Quels autres modèles que l'actuel pour une démocratie réelle ?

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

Toute l’opposition et une partie des médias aura glosé si Macron est élu il ne pourra pas gouverner. Ben si la législative n’est qu’une confirmation logique de la présidentielle. C’est comme ça qu’on finit à 5.3% 

Et c'est donc bien le problème.
On se retrouve avec une assemblée qui, au final, ne fait rien sinon faire croire à un semblant de débat. Mais tout se décide au dessus.

Et donc on en revient à ce système majoritaire où tu nous essayais de faire croire qu'avec un seul bulletin pour choisir entre deux packages donnés, on était en mesure d'exprimer à la fois son avis sur différents sujets majeurs.
Sauf que c'est mathématiquement impossible, à moins d'avoir un candidat qui a "tout bon". Mais c'est rarement le cas.

Je vais te donner une illustration assez simple.
Imagine - politique fiction - qu'à la prochaine présidentielle on se retrouve, au second tour, avec le duel suivant :

• Un Emmanuel Macron - ou un échappé de En Marche - qui tient peu ou prou à continuer la même politique sur tous les sujets, mais annonce d'ors et déjà dans son programme l'organisation d'un Frexit sous 2 ans.
   
• Un Mélenchon - ou un autre représentant de la FI - qui reprend le même programme qu'aux dernières présidentielles

Bien sûr, au premier tour tu n'aurais vraisemblablement voté pour aucun des deux (mais ton candidat n'a pas été qualifié).

Mais la véritable question : pour qui voterais-tu au second ?

Et tiens, je rajoute un contexte : les sondages donneraient, de peu, la victoire de la FI.

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

Je vais te donner une illustration assez simple.
Imagine - politique fiction - qu'à la prochaine présidentielle on se retrouve, au second tour, avec le duel suivant :

• Un Emmanuel Macron - ou un échappé de En Marche - qui tient peu ou prou à continuer la même politique sur tous les sujets, mais annonce d'ors et déjà dans son programme l'organisation d'un Frexit sous 2 ans.
   
• Un Mélenchon - ou un autre représentant de la FI - qui reprend le même programme qu'aux dernières présidentielles 

Sauf que si les Français sont majoritairement en faveur du maintien de la France dans l'UE, il n'y a aucune probabilité mathématique pour que deux candidats proposant la sortie de l'UE se retrouvent au second tour.

il y a 3 minutes, frunobulax a dit :

Sauf que si les Français sont majoritairement en faveur du maintien de la France dans l'UE, il n'y a aucune probabilité mathématique pour que deux candidats proposant la sortie de l'UE se retrouvent au second tour.

On aurait pu se retrouver avec un duel Le Pen - Mélenchon aux dernières présidentielles.
C'était loin d'être improbable.

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

On aurait pu se retrouver avec un duel Le Pen - Mélenchon aux dernières présidentielles.
C'était loin d'être improbable.

C'était plutôt TRES loin d'être probable.
Même plombé par les affaires, un duel FILLON - MACRON restait malgré tout nettement plus envisageable.

 

il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

On aurait pu se retrouver avec un duel Le Pen - Mélenchon aux dernières présidentielles.
C'était loin d'être improbable.

Bien sur que non, c'était stratégiquement inenvisageable, Le Pen a bouclé le dossier FN en tant qu'épouvantail national, les scores de cette faction (en tout cas de ce qu'elle représente dans l'imaginaire collectif) devenant trop probants.

Les éligibles avec de vraies chances d'être sacrés ne feront rien d'autre que ce que leurs patrons leur dictent et leurs patrons ce n'est pas le peuple

Les 4 premiers candidats se tenaient à 3% - 4% près. Les différentes combinaisons de candidats étaient donc possibles.
Un duel FI-FN avait d'ailleurs été - si ce n'est sérieusement envisagé - au moins évoqué : ce n'était pas forcément le cas le plus probable, certes, mais de là à le qualifier de parfaitement improbable ... (et en passant, n'oublions pas que MLP s'est grillée, certes, mais après le 1er tour).

Enfin bon, là n'est pas le sujet : je n'ai pas dit que mon hypothèse était en soit réaliste ou crédible, j'ai juste mis en hypothèse un cas assez proche de celui que les électeurs de gauche se sont retrouvés à devoir trancher lors des dernières élections.

Donc, c'est une question avant tout rhétorique, de la politique fiction : pour lequel des 2 voteriez vous ?

Le 05/05/2017 à 17:43, 'moiselle jeanne a dit :

Notre système majoritaire, s'il est le moins pire, n'est pas toujours si pleinement satisfaisant, ni réellement représentatif.

Cette observation est évidente.

Cela c’était hier…

Hitler est arrivé démocratiquement au pouvoir. Puis, une fois en place, il a supprimé purement et simplement les institutions de la démocratie.

Cet épisode devrait entacher pour le moins la légitimité du principe démocratique lui-même. Ce dernier est pourtant aujourd’hui décliné sur tous les registres comme si démocratie impliquait justice et vertu. (...) Mais suffit-il d’être nombreux à avoir tort pour avoir raison ? La légitimité se dégage-t-elle seulement du nombre ? La qualité est-elle en ce domaine liée à la quantité ?

Jean-Louis Caccomo

 Cela c’est aujourd’hui…

 Trump a été légitimement élu par la démocratie américaine, quand on observe la catastrophe politique qu’il représente, on est enclin de penser sérieusement que la démocratie, ce n’est sûrement pas l’assurance tous risques, des conneries dont nous sommes capables de réaliser collectivement !

 S’il existait un régime politique au monde absolument parfait, nous le saurions depuis longtemps, n'est-il pas ?

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Et c'est donc bien le problème.
On se retrouve avec une assemblée qui, au final, ne fait rien sinon faire croire à un semblant de débat. Mais tout se décide au dessus.

Ca ne veut pas dire qu'elle ne fait rien blablabla . Ca veut dire que si les français élisent un président pour un quinquennat, quinquennat qu'ils ont souhaité suite à une réforme de la constitution, ils n'élisent pas une majorité qui lui sera hostile 1 mois plus tard .

Citation

Et donc on en revient à ce système majoritaire où tu nous essayais de faire croire qu'avec un seul bulletin pour choisir entre deux packages donnés, on était en mesure d'exprimer à la fois son avis sur différents sujets majeurs.
Sauf que c'est mathématiquement impossible, à moins d'avoir un candidat qui a "tout bon". Mais c'est rarement le cas.

 

Je vais te donner une illustration assez simple.
Imagine - politique fiction - qu'à la prochaine présidentielle on se retrouve, au second tour, avec le duel suivant :

• Un Emmanuel Macron - ou un échappé de En Marche - qui tient peu ou prou à continuer la même politique sur tous les sujets, mais annonce d'ors et déjà dans son programme l'organisation d'un Frexit sous 2 ans.
   
• Un Mélenchon - ou un autre représentant de la FI - qui reprend le même programme qu'aux dernières présidentielles

Bien sûr, au premier tour tu n'aurais vraisemblablement voté pour aucun des deux (mais ton candidat n'a pas été qualifié).

Mais la véritable question : pour qui voterais-tu au second ?

Et tiens, je rajoute un contexte : les sondages donneraient, de peu, la victoire de la FI.

Fruno t'as répondu, et comme tu le dis tu fais comme toujours .... de la politique fiction et pour cause .

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Et c'est donc bien le problème.
On se retrouve avec une assemblée qui, au final, ne fait rien sinon faire croire à un semblant de débat. Mais tout se décide au dessus.

Et donc on en revient à ce système majoritaire où tu nous essayais de faire croire qu'avec un seul bulletin pour choisir entre deux packages donnés, on était en mesure d'exprimer à la fois son avis sur différents sujets majeurs.
Sauf que c'est mathématiquement impossible, à moins d'avoir un candidat qui a "tout bon". Mais c'est rarement le cas.

 

Je vais te donner une illustration assez simple.
Imagine - politique fiction - qu'à la prochaine présidentielle on se retrouve, au second tour, avec le duel suivant :

• Un Emmanuel Macron - ou un échappé de En Marche - qui tient peu ou prou à continuer la même politique sur tous les sujets, mais annonce d'ors et déjà dans son programme l'organisation d'un Frexit sous 2 ans.
   
• Un Mélenchon - ou un autre représentant de la FI - qui reprend le même programme qu'aux dernières présidentielles

Bien sûr, au premier tour tu n'aurais vraisemblablement voté pour aucun des deux (mais ton candidat n'a pas été qualifié).

Mais la véritable question : pour qui voterais-tu au second ?

Et tiens, je rajoute un contexte : les sondages donneraient, de peu, la victoire de la FI.

Les sondages, peut-être, sont à prendre avec des pincettes, mais, un Mélenchon au second tour risquerait d'avoir la même claque qu'une Marine...

Sont pas fous les français...

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Les 4 premiers candidats se tenaient à 3% - 4% près. Les différentes combinaisons de candidats étaient donc possibles.
Un duel FI-FN avait d'ailleurs été - si ce n'est sérieusement envisagé - au moins évoqué : ce n'était pas forcément le cas le plus probable, certes, mais de là à le qualifier de parfaitement improbable ... (et en passant, n'oublions pas que MLP s'est grillée, certes, mais après le 1er tour).

Enfin bon, là n'est pas le sujet : je n'ai pas dit que mon hypothèse était en soit réaliste ou crédible, j'ai juste mis en hypothèse un cas assez proche de celui que les électeurs de gauche se sont retrouvés à devoir trancher lors des dernières élections.

Donc, c'est une question avant tout rhétorique, de la politique fiction : pour lequel des 2 voteriez vous ?

Ni l'un ni l'autre, comme la grande majorité des français!

il y a 38 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ca ne veut pas dire qu'elle ne fait rien blablabla .

Ben, dans les fait, ça revient à cela : quel est du coup le rôle de l'assemblée nationale ? Si je suis ta logique, autant la supprimer. A moins qu'il s'agisse juste d'un organe de vérification du parti au pouvoir.
 

Citation

Fruno t'as répondu, et comme tu le dis tu fais comme toujours .... de la politique fiction et pour cause .

Fruno n'a pas répondu à la question, et c'est à toi que je la posais, cette question.
Je suis curieux de savoir comment tu voterais, sans pour autant "perdre des points sur ta carte d'électeur" (selon ton expression).

Au lieu d'une réponse argumentée, j'ai le droit ... à une pirouette.

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Ben, dans les fait, ça revient à cela : quel est du coup le rôle de l'assemblée nationale ?

Exercer le pouvoir législatif. 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

 je suis ta logique, autant la supprimer. A moins qu'il s'agisse juste d'un organe de vérification du parti au pouvoir.

 

Bien sûr que non , si Mélenchon et les frondeurs avaient voté la Motion de censure LR , pas de loi travail et Valls dégageait 

Preuve 

Citation

 

Fruno n'a pas répondu à la question, et c'est à toi que je la posais, cette question.
Je suis curieux de savoir comment tu voterais, sans pour autant "perdre des points sur ta carte d'électeur" (selon ton expression).

Au lieu d'une réponse argumentée, j'ai le droit ... à une pirouette.

Deux candidats frexit au 2ème tour puisque le programme de Mèlenchon revenait à cela , le frexit est donc acté . Le reste du programme de Macron dans l’hypothèse frexit n’a plus aucun sens ( ton scénario fiction est donc idiot ) : je ne peux pas voter pour lui 

Mélenchon a un programme qui n’a pas plus de sens et est à mon sens un risque majeur pour le pays 

Les deux directions sont incompatibles avec celle qui est la mienne.

Donc je vote blanc et je laisse démocratiquement le peuple français gérer la direction qu’il a choisi . Pour ma part je dollarise mon epargne ou j’achète de l’or.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Deux candidats frexit au 2ème tour puisque le programme de Mèlenchon revenait à cela

Pas forcément.

Citation

, le frexit est donc acté . Le reste du programme de Macron dans l’hypothèse frexit n’a plus aucun sens ( ton scénario fiction est donc idiot ) : je ne peux pas voter pour lui 

Le libéralisme peut exister en dehors de l'Europe (rappelle moi quel parti est censé mettre en oeuvre le Brexit en Angleterre ?).
 

Citation

Mélenchon a un programme qui n’a pas plus de sens et est à mon sens un risque majeur pour le pays 

En votant blanc, tu lui donnes ton assentiment puisque a priori il est quasiment élu.

J'en déduis que tu préfères Mélenchon à un gouvernement plutôt libéral économiquement.

Citation

Le libéralisme peut exister en dehors de l'Europe (rappelle moi quel parti est censé mettre en oeuvre le Brexit en Angleterre ?).
 

Tu digresses ...

Boris Johnson Et Farage n’ont pas assuré l’apres Vente .

May met en œuvre ce que le peuple a décidé en pensant non à l’immigration .

Cameron n’a pas fait campagne pour le Brexit . Il a juste oublié que le principe d’un référendum est parfois de ne pas répondre à la question posée 

Citation

En votant blanc, tu lui donnes ton assentiment puisque a priori il est quasiment élu.

Aucune importance puisque  les 2 programmes auraient alors le même package . Mais comme ta politique fiction part d’une prémisse fausse : même programme mais frexit ce qui est impossible. Nous ne pouvons qu’en arriver à une impasse . 

Citation

J'en déduis que tu préfères Mélenchon à un gouvernement plutôt libéral économiquement.

Ben non car Cameron était contre le Brexit et que le programme de Macron est incompatible du frexit . Politique fiction partant d’un sophisme, ta conclusion est donc fausse

Par ailleurs en tant que blanc je ne suis pas compté dans ceux ayant voté pour Le fr exit . J’aurai juste voté blanc car un programme Macron avec Frexit c’est complètement con et sophiste , quant à celui de Melenchon je t’ai déjà donné mon opinion et à chacune de ses interventions je m’en félicite .

Démocratie veut dire littéralement "Pouvoir du Peuple".....Qui vient  du Grec ancien  "dêmos"qui signifie Peuple, et "Kratos" Pouvoir

Depuis aucun peuple n'a le Pouvoir absolue sur lui même ...................Il dépendras  toujours d'Institutions régis par un Pouvoir venant du  HAUT,qu'il soit Terrestre ou Céleste!!!!!

L'Homme seras Toujours  un "Soumis"

il y a 21 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Aucune importance puisque  les 2 programmes auraient alors le même package .

Absolument pas. 
Encore une fois, même avec le Brexit, tu crois que Theresa Mai va faire du Mélenchon ?
Sérieusement ?

En clair, la seule question serait l'Europe ? Quid des impôts, du droit du travail, de la réforme des retraites, de la sécu, de l'insécurité, de l'environnement, de la place du privé dans les services publics, etc ... Tout cela seraient donc des sujets mineurs ?

En sachant que la sortie de l'Europe est établie, tu n'en aurais plus rien à foutre de rien ?

il y a 48 minutes, Pheldwyn a dit :

Absolument pas. 
Encore une fois, même avec le Brexit, tu crois que Theresa Mai va faire du Mélenchon ?

 

Theresa may n’avait pas le Brexit dans ses cartons de campagne . Donc si tu veux comparer ce serait plus comme si Mélenchon devait honorer le résultat d’un référendum qui aurait dit oui à la déchéance de nationalité. Par contre si Theresa may avait dans son programme  le Brexit et le renforcement de la zone euro et une meilleure défense européenne etc etc je l’aurais clairement pris pour une conne ou une populiste. Je n’aurais donc pas voter pour elle .

Tu es encore dans le sophisme puisque tu prends May qui doit appliquer le résultat d’un référendum et non May qui cherche à se faire élire sur le Brexit 

Par ailleurs le Brexit ne signifie pas retour au franc ce qui change pas mal de choses

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Absolument pas. 
Encore une fois, même avec le Brexit, tu crois que Theresa Mai va faire du Mélenchon ?
Sérieusement ?

En clair, la seule question serait l'Europe ? Quid des impôts,

Ben la fiscalité est difficilement décorrélable de l'UE et de la zone euro

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

 

du droit du travail,

Il est difficilement décorrélable de l'UE et de la zone euro

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

de la réforme des retraites,

Ca c'est un problème démographique .

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

de l'environnement,

Ca dépend pas mal de l'Europe aussi

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

de la place du privé dans les services publics

Ca dépend beaucoup de l'Europe

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

, etc ... Tout cela seraient donc des sujets mineurs ?

Ce sont des sujets que l'on ne peut pas décorréler de l'UE dès lors que nous sommes dans un marché unique où les barrières douanières et fiscales n'existent pas.

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

 

En sachant que la sortie de l'Europe est établie, tu n'en aurais plus rien à foutre de rien ?

Ben relis tu me demandes de comparer Macron tout pareil sauf frexit avec Mélenchon

Mais tu es en plein sophisme car le programme de Macron avec frexit est impossible , donc son programme serait ou populiste donc de la merde en barre , ou proposé par un crétin donc dans les deux cas je ne vois pas de raison de voter plus pour lui que Mélenchon , donc je vote blanc. Mais sur la base de ton exemple bien sophiste nous sommes d'accord , genre comparaison Marion dans scène de ménage .

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il est difficilement décorrélable de l'UE et de la zone euro
Ca dépend pas mal de l'Europe aussi
Ca dépend beaucoup de l'Europe

Mais à partir du moment où tu n'es plus dans la zone UE, cela n'empêche pas d'avoir plusieurs lignes politiques différentes.
A t'entendre, la politique ou l'idéologie libérale s'arrêterait hors de l'UE.

Encore une fois, il suffit de regarder nos voisins européens hors zone Euro ou les EU pour s'apercevoir que même si la zone euro ou l'UE sont d'importance, ce n'est pas non plus l'aboutissement de la politique, et que différentes orientation existent en dehors de ces cadres.
Et donc, a priori, tu es plus pour des mesures de gauche radicale. C'est tout à ton honneur, cela dit.
 

Citation

Ce sont des sujets que l'on ne peut pas décorréler de l'UE dès lors que nous sommes dans un marché unique où les barrières douanières et fiscales n'existent pas.

Nous n'y serions plus, de fait (enfin, pas forcément avec Mélenchon).
 

Citation

Mais tu es en plein sophisme car le programme de Macron avec frexit est impossible , 

Ce n'est pas si fictionnel : opportuniste et girouette comme il l'est, si la défiance envers l'UE monte, je ne m'étonnerais même pas d'un Wauquiez qui irait encore davantage sur les terres de l'extrême droite et proposerait un frexit. Avec bien évidemment les mêmes recettes libérales sur le plan économique et social.

il y a 15 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais à partir du moment où tu n'es plus dans la zone UE, cela n'empêche pas d'avoir plusieurs lignes politiques différentes.
A t'entendre, la politique ou l'idéologie libérale s'arrêterait hors de l'UE.

Ce n’est pas ton hypothèse de départ qui je te le rappelle est même programme mais frexit . On est sur du sophisme avec deux propositions qui s’excluent.

Si frexit notre Macron devrait alors nous expliquer dans son programme comment il ferait pour payer nos fonctionnaires les derniers mois de l’année sur la base de taux d’emprunt beaucoup plus élevé où les poches de qui il visiterait et comment etc etc . Ton hypothèse est sophiste et incohérente.