l'on appelle le capitalisme, puisque les dividendes qui devraient être distribués aux salariés le sont aux investisseurs....ce qui est somme toute, tout à fait normal!

Que l'investisseur soit une banque, l'état, ou des investisseurs privés....

Sinon, que chaque employé salarié investisse dans sa propre entreprise...

Ce que très peu sont prêts à faire, et je les comprend....

Bien sûr que si il y en a autant que notre imagination nous le permet.

On voit apparaître des "plans de financement" innovants sans arrêt.

Actuellement, les façons principales de financer les entreprises sont le financement public et l'emprunt bancaire. On est bien éloignés déjà du financement capitaliste.

Si les banques étaient publiques et si la législation modifiait la gouvernance dans les entreprises on pourrait sortir totalement du capitalisme.

Il est évident qu'un modèle où ce serait aux gens qui n'ont pas d'argent d'apporter le financement ne peut pas fonctionner.

il y a 3 minutes, citoyen du monde80 a dit :

Je ne pensais à rien de particulier, j'avais juste besoin d'un peu plus de précisions afin de ne pas répondre à côté. 

Bien sûr que je me rends compte des évolutions du passé mais produire de façon durable ne veux pas dire arrêter l'évolution. Cela veut juste dire arrêter de produire pour produire. Quand je parle de produire avec les meilleurs matériaux et connaissances du moment afin que cela dure dans le temps, je n'oublie pas d'intégrer le recyclage ET les éventuelles mises à jours dans le processus de fabrication. L'exemple des produits informatiques,téléphone, jeux vidéo etc est très criant puisqu'on se retrouve avec des objets qui se retrouvent obsolète en l'espace de quelques mois alors même que l'évolution ne concerne qu'un ou deux composants. Résultat nous avons des tonnes de déchets bien souvent encore utilisable qui polluent les sols. Autre exemple, de plus en plus, les fabricants de téléphone font en sorte que la batterie ne soit pas démontable, tu te retrouves à devoir changer de téléphone alors qu'il fonctionne encore. Je ne parle même pas des objets qui sont mis en vente alors qu'ils sont encore en phase de développement et qui nécessite une réparation voir un changement dans l'année qui suit. 

Rien ne nous empêche de produire avec les meilleures techniques du moment en intégrant le fait que nous connaissons les possibilités d'évolution puisque nous y travaillons déjà. Lorsque nous avons vraiment une évolution applicable, on lance une campagne de rappel afin de procéder à la mise à jours. Je ne sais pas si la solution est idéal ni si elle doit être appliquée comme telle mais cela me semble une piste de réflexion intéressante 

Je suis d'accord avec vous....sauf à dire l'évolution...forcément retardé par le temps!

Les premiers téléphones dit "portables" étaient très encombrants et très lourds...pourtant, avec vous, auxquels en serions nous s'il avait fallu respecter 20 ou 25ans d'écarts avec le suivant?

il y a 4 minutes, jimmy45 a dit :

Bien sûr que si il y en a autant que notre imagination nous le permet.

On voit apparaître des "plans de financement" innovants sans arrêt.

Actuellement, les façons principales de financer les entreprises sont le financement public et l'emprunt bancaire. On est bien éloignés déjà du financement capitaliste.

Si les banques étaient publiques et si la législation modifiait la gouvernance dans les entreprises on pourrait sortir totalement du capitalisme.

Il est évident qu'un modèle où ce serait aux gens qui n'ont pas d'argent d'apporter le financement ne peut pas fonctionner.

 

Des financements innovants....vous parlez de quelles sortes d'entreprises?

Quant aux financements publics......

Sur le papier il existe un tas de choses, le problème....c'est que c'est sur papier...parce que pour la concrétisation...walou

Des tas de dossiers à remplir, du temps et de l'argent perdus la plupart du temps!

Il y a 2 heures, Morfou a dit :

Des financements innovants....vous parlez de quelles sortes d'entreprises?

Quant aux financements publics......
Sur le papier il existe un tas de choses, le problème....c'est que c'est sur papier...parce que pour la concrétisation...walou

Des tas de dossiers à remplir, du temps et de l'argent perdus la plupart du temps!

Mais là tu évoques ce qui existe ... jimmy te parle justement de changer la logique.

il y a 14 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais là tu évoques ce qui existe ... jimmy te parle justement de changer la logique.

Donnez des exemples.....

Il y a 2 heures, Morfou a dit :

Des financements innovants....vous parlez de quelles sortes d'entreprises?

 

Quant aux financements publics......

Sur le papier il existe un tas de choses, le problème....c'est que c'est sur papier...parce que pour la concrétisation...walou

Des tas de dossiers à remplir, du temps et de l'argent perdus la plupart du temps!

Vraiment financer des entreprises ne relève d'aucune difficulté particulière.

L'un des derniers moyens inventé c'est le crowd funding, qui a permis à des gens de mener à bien pas mal de projets, notamment dans les domaines d'activités du numérique.

Actuellement une grosse part de l'activité en France dépend de l'argent public, donc vu que les citoyens doivent savoir où vont leurs impôts il me semble normal qu'il faille remplir quelques dossiers et apporter quelques garanties pour pouvoir l'obtenir.

Et comme je le disais plus tôt, il n'y a aucune espèce de difficulté à financer les investissements et les créations d'entreprises, voir même à aider les entreprises avec des facilités de trésorerie, grâce aux banques, et pourvu que l'on dispose d'un réseau de banques publiques on peut même se permettre de récupérer tous les frais et profits bancaires pour le budget de l'état et donc pour le redistribuer à l'ensemble de la communauté sous forme de prestations sociales.

Le financement capitaliste ( c'est à dire par apport de capital par fonds propres ) est complètement has been, c'est un financement réservé aux riches, il ne sert très clairement qu'à imposer une gouvernance dans les entreprises que de plus en plus de gens contestent aujourd'hui.

Quand on dit que la démocratie ne devrait pas s'arrêter aux portes des entreprises cela me parait évident.

Les capitalistes comme je l'ai expliqué plus haut sont des parasites, nous n'avons pas besoin d'eux pour faire fonctionner notre économie, et elle se porterait bien mieux sans leurs directives généralement opposées à l'intérêt général et tout l'argent qu'ils ponctionnent à coup de dividendes, et cela ne signifie en rien comme ils essaient de le faire croire de se mettre au collectivisme, la guerre froide c'est terminé, il existe de nombreux autres modèles économiques aujourd'hui, et on peut dépasser le capitalisme sans que cela ne change grand chose à nos usages et à notre quotidien.

Nous ne pouvons continuer à laisser l'orientation générale de l'économie à des personnes qui ne sont motivés que par l'appât du gain et les profits à court terme, il me parait évident qu'il faut se fixer des grands objectifs de civilisation et l'état et les citoyens doivent récupérer le contrôle sur la production pour pouvoir les réaliser.

Notre avenir c'est une économie mixte. Où les citoyens contrôlent les moyens de production par une gouvernance démocratique ( travailleurs / usagers / collectivités ). Où les citoyens à travers l'état fixent les grandes orientations (notamment au travers de l'éducation / la formation / les échanges / la production) et l'investissement public. Et où les citoyens peuvent entreprendre à côté avec des accès à du financement ( banques / argent public ) qui ne réservent pas l'entreprise aux seuls riches.

il y a 18 minutes, jimmy45 a dit :

Vraiment financer des entreprises ne relève d'aucune difficulté particulière.

L'un des derniers moyens inventé c'est le crowd funding, qui a permis à des gens de mener à bien pas mal de projets, notamment dans les domaines d'activités du numérique.

Actuellement une grosse part de l'activité en France dépend de l'argent public, donc vu que les citoyens doivent savoir où vont leurs impôts il me semble normal qu'il faille remplir quelques dossiers et apporter quelques garanties pour pouvoir l'obtenir.

Et comme je le disais plus tôt, il n'y a aucune espèce de difficulté à financer les investissements et les créations d'entreprises, voir même à aider les entreprises avec des facilités de trésorerie, grâce aux banques, et pourvu que l'on dispose d'un réseau de banques publiques on peut même se permettre de récupérer tous les frais et profits bancaires pour le budget de l'état et donc pour le redistribuer à l'ensemble de la communauté sous forme de prestations sociales.

Le financement capitaliste ( c'est à dire par apport de capital par fonds propres ) est complètement has been, c'est un financement réservé aux riches, il ne sert très clairement qu'à imposer une gouvernance dans les entreprises que de plus en plus de gens contestent aujourd'hui.

Quand on dit que la démocratie ne devrait pas s'arrêter aux portes des entreprises cela me parait évident.

Les capitalistes comme je l'ai expliqué plus haut sont des parasites, nous n'avons pas besoin d'eux pour faire fonctionner notre économie, et elle se porterait bien mieux sans leurs directives généralement opposées à l'intérêt général et tout l'argent qu'ils ponctionnent à coup de dividendes, et cela ne signifie en rien comme ils essaient de le faire croire de se mettre au collectivisme, la guerre froide c'est terminé, il existe de nombreux autres modèles économiques aujourd'hui, et on peut dépasser le capitalisme sans que cela ne change grand chose à nos usages et à notre quotidien.

Nous ne pouvons continuer à laisser l'orientation générale de l'économie à des personnes qui ne sont motivés que par l'appât du gain et les profits à court terme, il me parait évident qu'il faut se fixer des grands objectifs de civilisation et l'état et les citoyens doivent récupérer le contrôle sur la production pour pouvoir les réaliser.

Notre avenir c'est une économie mixte. Où les citoyens contrôlent les moyens de production par une gouvernance démocratique ( travailleurs / usagers / collectivités ). Où les citoyens à travers l'état fixent les grandes orientations (notamment au travers de l'éducation / la formation / les échanges / la production) et l'investissement public. Et où les citoyens peuvent entreprendre à côté avec des accès à du financement ( banques / argent public ) qui ne réservent pas l'entreprise aux seuls riches.

 

 

 

 

https://www.economie.gouv.fr/cedef/aides-publiques-entreprises

Vous parlez de ce sac d'embrouilles comme financements publics?

Il faut quand même savoir que la plupart qui "essai" de suivre tombe sur des incompétents qui ont du mal à suivre leurs propres circulaires...

Il faudrait des stats sur l'efficacité réelles de toutes ces aides....

Sans compter que la taille de l'entreprise compte aussi pour beaucoup dans l'intérêt ou le désintérêt...

C'est intéressant ce que vous dites. En revanche il serait également intéressant d'avoir des "sources" concernant votre pronostique sur l'entrepreunariat en France. La dernière fois que j'ai vérifié l'entrepreunariat c'est 60 à 80h par semaines avec des responsabilités et contraintes légales maximales (type : si votre employé insulte quelqu'un ou se bat pendant ses heures de travail, vous êtes responsable), une sécurité minimale et des rétributions très modeste voire nulles (très souvent en dessous du smic pour une part important type commerçants attisants) au moins pendant les premières années. Donc les discours sur les entrepreneurs parasites... Je sais quoi en faire perso

edit : @jimmy45 pardon

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

Dans un système purement capitaliste, en effet.

Un système qui ne s'intéresse pas à combler les besoins et priorités des hommes, mais à faire tourner un mécanisme coûte que coûte.

Ainsi, même si une solution est humainement meilleure, la capitalisme devra se l'accaparer pour en faire avant tout un cycle de profit quitte à la dévoyer de son intérêt.

Vous êtes étrange vous personnifiez le capitalisme, alors que ce n'est qu'un mode de production que l'homme s'est choisi pour quitter son statut de chasseur cueilleur . Je vous invite à visualiser la conference de Bernard Maris "quel avenir pour le capitalisme ? "

Oui l'homme agit en cherchant profit . Quoi de plus normal ?

Il y a 5 heures, jimmy45 a dit :

La propriété privée des moyens de production et la propriété privée ( avoir une maison un terrain des meubles etc ... ) sont deux choses complètement différentes.

Vous nous direz où dans la ddhc ce distinguo est fait . 

Il y a 5 heures, jimmy45 a dit :

La propriété implique un pouvoir absolu.

Quand ce pouvoir absolu n'interfère pas avec d'autres personnes très bien.

Mais quand on parle de moyens matériels qui permettent à toute une communauté de vivre, locaux / machines, là ce n'est plus la même histoire, et un pouvoir absolu est totalitaire justement.

Le pouvoir totalitaire sur une machine que j'ai acheté est un totalitarisme bien moins mortifère que le communisme, la machine s'en remettra . 

Il y a 5 heures, jimmy45 a dit :

La liberté de produire ou d'entreprendre cela n'existe pas.

Non ca s'appelle juste la liberte . J'ai une idee , Je développe ma boite avec des associés avec des outils que je paie , c'est ma liberte et les outils appartiennent aux associés , c'est ainsi que ce sont créés tout ce que vous utilisez aujourd'hui : Google , votre CPU, réseaux sociaux etc ...

Le communisme lui par la mainmise sur la production n'a pas su faire de même puisqu'il prétend que la collectivité doit decider de ce qui est bon ou non pour l'humanité . 

Il y a 5 heures, jimmy45 a dit :

Ce qui existe c'est la liberté tout court. Et dans un monde réel, la liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres.

Que j'achète mes machines est conforme à la ddhc et ne nuit pas à autrui , ca vous permet en plus aujourd'hui de me répondre .

Une centrale nucléaire necessite par le risque induit pour autrui un regard de l'état . Votre exemple comporte trop de biais .

Il y a 5 heures, jimmy45 a dit :

Parfois vous allez vouloir faire des choses qui impactent d'autres personnes. Et donc si vous défendez la liberté, vous devez comprendre que vous n'avez pas à leur imposer vos décisions, il faut passer par l'obtention de leur approbation. C'est ça la vie en communauté.

Toujours aucun rapport avec la liberte d'entreprendre et de posséder sa terre pou la travailler ou son marteau pour construire .

Il y a 5 heures, jimmy45 a dit :

C'est là où on voit bien la différence entre les libéraux pour qui la seule liberté qui leur importe c'est celle du riche.

Vous n'avez en rien démontrer ceci , vous vous faites juste plaise. Mythomane ?

Il y a 5 heures, jimmy45 a dit :

Et les socialistes qui eux défendent réellement la liberté pour tous, qui nécessite la démocratie, qui nécessite le partage et l'égalité etc ...

 

 

 

Ben voyons . Pas de doute vous êtes un intégriste .

Il y a 2 heures, jimmy45 a dit :

 Notre avenir c'est une économie mixte. Où les citoyens contrôlent les moyens de production par une gouvernance démocratique ( travailleurs / usagers / collectivités ). Où les citoyens à travers l'état fixent les grandes orientations (notamment au travers de l'éducation / la formation / les échanges / la production) et l'investissement public. Et où les citoyens peuvent entreprendre à côté avec des accès à du financement ( banques / argent public ) qui ne réservent pas l'entreprise aux seuls riches.

Notre avenir c'est avant tout assurer nos ressources alimentaires et en eau...tout le reste est facultatif.

Ce ne sont pas les moyens de production qui sont importants, ce sont les matières premières. Et encore une fois, on ne les a pas en quantité illimitée. Faire durer c'est bien, cesser de fabriquer c'est mieux. Notre civilisation actuelle avec ses joujoux technologiques si gourmands en matériaux de toutes sortes et en terres rares, communisme, capitalisme ou pas, va droit dans le mur.

http://www.courrierinternational.com/article/2013/01/24/un-poison-radioactif-dans-nos-smartphones

https://www.lesechos.fr/industrie-services/dossiers/terres_rares_enjeu_mondial/index.php

Les articles datent de 2013, mais rien n'a changé depuis. Au contraire.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Vous êtes étrange vous personnifiez le capitalisme,

Personnifier ? Non, je mets en avant la logique, la mécanique inhérente au système.

Citation

alors que ce n'est qu'un mode de production que l'homme s'est choisi pour quitter son statut de chasseur cueilleur .

Houlà, tu nous fais commencer le capitalisme bien tôt.
Ou alors il faudrait préciser ce que tu entends par "capitalisme" : s'il s'agit de l'échange de monnaie pour remplacer le troc, tu as une vision très généraliste.
 

Citation

Oui l'homme agit en cherchant profit . Quoi de plus normal ?

C'est là tout le potentiel philosophique dont tu peux faire preuve ? 
Le but de l'humanité, c'est de faire du profit financier ?

L'évolution de la démocratie, des connaissances, des conditions de vie, de la paix, du respect des humains, de l'environnement, des animaux, etc .... tout cela, ça n'a aucune importance.

Simplement entasser du métal sans se poser de question ou de sens, sans philosopher ... en effet, quoi de "plus normal".

Je ne partage pas ta vision aussi cynique de l'homme ou de l'existence.

Il y a 1 heure, Petitpepin a dit :

La dernière fois que j'ai vérifié l'entrepreunariat c'est 60 à 80h par semaines avec des responsabilités et contraintes légales maximales (type : si votre employé insulte quelqu'un ou se bat pendant ses heures de travail, vous êtes responsable), une sécurité minimale et des rétributions très modeste voire nulles (très souvent en dessous du smic pour une part important type commerçants attisants) au moins pendant les premières années. Donc les discours sur les entrepreneurs parasites... Je sais quoi en faire perso

Raison de plus pour fonctionner autrement : car si même des patrons en souffre et sont affublés de toutes les responsabilités, arrêtons de les faire s'infliger ces turpitudes par pur masochisme.

il y a 22 minutes, Pheldwyn a dit :

Personnifier ? Non, je mets en avant la logique, la mécanique inhérente au système.

Ben quand on dit le capitalisme fait ci ou ca , on est quand même en pleine personnification hein . Et non tu nous exposes TA vision du capitalisme , pas une vérité .

Citation

Houlà, tu nous fais commencer le capitalisme bien tôt.
Ou alors il faudrait préciser ce que tu entends par "capitalisme" : s'il s'agit de l'échange de monnaie pour remplacer le troc, tu as une vision très généraliste.
 

Oh je ne fais que reprendre Bernard Maris , l'accumulation en vue de démultiplier les capacités c'est effectivement vieux, tres vieux.

Citation

 

C'est là tout le potentiel philosophique dont tu peux faire preuve ? 
Le but de l'humanité, c'est de faire du profit financier ?

Tu as ajouté "financier", et "humanité" . L'humanité a un but ? Dernière nouvelle . Je te dis que l'homme avec un petit h, et non une majuscule comme Humaindabor, agit pour son profit , normal , logique , c'est darwinien . Ne pas agir par profit ? Mais pour que faire alors ?

Citation

L'évolution de la démocratie, des connaissances, des conditions de vie, de la paix, du respect des humains, de l'environnement, des animaux, etc .... tout cela, ça n'a aucune importance.

Si il est profitable à l'homme de faire gaffe et s'il le peut , il le fera .

Citation

Simplement entasser du métal sans se poser de question ou de sens, sans philosopher ... en effet, quoi de "plus normal".

Entasser du metal te permet de nous abreuver ici du fait que c'est mal .

Citation

Je ne partage pas ta vision aussi cynique de l'homme ou de l'existence.

Aucun cynisme , je suis juste moins religieux que toi , je ne connais pas le but de l'humanité . C'est pas plus mal c'est la direction la plus sûr pour éviter les charniers .

Citation

Raison de plus pour fonctionner autrement : car si même des patrons en souffre et sont affublés de toutes les responsabilités, arrêtons de les faire s'infliger ces turpitudes par pur masochisme.

Les entrepreneurs n'obligent personne à se salarier dans leurs entreprises . 

Innove et monte ta scop , ce serait cool .

il y a 27 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ben quand on dit le capitalisme fait ci ou ca , on est quand même en pleine personnification hein . 

Parce que toi, tu te limites à cette seule compréhension ...  mais ça , les limites dont tu t'affubles toi-même je n'y peux rien.

Toujours est-il que c'est bien de la logique capitaliste à l'oeuvre dont je parle, qui s'impose à nous tous de fait.

Ensuite, ce n'est pas "ma" vision du capitalisme (c'est sûr, tu préfères ta version bisounours, sans doute : c'est TA religion pour le coup), mais un aspect bien réel, inhérent à cette logique, une conséquence qui va de soit.

Mais là aussi, si tu préfères te cacher derrière "ma vision" pour ne pas remettre en cause ta foi, je n'y peux rien non plus.

Citation

Tu as ajouté "financier", et "humanité" .

Car c'était le profit dont je parlais, et parce que c'est de l'humanité et non de Jacques Dupont dont je parlais.

Mais, hélas, ça aussi ça a l'air de t'avoir échappé (décidément).
 

Citation

L'humanité a un but ? Dernière nouvelle .

Ca va, si ce n'est pas la "première nouvelle", c'est que tu viens sans doute de découvrir tout un tas de choses récemment.

Sinon, l'humanité n'a pas un but a priori (ce n'est pas l'athée que je suis, justement sans croyance a priori qui te dira le contraire), mais ça n'interdit pas de s'en fixer quelques uns, comme par exemple éviter de disparaître, de niquer la planète, de s'entretuer entre voisins, et chercher à instaurer des règles sociales, démocratiques, oeuvrer de concert, améliorer nos connaissances.

Bref vouloir pour autrui ce que l'on veut soi même, pour qu'autrui veuille de même pour nous.

C'est ce que l'on appelle du bon sens, de l'intérêt général, mais je peux à ce stade de ma réponse envisager que là aussi, ce sont des concepts qui t'échappent fondamentalement .. encore une fois, désolé de ne pas partager ta désinvolture fataliste, s'il ne s'agit pas de cynisme.

Citation

Je te dis que l'homme avec un petit h, et non une majuscule comme Humaindabor, agit pour son profit , normal , logique , c'est darwinien . Ne pas agir par profit ? Mais pour que faire alors ?

Même néandertal a dépassé ce stade. 

Citation

Aucun cynisme , je suis juste moins religieux que toi , je ne connais pas le but de l'humanité . C'est pas plus mal c'est la direction la plus sûr pour éviter les charniers .

Ne pas dénoncer les horreurs ? Laisser s'installer les dictatures ? Laisser la planète mourir par notre déconsidération irresponsable pour s'assurer que des conflits éclatent aux 4 coins du globe ?

Y'a pas à dire, j'admire ta méthode infaillible pour éviter les charniers. Un expert à coup sûr.

Encore une fois, je pense que l'homme (avec un grand H) a ceci qui s'appelle la conscience, l'intelligence, la sagesse, qui lui permettent de s'extraire de cette sorte de loi de la jungle individualiste qui représente a priori les fondements de ta religion.

Je te laisse à ta radicalité qui transforme toute aspiration à une évolution, toute volonté à aller vers davantage de paix et sagesse comme un extrémisme totalitaire menant au charnier. Encore une fois, je ne peux rien faire contre tes convictions dogmatiques.

Citation

Les entrepreneurs n'obligent personne à se salarier dans leurs entreprises . 

C'était donc bel et bien du cynisme : Ils n'ont pas besoin de le faire, puisque nous n'avons que peu d'alternatives pour exister dans cette société avec cette idéologie à l'oeuvre. Une idéologie ou les rapports sociaux sont de faits contraints.

Enfin, si, la seule, c'est justement de remettre en cause ce système et lutter pour davantage de droits et de libertés.

Je garde malgré tout confiance, car l'homme a, même si cela était en dents de scie, jusqu'à maintenant avancé en s'extirpant des contraintes que lui imposaient les minorités au pouvoir, on a abolit l'esclavage (même si la capitalisme l'a fait renaître sous une autre forme : ta fameuse loi de l'offre et de la demande), les enfants ne travaillent plus dans les pays réputés civilisés, la démocratie est devenu une référence (même si perfectible), etc ...