Aux abstentionnistes

Il y a 5 heures, O))) a dit :

Le 3 décembre dernier, tu écrivais pourtant, dans un topic qui portait déjà sur l'abstention: "aux présidentielles où il ne sera pas décompté, je serais peut-être même abstentionniste en cas de Lepen-Sarko"

Pourquoi te complais-tu dans la manipulation et l'enfumage ??
Tu as le droit de ne pas être d'accord avec moi, mais pourquoi faut-il à tout prix que tu tentes de travestir mes propos ?

Alors, allons-y, démontons ta petite manoeuvre de bas étage et de mauvaise foi intégrale :

- Déjà, pour commencer, ce n'était pas le 3 décembre dernier, mais le 3 décembre 2015 (donc il y a un an et demi).
Et comme je le dis dans le petit bout de phrase que tu cites, à l'époque le vote blanc était comptabilisé à part des votes nuls pour toutes les élections sauf les présidentielles. Si je me rappelle bien de l'époque, il était prévu un décret pour le mettre en place pour les présidentielles, mais je crois que c'était en question. Et donc, effectivement, avec un vote blanc qui n'était même pas comptabilisé, l'abstention aurait été une solution.

- Ensuite, et c'est là que tu es de la plus mauvaise foi qui soit : tu as mis combien de temps à trouver ce bout de phrase dans toutes mes interventions dans le topic que tu cites ? Je viens d'y jeter un coup, d'oeil, ce n'est pas compliqué (ni très étonnant en soit), j'y tiens en long, en large et en travers exactement le même discours que sur ce topic : expliquant en quoi le vote blanc a plus de signification que l'abstention, qu'il est bien plus difficile d'interpréter clairement.

Voilà le message que tu n'as pas voulu cité en entier :

Lune grosse part de l'abstention est souvent non pas un refus du système, mais "la flemme d'aller voter"!

Et la "remise en cause du système" le prétexte que l'on prend pour se donner bonne conscience ...

C'est vrai pour une partie des abstentionnistes, sans doute, mais combien ? Aucun moyen de savoir ...

Mais c'est même plus grave : certains abstentionnistes ne le font pas par flemme ou critique du système, mais parce qu'ils ne se pensent pas légitimes ou, pire, concernés.

Faites ce que je dis, pas ce que je fais.

A quel sujet ?

Parce que je défends et promeut le vote blanc, mais je n'ai jamais voté blanc, et ne compte pas non plus le faire, du moins pas aux prochaines élections.

(aux présidentielles où il ne sera pas décompté, je serais peut-être même abstentionniste en cas de Lepen-Sarko).

Le reste de mes interventions sur le topic en question est encore une fois complètement dans la même veine.

Donc, O))), wtf ??

Il y a 11 heures, Pheldwyn a dit :

Pourquoi te complais-tu dans la manipulation et l'enfumage ??
Tu as le droit de ne pas être d'accord avec moi, mais pourquoi faut-il à tout prix que tu tentes de travestir mes propos ?

Je cite textuellement ce que tu écris et je fournis la source de ton propos.
Il n'y a aucun travestissement.

Je suis juste assez étonné qu'à la lumière de ta position zélée et moraliste en faveur du vote et/ou du vote blanc, tu puisses par ailleurs penser t'abstenir dans le cas d'un certain choix aux présidentielles.
Je te demande donc tout simplement pourquoi, parce que je ne comprend pas ce qu'il s'est passé dans ton cerveau entre temps.

Merci de répondre à cette question.
 

Citation

 

Alors, allons-y, démontons ta petite manoeuvre de bas étage et de mauvaise foi intégrale :

- Déjà, pour commencer, ce n'était pas le 3 décembre dernier, mais le 3 décembre 2015 (donc il y a un an et demi).

 

Ce qui ne change rien dans l'absolu.
A moins que les dernières régionales aient produit un chamboulement sans précédent dans ta vie de citoyen?
 

Citation

Et comme je le dis dans le petit bout de phrase que tu cites, à l'époque le vote blanc était comptabilisé à part des votes nuls pour toutes les élections sauf les présidentielles. Si je me rappelle bien de l'époque, il était prévu un décret pour le mettre en place pour les présidentielles, mais je crois que c'était en question. Et donc, effectivement, avec un vote blanc qui n'était même pas comptabilisé, l'abstention aurait été une solution.

Non. La loi de 2014-172 avait déjà à l'époque occulté la question pour les présidentielles. C'est d'ailleurs précisément à cause de ce scrutin que le projet de loi a été restreint en ce sens.
Donc en 2014, on savait déjà que le blanc était compté (et non comptabilisé, décidément c'est difficile) à part du nul pour TOUS les scrutins, y compris les présidentielles.
Légifrance est ton ami.

Citation

- Ensuite, et c'est là que tu es de la plus mauvaise foi qui soit : tu as mis combien de temps à trouver ce bout de phrase dans toutes mes interventions dans le topic que tu cites ? Je viens d'y jeter un coup, d'oeil, ce n'est pas compliqué (ni très étonnant en soit), j'y tiens en long, en large et en travers exactement le même discours que sur ce topic : expliquant en quoi le vote blanc a plus de signification que l'abstention, qu'il est bien plus difficile d'interpréter clairement.

Tu confonds être de mauvaise foi et être curieux, sinon méthodique.
J'ai juste eu la curiosité de parcourir les deux précédents topics sur l'abstention, le blanc et le "droit d'ouvrir sa gueule si on est pas content", pour voir ce qu'il s'y disait à l'époque.
Et je suis tombé sur ce que t'as écrit. Du coup j'étais très étonné.

Donc non, je ne t'ai pas stalké comme un rat si c'est ce que tu penses

Citation

 

Voilà le message que tu n'as pas voulu cité en entier :

Le reste de mes interventions sur le topic en question est encore une fois complètement dans la même veine.

Donc, O))), wtf ??

 

Eh bien explique moi comment tu peux à la fois promouvoir comme tu le fais le vote blanc et penser t'abstenir aux présidentielles pour un scénario précis.
C'est pourtant pas compliqué.

Il y a 14 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Donc bon.... "l'engagement politique" comme LA raison de l'abstention tient difficilement la route.

 

Sauf que cette position n'a été défendue par personne ici.
Il a juste été dit et prouvé que l'abstention comme engagement politique était un des visages de l'abstention.

 

Il y a 2 heures, O))) a dit :

Sauf que cette position n'a été défendue par personne ici.
Il a juste été dit et prouvé que l'abstention comme engagement politique était un des visages de l'abstention.

Il me semble que la raison "engagement politique" a été avancée à maints reprises comme la principale....

Attention, il faut bien différencier l'abstention exceptionnelle de l'abstention habituelle, comme attitude en tant que telle.

Il a été montré dans des études que dans la large majorité, quand l'abstention est un choix (et pas parce qu'on a crevé sur la route ou perdu ses papiers la veille) on s'abstient pas que pour 1 scrutin mais pour tous les autres aussi.

Et d'après ce que je constate autour de moi  -je connais et ai connu pas mal d'abstentionnistes dans mon entourage (proportion taux national grosso modo dans les 25%) ; soit "vrais" abstentionnistes, assumés ainsi et parfois le revendiquant : ne votent jamais, voire délibérément pas inscrits - :

ce n'est pas par "engagement politique" que les 3/4 s'abstiennent, mais l'inverse : non-engagement. Cherchent pas à savoir ce que proposent les candidats , se contentent de qq infos aux JT et encore. Connaissent pas grand-chose aux institutions (c'est quoi, la dif entre député, sénateur, président CG ?) et à leurs prérogatives, aux systèmes démocratiques, lois, partis, etc... et s'en moquent. Le 1/4 restant un peu moins et certains accrocs à la sphère politique ; ceux-là ont voté par le passé, mais depuis plusieurs années (variables), ont lâché l'affaire.

Mais pour autant, tous confondus, 95% ne s'engagent dans quoi que ce soit qui proposerait un modèle différent ou une voie alternative ; dans rien qui se rapprocherait de la politique, pas d'assos, comités, mvt, ou quoi que ce soit qui y ressemble de près ou de loin.  "L'engagement" consiste en  discussions de bistrots et/ou bâchage des dirigeants au pouvoir et autres personnalités politiques ; dans le meilleur des cas quelques "engagés" vont par exception signer une pétition ou participer à une manif . Les 5% vraiment engagés qq part sont par contre très militants.

A l'inverse, pour ceux qui votent/ont voté blanc, c'est jamais une attitude systématique ; mais une attitude très ponctuelle, et après mûre réflexion. Perso, je connais personne "voteur blanc" pour chaque élection quelle qu'elle soit, par principe...

Donc, sont comme les votants, vu que c'est des votants.... qui simplement dans tel scrutin  parmi d'autres, ont pas trouvé de candidats à leur choix...  sont engagés ailleurs ou pas, sympathisants ou très militants, selon la moyenne nationale.

Curieusement, cette année, dans les abstentionnistes, beaucoup se sont mis à se passionner aux élections, aux programmes et ce qu'ils contiennent, et ont décidé d'aller voter pour le coup, même quand ils hésitent encore entre deux ou trois.... ; dont des non-inscrits qui le regrettent vraiment..

il y a 2 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Il me semble que la raison "engagement politique" a été avancée à maints reprises comme la principale....

Où sont ces maintes reprises alors?
A part Frunobulax qui invente cette position chez ses contradicteurs, j'ai beau repasser le topic, je vois toujours pas.

Citation

Attention, il faut bien différencier l'abstention exceptionnelle de l'abstention habituelle, comme attitude en tant que telle.

Cette différenciation, je l'ai relevée depuis des pages et des pages.

Citation

Il a été montré dans des études que dans la large majorité, quand l'abstention est un choix (et pas parce qu'on a crevé sur la route ou perdu ses papiers la veille) on s'abstient pas que pour 1 scrutin mais pour tous les autres aussi.

D'autres études montrent le contraire:

Le nombre d'électeurs déclarant avoir fait leur choix dans les jours précédant l'élection, voire le jour même du scrutin, ne cesse d'augmenter. Lors du 1^er tour de l'élection présidentielle de 2007, 27 % se sont décidés au cours même de la campagne et 22 % ont hésité jusqu'au dernier moment (Panel Electoral Français, 2007). La perplexité qui caractérise le choix électoral se retrouve aussi en ce qui concerne le choix de l'abstention. Et le passage du vote au non vote est de plus en plus poreux et fluctuant. D'une élection à l'autre, et même d'un tour de scrutin à l'autre, les électeurs font de plus en plus un usage alterné et intermittent du vote et de l'abstention. Le vote systématique ne cesse de s'éroder au sein de la population électorale, et ce tout particulièrement au sein des jeunes générations.

Mais l'abstention systématique est relativement faible et stable en France autour de 12 %. Si l'on ajoute les 5 % environ de personnes non inscrites sur les listes électorales, ce sont à peine deux Français sur dix qui restent totalement à l'écart de la décision électorale. C'est donc la part des abstentionnistes intermittents, tour à tour votants et non votants, qui s'est accrue au fil du temps pour créer un déficit de participation.

source: http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/nouveaux-cahiers-du-conseil/cahier-n-23/abstention-defaillance-citoyenne-ou-expression-democratique.51859.html

Citation

 

Et d'après ce que je constate autour de moi  -je connais et ai connu pas mal d'abstentionnistes dans mon entourage (proportion taux national grosso modo dans les 25%) ; soit "vrais" abstentionnistes, assumés ainsi et parfois le revendiquant : ne votent jamais, voire délibérément pas inscrits - :

ce n'est pas par "engagement politique" que les 3/4 s'abstiennent, mais l'inverse : non-engagement. Cherchent pas à savoir ce que proposent les candidats , se contentent de qq infos aux JT et encore. Connaissent pas grand-chose aux institutions (c'est quoi, la dif entre député, sénateur, président CG ?) et à leurs prérogatives, aux systèmes démocratiques, lois, partis, etc... et s'en moquent. Le 1/4 restant un peu moins et certains accrocs à la sphère politique ; ceux-là ont voté par le passé, mais depuis plusieurs années (variables), ont lâché l'affaire.

 

Je suis contraint de t'annoncer que ce que tu constate autour de toi ne représente pas un panel concluant.
Le rapport 3/4 1/4 que tu avances est apparemment - enfin si j'en crois les écrits et travaux de la directrice de recherches au CEVIPOF – IEP de Paris - à l'inverse de la réalité. Anne Muxel parle plutôt de 2/3 d'abstentionnistes "dans le jeu" (les "faux" abstentionnistes pour toi) et de 1/3 d'abstentionnistes "hors jeu" (les "vrais" abstentionnistes pour toi).

Source (p.49): http://www.univ-paris13.fr/dsps/images/stories/fichiers/l3sociopo_duval_2_1112.pdf

Citation

Mais pour autant, tous confondus, 95% ne s'engagent dans quoi que ce soit qui proposerait un modèle différent ou une voie alternative ; dans rien qui se rapprocherait de la politique, pas d'assos, comités, mvt, ou quoi que ce soit qui y ressemble de près ou de loin.  "L'engagement" consiste en  discussions de bistrots et/ou bâchage des dirigeants au pouvoir et autres personnalités politiques ; dans le meilleur des cas quelques "engagés" vont par exception signer une pétition ou participer à une manif . Les 5% vraiment engagés qq part sont par contre très militants.

Les 95% sortent d'où?
D'une discussion de bistrot sans doute.

Citation

A l'inverse, pour ceux qui votent/ont voté blanc, c'est jamais une attitude systématique ; mais une attitude très ponctuelle, et après mûre réflexion. Perso, je connais personne "voteur blanc" pour chaque élection quelle qu'elle soit, par principe...

Donc, sont comme les votants, vu que c'est des votants.... qui simplement dans tel scrutin  parmi d'autres, ont pas trouvé de candidats à leur choix...  sont engagés ailleurs ou pas, sympathisants ou très militants, selon la moyenne nationale.

Mince, d'autres gens qui ont étudié le truc n'ont pas les mêmes conclusion

Mais, en tout état de cause, c'est l'intermittence du vote qui reste la caractéristique majeure de cette séquence électorale. Elle confirme les transformations du rapport au vote des Français, elle inscrit l'abstention dans la panoplie du comportement électoral, elle est révélatrice d'un autre type de rapport à l'élection où l'importance de l'enjeu apparaît de plus en plus cruciale.

Source (conclusion) : http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/nouveaux-cahiers-du-conseil/cahier-n-23/abstention-defaillance-citoyenne-ou-expression-democratique.51859.html

Citation

Curieusement, cette année, dans les abstentionnistes, beaucoup se sont mis à se passionner aux élections, aux programmes et ce qu'ils contiennent, et ont décidé d'aller voter pour le coup, même quand ils hésitent encore entre deux ou trois.... ; dont des non-inscrits qui le regrettent vraiment..

C'était déjà observable en 2002, en 2007 et en 2012, cette passion pour les présidentielles jusque chez les abstentionnistes.

Il y a 1 heure, O))) a dit :

D'autres études montrent le contraire:

Le nombre d'électeurs déclarant avoir fait leur choix dans les jours précédant l'élection, voire le jour même du scrutin, ne cesse d'augmenter. Lors du 1^er tour de l'élection présidentielle de 2007, 27 % se sont décidés au cours même de la campagne et 22 % ont hésité jusqu'au dernier moment (Panel Electoral Français, 2007). La perplexité qui caractérise le choix électoral se retrouve aussi en ce qui concerne le choix de l'abstention. Et le passage du vote au non vote est de plus en plus poreux et fluctuant. D'une élection à l'autre, et même d'un tour de scrutin à l'autre, les électeurs font de plus en plus un usage alterné et intermittent du vote et de l'abstention. Le vote systématique ne cesse de s'éroder au sein de la population électorale, et ce tout particulièrement au sein des jeunes générations.

Mais l'abstention systématique est relativement faible et stable en France autour de 12 %. Si l'on ajoute les 5 % environ de personnes non inscrites sur les listes électorales, ce sont à peine deux Français sur dix qui restent totalement à l'écart de la décision électorale. C'est donc la part des abstentionnistes intermittents, tour à tour votants et non votants, qui s'est accrue au fil du temps pour créer un déficit de participation.

Ce n'est pas le contraire... il est dit là simplement qu'il y a plus d'abstentionnistes intermittents qu'avant.

On peut lire sur la même page :

"Les intentions de voter ou de s'abstenir au scrutin 2007 sont donc assez largement ancrées dans des dispositions structurelles et dans les habitudes qui façonnent le rapport de l'électeur au vote (et donc au non vote) ; 57 % des abstentionnistes décidés n'ont participé qu'à quelques unes voire à aucune élection depuis qu'ils sont en âge de voter."

C'est donc bien les réguliers qui sont une majorité dans les abstentionnistes.

De plus, il est dit "depuis qu'ils sont en âge de voter".. Alors que j'avais inclus dans les réguliers, aussi ceux l'étant depuis plusieurs années (variables)  mais ayant déjà voté.

Ensuite, elle parle de 12% pour "l'abstention systématique". Sachant que l'étude s'appuie sur les scrutins présidentiels, et que la moyenne de l'abstention depuis 1995 y est de 20% en moyenne et 15% avant, ben ça ferait 8% d'intermittents au lieu de 5...

Donc, l'étude confirme mes propos.

il y a 22 minutes, O))) a dit :

Je suis contraint de t'annoncer que ce que tu constate autour de toi ne représente pas un panel concluant.
Le rapport 3/4 1/4 que tu avances est apparemment - enfin si j'en crois les écrits et travaux de la directrice de recherches au CEVIPOF – IEP de Paris - à l'inverse de la réalité. Anne Muxel parle plutôt de 2/3 d'abstentionnistes "dans le jeu" (les "faux" abstentionnistes pour toi) et de 1/3 d'abstentionnistes "hors jeu" (les "vrais" abstentionnistes pour toi).

Source (p.49): http://www.univ-paris13.fr/dsps/images/stories/fichiers/l3sociopo_duval_2_1112.pdf

Cette évaluation est celle de l'élection 2002. Vu le taux d'abstention exceptionnellement élevé pour cette élection, il va de soi qu'il y a là plus d'abstentionnistes occasionnels que d'abstentionnistes habituels.

D'autre part, je te ferais remarquer que je parlais des abstentionnistes réguliers, à la différence des occasionnels, et combien dans ces réguliers d'indifférents et de non-indifférents.

La partie de ton étude que tu mentionnes fait la part, pour 1 élection en particulier, entre les indifférents et des non-indifférents à ce moment-là, sans précisions sur leur pratique régulière ou pas. (comparaison pour 2 élections 1995 et 2002).

Ça tombe sous le sens que si on ne s'abstient qu'à un scrutin et pas aux autres, c'est qu'on se fout pas de la vie politique.

D'ailleurs, elle dit plus loin que dans les réguliers la majorité sont les "hors-jeu", et dans les intermittents la majorité les "dans le jeu".

(au passage, je suis pas d'accord avec son affirmation que les "hors-jeu" sont des "contestataires"  "fermés aux autres, à l'étranger , au voisinage". Une généralisation gratuite et sans sources apportées, plutôt méprisante : les "dans le jeu" sont parés, eux, de toutes les vertus).

D'autre part, cette étude ne porte que sur la période 1995/2002. Ou plutôt sur les élections présidentielles 1995 et 2002.

il y a 42 minutes, O))) a dit :

Les 95% sortent d'où?
D'une discussion de bistrot sans doute.

Mais oui....   Qui sont en majorité les engagés actifs, militants, dans des assos, comités, etc... travaillant sur d'autres modèles de fonctionnement politique ? Ceux qui votent jamais par indifférence à la politique et/ou n'y connaissant pas grand-chose ? Ou l'inverse, ceux que ça passionne et à qui ça arrive de voter ?

il y a 32 minutes, O))) a dit :

Où sont ces maintes reprises alors?

Suffit de lire le topic ; je vais pas faire XXX c/c...

D'ailleurs, il me semble fort que ta réponse ne cherche qu'à précisément prouver que c'est bel et bien la raison principale, "l'engagement"....

il y a 34 minutes, O))) a dit :

Mince, d'autres gens qui ont étudié le truc n'ont pas les mêmes conclusion

Mais, en tout état de cause, c'est l'intermittence du vote qui reste la caractéristique majeure de cette séquence électorale. Elle confirme les transformations du rapport au vote des Français, elle inscrit l'abstention dans la panoplie du comportement électoral, elle est révélatrice d'un autre type de rapport à l'élection où l'importance de l'enjeu apparaît de plus en plus cruciale.

Heu... en quoi ce texte infirme mon propos (qui n'était pas une "conclusion" ) que tu as cité, et peut être une "autre conclusion", alors que je parle d'autre chose ?

Il y a 2 heures, 'moiselle jeanne a dit :

A l'inverse, pour ceux qui votent/ont voté blanc, c'est jamais une attitude systématique ; mais une attitude très ponctuelle, et après mûre réflexion. Perso, je connais personne "voteur blanc" pour chaque élection quelle qu'elle soit, par principe...

Donc, sont comme les votants, vu que c'est des votants.... qui simplement dans tel scrutin  parmi d'autres, ont pas trouvé de candidats à leur choix...  sont engagés ailleurs ou pas, sympathisants ou très militants, selon la moyenne nationale.

L 'intermittence des abstentions présidentielles/législatives 2007 démontrerait donc que les votants blancs le sont systématiquement pour chaque scrutin, et non au cas par cas ?

il y a 28 minutes, O))) a dit :

C'était déjà observable en 2002, en 2007 et en 2012, cette passion pour les présidentielles jusque chez les abstentionnistes.

En 2002, ça m'étonnerais.... vu le taux d'abstention record au 1° tour... La "passion" a consisté au barrage anti-Le Pen au 2° tour. Les élections suivantes (surtout 2007) ont mobilisé plus pour ne pas se refarcir le même scénario, plus Sarkozy comme personnage particulièrement clivant et "marqué".  De là à parler de "passion" pour la politique... c'est une autre affaire.

Cette année, c'est tout différent : on a un quarté au lieu d'un duo ; on n'est plus dans la vieille ornière binaire ron-ron traditionnelle UMP/PS, avec leurs candidats bien assis confortablement protégés comme dans un bunker par leur parti.  On avait le 1° tour pour se faire plaisir, mais on était assuré de ces deux notables au second. (sauf en 2002, on a été trop sûrs...). Rien de tout ça aujourd'hui. C'est un gros changement du paysage classique.

Il me semble qu'aujourd'hui, c'est plus tant l'indifférence du résultat ("X ou Y, de toutes façons, ça fera exactement pareil et pareil qu'hier) qui motive l'abstention, mais plus un désarroi devant le choix : quel est le mieux/moins pire, tous aspects confondus ? vaut mieux choisir l'UE, mais se bouffer de l'Uber ? vaut mieux payer moins de charges, mais se choper un profiteur ? vaut mieux une nouvelle constitution, mais risquer d'augmenter la dette ? etc... (et du coup "ah, fait c.. j'sais plus, ras-le-bol, on verra bien".) Ou bien aussi toutes les casseroles, trahisons et/ou retournements de vestes, X buzz sur clopinettes, saturation de sondages....  bref, un certain dégoût de la campagne qui fait qu'on sait plus quoi croire et plus envie.

Bon, tout va dépendre ensuite du résultat de dimanche....

Mais les lignes classiques ont bougé, quoi qu'il en soit.
 

Il y a 13 heures, O))) a dit :

Je cite textuellement ce que tu écris et je fournis la source de ton propos.
Il n'y a aucun travestissement.

Si, si : tu n'essaie pas de te convaincre, tout de même ?
Le travestissement, c'est de sortir une phrase entre parenthèse pour faire croire que je tenais un certain propos, alors que le reste du post (que tu as pris soin de ne pas citer) va à l'encontre de ce propos, et que tous mes messages sur la même page, les pages précédentes, etc ... sont eux aussi en totale cohérence et similarité avec mes propos d'aujourd'hui.

Bref, sortir 1% de son contexte, essayer de le tordre en faisant semblant de ne pas voir tout le reste, si si, c'est un travestissement manifeste de la réalité.
 

Il y a 13 heures, O))) a dit :

Je suis juste assez étonné qu'à la lumière de ta position zélée et moraliste en faveur du vote et/ou du vote blanc, tu puisses par ailleurs penser t'abstenir dans le cas d'un certain choix aux présidentielles.
Je te demande donc tout simplement pourquoi, parce que je ne comprend pas ce qu'il s'est passé dans ton cerveau entre temps.

Merci de répondre à cette question.

Tu n'es pas étonné, tu tentes de te dépêtrer de ta mauvaise foi, ce n'est pas tout à fait la même chose.
Et tu persiste, car je t'ai répondu dans mon message précédent : avec un vote blanc non comptabilisé à part du vote nul, effectivement, l'autre option logique est l'abstention. Et c'état l'incertitude de l'époque, encore une fois, et la précaution présente dans le message que tu essais à tout prix de tordre pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

Il y a 13 heures, O))) a dit :

Non. La loi de 2014-172 avait déjà à l'époque occulté la question pour les présidentielles. C'est d'ailleurs précisément à cause de ce scrutin que le projet de loi a été restreint en ce sens.
Donc en 2014, on savait déjà que le blanc était compté (et non comptabilisé, décidément c'est difficile) à part du nul pour TOUS les scrutins, y compris les présidentielles.

C'est faux.
La loi de 2014 ne pouvait être appliquée à l'élection présidentielle sans une loi organique modifiant les conditions d'organisation de cette dite élection.

Cette loi organique a été promulguée 2 ans plus tard, le 25 avril 2016 (et donc 5 mois après mon post).
 

Il y a 13 heures, O))) a dit :

Eh bien explique moi comment tu peux à la fois promouvoir comme tu le fais le vote blanc et penser t'abstenir aux présidentielles pour un scénario précis.

Pour que ce soit définitivement clair : le scénario en l'occurrence était l'inexistence du comptage à part des nuls des votes blancs.

Ca va, te voilà rassuré sur ma cohérence d'opinion ?

Il y a 14 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Ce n'est pas le contraire... il est dit là simplement qu'il y a plus d'abstentionnistes intermittents qu'avant.

Je vais donc me reciter

Anne Muxel parle plutôt de 2/3 d'abstentionnistes "dans le jeu" (les "faux" abstentionnistes pour toi) et de 1/3 d'abstentionnistes "hors jeu" (les "vrais" abstentionnistes pour toi).

Source (p.49): http://www.univ-paris13.fr/dsps/images/stories/fichiers/l3sociopo_duval_2_1112.pdf

Le rapport est donc INVERSE au tiens.
 

Citation

 

On peut lire sur la même page :

"Les intentions de voter ou de s'abstenir au scrutin 2007 sont donc assez largement ancrées dans des dispositions structurelles et dans les habitudes qui façonnent le rapport de l'électeur au vote (et donc au non vote) ; 57 % des abstentionnistes décidés n'ont participé qu'à quelques unes voire à aucune élection depuis qu'ils sont en âge de voter."

C'est donc bien les réguliers qui sont une majorité dans les abstentionnistes.

 

57%, c'est une très faible majorité.
On est infiniment plus proche d'un abstentionniste sur deux que des 75% (les 3/4 dont tu parles) et autres 95% qui n'en n'ont jamais eu rien à secouer, tout droit sortis de ton entourage.
 

Citation

 

De plus, il est dit "depuis qu'ils sont en âge de voter".. Alors que j'avais inclus dans les réguliers, aussi ceux l'étant depuis plusieurs années (variables)  mais ayant déjà voté.

Ensuite, elle parle de 12% pour "l'abstention systématique". Sachant que l'étude s'appuie sur les scrutins présidentiels, et que la moyenne de l'abstention depuis 1995 y est de 20% en moyenne et 15% avant, ben ça ferait 8% d'intermittents au lieu de 5...

Donc, l'étude confirme mes propos.

 

Je vais devoir re-re-reciter Anne Muxel qui parle plutôt de 2/3 d'abstentionnistes "dans le jeu" (les "faux" abstentionnistes pour toi) et de 1/3 d'abstentionnistes "hors jeu" (les "vrais" abstentionnistes pour toi).

Source (p.49): http://www.univ-paris13.fr/dsps/images/stories/fichiers/l3sociopo_duval_2_1112.pdf

Citation

Cette évaluation est celle de l'élection 2002. Vu le taux d'abstention exceptionnellement élevé pour cette élection, il va de soi qu'il y a là plus d'abstentionnistes occasionnels que d'abstentionnistes habituels.

Abstention exceptionnellement élevée uniquement au second tour.
L'abstention du 1er tour est la même qu'en 95 et sensiblement la même qu'en 2012.
 

Citation

D'autre part, je te ferais remarquer que je parlais des abstentionnistes réguliers, à la différence des occasionnels, et combien dans ces réguliers d'indifférents et de non-indifférents.

Mais pour considérer l'abstention, il est nécessaire de prendre en compte toutes les abstentions, notamment dans la mesure où l'intermittence est un procédé qui est croissant chez les abstentionnistes.

Citation

 

La partie de ton étude que tu mentionnes fait la part, pour 1 élection en particulier, entre les indifférents et des non-indifférents à ce moment-là, sans précisions sur leur pratique régulière ou pas. (comparaison pour 2 élections 1995 et 2002).

Ça tombe sous le sens que si on ne s'abstient qu'à un scrutin et pas aux autres, c'est qu'on se fout pas de la vie politique.

D'ailleurs, elle dit plus loin que dans les réguliers la majorité sont les "hors-jeu", et dans les intermittents la majorité les "dans le jeu".

(au passage, je suis pas d'accord avec son affirmation que les "hors-jeu" sont des "contestataires"  "fermés aux autres, à l'étranger , au voisinage". Une généralisation gratuite et sans sources apportées, plutôt méprisante : les "dans le jeu" sont parés, eux, de toutes les vertus).

D'autre part, cette étude ne porte que sur la période 1995/2002. Ou plutôt sur les élections présidentielles 1995 et 2002.

 

"Sans sources apportées." Ahah.
C'est assez amusant venant de quelqu'un qui appuie son discours sur ce qu'elle voit autour d'elle, sur son entourage.

Citation

 

Mais oui....   Qui sont en majorité les engagés actifs, militants, dans des assos, comités, etc... travaillant sur d'autres modèles de fonctionnement politique ? Ceux qui votent jamais par indifférence à la politique et/ou n'y connaissant pas grand-chose ? Ou l'inverse, ceux que ça passionne et à qui ça arrive de voter ?

 

J'en sais rien. Mais t'as peut être une étude basée sur ton entourage.

Citation

Suffit de lire le topic ; je vais pas faire XXX c/c...

Je vais  donc devoir reposter la phrase qui suivait, où j'écrivais justement: A part Frunobulax qui invente cette position chez ses contradicteurs, j'ai beau repasser le topic, je vois toujours pas.

Donc merci de faire l'effort de prouver tes accusations. Si tu en as la flemme, merci alors de reformuler autrement tes accusations.
 

Citation

D'ailleurs, il me semble fort que ta réponse ne cherche qu'à précisément prouver que c'est bel et bien la raison principale, "l'engagement"....

Eh bien tu te trompes encore et toujours.
 

Citation

Heu... en quoi ce texte infirme mon propos (qui n'était pas une "conclusion" ) que tu as cité, et peut être une "autre conclusion", alors que je parle d'autre chose ?

Tu fais usage du "donc". Donc marque la conclusion d'un raisonnement.
L'intermittence du vote n'est jamais systématique selon toi.
D'autres considèrent après évaluation autre que celle de l'entourage que cette tendance est croissante dans le comportement électoral.

Citation

L 'intermittence des abstentions présidentielles/législatives 2007 démontrerait donc que les votants blancs le sont systématiquement pour chaque scrutin, et non au cas par cas ?

Non. Mais je comprends pas ton glissement des abstentionnistes systématiques aux votants blancs systématiques qui sort un peu de nulle part.

Citation

En 2002, ça m'étonnerais.... vu le taux d'abstention record au 1° tour...

20,3%, soit le même "record" qu'en 1995.
19,6% en 2012
Le record, c'est en 1969: 31,1%

https://fr.wikipedia.org/wiki/Abstention_lors_d'élections_en_France#.C3.89lections_pr.C3.A9sidentielles

Citation

La "passion" a consisté au barrage anti-Le Pen au 2° tour. Les élections suivantes (surtout 2007) ont mobilisé plus pour ne pas se refarcir le même scénario, plus Sarkozy comme personnage particulièrement clivant et "marqué".  De là à parler de "passion" pour la politique... c'est une autre affaire.

La passion du barrage avec une abstention de près de 28% au second tour.

Il y a 10 heures, Pheldwyn a dit :

Si, si : tu n'essaie pas de te convaincre, tout de même ?

Non.
Je vais pas te répondre oui pour te faire plaisir alors que je pense que non. Donc débranche ton omniscience, elle est en panne.

Citation

Le travestissement, c'est de sortir une phrase entre parenthèse pour faire croire que je tenais un certain propos, alors que le reste du post (que tu as pris soin de ne pas citer) va à l'encontre de ce propos, et que tous mes messages sur la même page, les pages précédentes, etc ... sont eux aussi en totale cohérence et similarité avec mes propos d'aujourd'hui.

 Tu te contredis donc d'une phrase à l'autre dans un même paragraphe.

Citation

Bref, sortir 1% de son contexte, essayer de le tordre en faisant semblant de ne pas voir tout le reste, si si, c'est un travestissement manifeste de la réalité.

Non, toujours pas.
 

Citation

Tu n'es pas étonné, tu tentes de te dépêtrer de ta mauvaise foi, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Si si, je le suis. C'est pourquoi je te demande POURQUOI tu t'abstiendrais en cas de 2nd tour Lepen-fillon, au lieu de voter blanc par exemple, vu comment tu défends l'utilité, la force, le pouvoir du vote blanc, même s'il n'est pas comptabilisé

Citation

Et tu persiste, car je t'ai répondu dans mon message précédent : avec un vote blanc non comptabilisé à part du vote nul, effectivement, l'autre option logique est l'abstention. Et c'état l'incertitude de l'époque, encore une fois, et la précaution présente dans le message que tu essais à tout prix de tordre pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

C'est faux.
La loi de 2014 ne pouvait être appliquée à l'élection présidentielle sans une loi organique modifiant les conditions d'organisation de cette dite élection. Cette loi organique a été promulguée 2 ans plus tard, le 25 avril 2016 (et donc 5 mois après mon post).

Mais toujours aucune trace de cet obscur "projet de décret" dont tu parles.

Mais bon, admettons que incertitude était fondée. Ca aurait changé quoi à l'éventualité de s'abstenir en cas de 2nd tour Lepen/fillon?

En 2014, le vote blanc n'est pas comptabilisé, en en 2015 et 2016 non plus et en 2017 toujours pas. Que ça soit au premier comme au second tour.
Alors explique moi enfin POURQUOI cette éventualité d'abstention?
 

Citation

 

Pour que ce soit définitivement clair : le scénario en l'occurrence était l'inexistence du comptage à part des nuls des votes blancs.

Ca va, te voilà rassuré sur ma cohérence d'opinion ?

 

Non, ça ne répond toujours pas à ma question: pourquoi envisageais tu de t'abstenir en cas de 2nd tour lepen/fillon aux prochaines présidentielles?

Pourquoi une abstention seulement au 2nd tour? Pourquoi dans ce duel précis et pas dans un autre?
 

Il y a 5 heures, O))) a dit :

Anne Muxel parle plutôt de 2/3 d'abstentionnistes "dans le jeu" (les "faux" abstentionnistes pour toi) et de 1/3 d'abstentionnistes "hors jeu" (les "vrais" abstentionnistes pour toi).

Il y a 20 heures, 'moiselle jeanne a dit :

je parlais ,des abstentionnistes réguliers à la différence des occasionnels, et combien dans ces réguliers d'indifférents et de non-indifférents.

Ça tombe sous le sens que si on ne s'abstient qu'à un scrutin et pas aux autres, c'est qu'on se fout pas de la vie politique.

 

La partie de ton étude que tu mentionnes fait la part, pour 1 élection en particulier, entre les indifférents et des non-indifférents à ce moment-là, sans précisions sur leur pratique régulière ou pas.

elle dit plus loin que dans les réguliers la majorité sont les "hors-jeu", et dans les intermittents la majorité les "dans le jeu".

Il y a 5 heures, O))) a dit :

57%, c'est une très faible majorité.
On est infiniment plus proche d'un abstentionniste sur deux que des 75% (les 3/4 dont tu parles) et autres 95% qui n'en n'ont jamais eu rien à secouer, tout droit sortis de ton entourage.

Il y a 20 heures, 'moiselle jeanne a dit :

il est dit 57% "depuis qu'ils sont en âge de voter".. Alors que j'avais inclus dans les réguliers, aussi ceux l'étant depuis plusieurs années (variables)  mais ayant déjà voté.

Ce que dit l'étude :  ceux n'ayant jamais voté ="réguliers" =  57% de l'abstentionnisme total. Pas donné le % pour l'abstention régulière "récente".

Ce que j'ai dit :  ceux n'ayant jamais voté + ceux ne votant plus depuis qq années = réguliers, dont 75% pour les 1°, 25% pour les 2°. Pas donné le % dans l'abstentionnisme total, sauf "large majorité".

Si 57% de l'abstention sont des gens n'ayant jamais voté de leur vie, il ne semble guère excessif qu' il n'y en ai pas à minima 15% ne votant plus depuis qq années. 72% c'est une large majorité. 

1000 abstentions = 570 de "jamais" + 150 de "jamais depuis..." = 720 "réguliers" ; 75% de 720 = 540. J'aurais même légèrement sous-estimé ces "jamais" d'après l'étude....

Le 19/04/2017 à 14:03, 'moiselle jeanne a dit :

95% ne s'engagent dans quoi que ce soit qui proposerait un modèle différent ou une voie alternative : pas d'assos, comités, mvt

95% : non-militants/engagés dans une assos/mvt politique des réguliers.

Non-militants ≠ rien à secouer.  A moins de considérer que d'office on en a rien à cirer dès qu'on est pas encarté militant qq part.

Il y a 5 heures, O))) a dit :

Tu fais usage du "donc". Donc marque la conclusion d'un raisonnement.
L'intermittence du vote n'est jamais systématique selon toi.

Il y a 5 heures, O))) a dit :

Mais je comprends pas ton glissement des abstentionnistes systématiques aux votants blancs systématiques qui sort un peu de nulle part.

Le 19/04/2017 à 14:03, 'moiselle jeanne a dit :

A l'inverse, pour ceux qui votent/ont voté blanc, c'est jamais une attitude systématique ; mais une attitude très ponctuelle, et après mûre réflexion. Perso, je connais personne "voteur blanc" pour chaque élection quelle qu'elle soit, par principe...

Donc, sont comme les votants, vu que c'est des votants.... qui simplement dans tel scrutin  parmi d'autres, ont pas trouvé de candidats à leur choix...  sont engagés ailleurs ou pas, sympathisants ou très militants, selon la moyenne nationale.

Oh, mille excuses d'avoir parlé des votes blancs ; il est vrai que c'est complètement HS dans le sujet du topic et complètement déplacé d'avoir pu dire que l'utilisation du vote blanc était au cas par cas, soit intermittente, et non un usage systématique inconditionnel.

Il y a 5 heures, O))) a dit :

Abstention exceptionnellement élevée uniquement au second tour.
L'abstention du 1er tour est la même qu'en 95 et sensiblement la même qu'en 2012.

Il y a 5 heures, O))) a dit :

La passion du barrage avec une abstention de près de 28% au second tour.

 

Au 1° tour . Dans ton lien.

2002 = 1° tour : 28,4 % 

1995 = 1° tour : 21,6%

2012 = 1° tour : 20,52%

Il y a 5 heures, O))) a dit :

20,3%, soit le même "record" qu'en 1995.
19,6% en 2012
Le record, c'est en 1969: 31,1%

Ce sont les résultats du second tour . Dans ton lien .

1° tour 1969 = 22,4 %

Il y a 20 heures, 'moiselle jeanne a dit :

En 2002,  vu le taux d'abstention record au 1° tour... La "passion" a consisté au barrage anti-Le Pen au 2° tour.

Il y a 4 heures, O))) a dit :

Nn 2014, le vote blanc n'est pas comptabilisé, en en 2015 et 2016 non plus et en 2017 toujours pas. Que ça soit au premier comme au second tour.
Alors explique moi enfin POURQUOI cette éventualité d'abstention?

Deux possibilités :

A. soit tu es très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très lent à la détente et à la compréhension

B. soit tu es d'une  très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très grande mauvaise foi

(Je pense que l'on est d'accord pour sélectionner la B, vu ta propension à l'enfumage et au travestissement des citations).

Donc moi y'en a répéter à toi, pour présidentielles :

- 2014 : vote blanc = vote nul. Aucun chiffre sur les votes blancs, uniquement un chiffre sur les blancs et nuls cumulés, comptabilisés sans distinction.
- 2015 :vote blanc = vote nul. Aucun chiffre sur les votes blancs, uniquement un chiffre sur les blancs et nuls cumulés, comptabilisés sans distinction.
- 2016 (avant la loi organique du 25/04/2016) : vote blanc = vote nul. Aucun chiffre sur les votes blancs, uniquement un chiffre sur les blancs et nuls cumulés, comptabilisés sans distinction
- 2017  : voter blanc = comptabilisés à part des votes nuls. Donc le vote blanc est désormais comptabilisé et apparaît dans les résultats de l'élection.

Donc je te répète ENFIN (j'ai l'impression que tu confonds enfin et encore, mais bon, passons) : dans mon post, je disais que si le vote blanc n'était pas compté, mais comptabilisé comme un vote nul (donc que voter blanc revenait au même que de se tromper), ce n'était pas un moyen possible pour montrer son désaccord, et que s'abstenir revenait pour le coup au même. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Toi comprendre ce que moi dire, ENFIN ?

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Deux possibilités :

A. soit tu es très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très lent à la détente et à la compréhension

B. soit tu es d'une  très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très très grande mauvaise foi

(Je pense que l'on est d'accord pour sélectionner la B, vu ta propension à l'enfumage et au travestissement des citations).

C'est quoi cette crise de gamin que tu me fais?
T'as besoin de faire ton kékos? Tu cherche un truc à prouver?
Enfumage et mauvaise foi, t'auras beau répéter ces deux trucs en boucle, ça mènera nulle part, à part peut être Alain75 à la jouissance.

Épargne moi tes trolleries et tes accusations à la con.

Citation

Donc moi y'en a répéter à toi, pour présidentielles :

- 2014 : vote blanc = vote nul. Aucun chiffre sur les votes blancs, uniquement un chiffre sur les blancs et nuls cumulés, comptabilisés sans distinction.
- 2015 :vote blanc = vote nul. Aucun chiffre sur les votes blancs, uniquement un chiffre sur les blancs et nuls cumulés, comptabilisés sans distinction.
- 2016 (avant la loi organique du 25/04/2016) : vote blanc = vote nul. Aucun chiffre sur les votes blancs, uniquement un chiffre sur les blancs et nuls cumulés, comptabilisés sans distinction
- 2017  : voter blanc = comptabilisés à part des votes nuls. Donc le vote blanc est désormais comptabilisé et apparaît dans les résultats de l'élection.

2017: le vote blanc n'est toujours pas comptabilisé. Comptabilisé = pris en compte
Pour être pris en compte aux présidentielles, il faut que ça soit un suffrage exprimé. Le vote blanc n'en est toujours pas un.
Le vote blanc est donc seulement compté ou décompté des votes nuls,  annexé au PV et effectivement mentionné dans les résultats de l'élection.

Je sais pas si tu le fais exprès.

Citation

 

Donc je te répète ENFIN (j'ai l'impression que tu confonds enfin et encore, mais bon, passons) : dans mon post, je disais que si le vote blanc n'était pas compté, mais comptabilisé comme un vote nul (donc que voter blanc revenait au même que de se tromper), ce n'était pas un moyen possible pour montrer son désaccord, et que s'abstenir revenait pour le coup au même. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Toi comprendre ce que moi dire, ENFIN ?

 

Je comprends que tu mélange deux choses:
-le fait d'être compté/décompté avec/à part des votes nuls (ce qui depuis a de toute façon été brouillé puisque les enveloppes vides qui jusqu'alors étaient des votes nuls deviennent comme par magie des votes blancs désormais)
-l'interprétation du vote blanc qui elle, n'a de toute façon, jamais changée entre 2014 et 2017 et même encore avant 2014, du moins si j'en crois ce que tu dis sur ce vote blanc que tu survends avec tant de zèle.

C'est marrant parce qu'à l'époque comme maintenant, ton propos était "les votes blancs, c'est un message clair", "l'abstention ne veut rien dire", ou encore " Et personnellement, je préfère voter pour des personnes qui proposent de le changer, ou alors l'utiliser pour le remettre en cause, plutôt que de m'en désintéresser comme si cela allait changer quoi que ce soit. "
Et là, tu me sors que pour montrer ton désaccord, un vote blanc compté avec les votes nuls revient à s'abstenir.
Alors que depuis 2 ans, tu sérine que voter blanc signifie , je te cite " n'avoir sélectionné aucun des candidats, n'adhérer à aucun des programmes en particulier, montrer donc que l'offre est insatisfaisante. " et que l'abstention c'est en revanche quelque chose d'impossible à définir sur le message.
 

Double discours inside!!!!!
 

Moi ce que je vois, c'est qu'en cas de 2nd tour fillon/Lepen, tous tes beaux discours théoriques sur le vote blanc s'évanouissent pour laisser place à une abstention potentielle, juste parce que ces deux candidats te font sans doute plus gerber que les autres.
Le blanc décompté des nuls, c'est juste une pauvre excuse en carton pour espérer sauver la face. Si t'étais vraiment synchro avec ton approche du vote blanc dans ce que celui ci est sensé représenter à tes yeux, tu voterais blanc face à un 2nd tour "FN/LR". C'est aussi simple que ça.

 

Il y a 1 heure, 'moiselle jeanne a dit :

 

 

Ce que dit l'étude :  ceux n'ayant jamais voté ="réguliers" =  57% de l'abstentionnisme total. Pas donné le % pour l'abstention régulière "récente".

Ce que j'ai dit :  ceux n'ayant jamais voté + ceux ne votant plus depuis qq années = réguliers, dont 75% pour les 1°, 25% pour les 2°. Pas donné le % dans l'abstentionnisme total, sauf "large majorité".

Si 57% de l'abstention sont des gens n'ayant jamais voté de leur vie, il ne semble guère excessif qu' il n'y en ai pas à minima 15% ne votant plus depuis qq années. 72% c'est une large majorité. 

1000 abstentions = 570 de "jamais" + 150 de "jamais depuis..." = 720 "réguliers" ; 75% de 720 = 540. J'aurais même légèrement sous-estimé ces "jamais" d'après l'étude....

95% : non-militants/engagés dans une assos/mvt politique des réguliers.

Non-militants ≠ rien à secouer.  A moins de considérer que d'office on en a rien à cirer dès qu'on est pas encarté militant qq part.

 

Oh, mille excuses d'avoir parlé des votes blancs ; il est vrai que c'est complètement HS dans le sujet du topic et complètement déplacé d'avoir pu dire que l'utilisation du vote blanc était au cas par cas, soit intermittente, et non un usage systématique inconditionnel.

 

Au 1° tour . Dans ton lien.

2002 = 1° tour : 28,4 % 

1995 = 1° tour : 21,6%

2012 = 1° tour : 20,52%

Ce sont les résultats du second tour . Dans ton lien .

1° tour 1969 = 22,4 %

Revois tes balises de quote, c'est ingérable, merci.

il y a 31 minutes, O))) a dit :

Épargne moi tes trolleries et tes accusations à la con.

De même. Merci (mais c'est trop tard malheureusement).
 

Citation

2017: le vote blanc n'est toujours pas comptabilisé. Comptabilisé = pris en compte

C'est ta propension à jouer sur les mots qui t'empêchait de comprendre mon propos ? Non, quand même pas ? (surtout que j'ai dans un message précédent précisé que compté/comptabilisé/prendre en compte, etc ... ce qui permettait de lever toute ambiguïté était de préciser "dans quoi" : compté dans les suffrages ou comptés dans le dépouillage, par exemple, indique deux choses différentes ; il en est de même pour comptabilisé ou la prise en compte : le vote blanc n'est toujours pas pris en compte dans les suffrages exprimés, mais il est pris en compte comme un vote différent d'un vote nul ... ça va, tu arrives à suivre ? Ca fait peut-être beaucoup d'éléments d'un coup ?).

Donc, Comptabilisé = compté et enregistré.
C'est désormais le cas des votes blancs : il ne sont pas pris en compte comme suffrages exprimés, mais ils sont désormais comptés et enregistrés sur le PV de l'élection (donc, comptabilisés, tout court, ce qui ne veut pas dire "comptabilisés comme suffrages exprimés" ou "comptés comme suffrages exprimés", ou "considérés comme suffrages exprimés" ... le "comme suffrage exprimés" c'est toi tout seul comme un grand qui l'ajoute à la définition de comptabilisés : ce n'était pas mon propos, et j'ai toujours pris soin de distinguer le contexte. D'ailleurs - mais pourras tu l'admettre ? - si l'on parle de suffrages exprimés, c'est qu'il y en a qui ne le sont pas, exprimés ). 

Citation

-l'interprétation du vote blanc qui elle, n'a de toute façon, jamais changée entre 2014 et 2017 et même encore avant 2014, du moins si j'en crois ce que tu dis sur ce vote blanc que tu survends avec tant de zèle.

Et c'est moi qui ne comprends rien et le fais exprès ?
Entre le fait que les votes blancs soient fondus dans les nuls sans en connaître le nombre, et le fait de les comptabiliser à part des nuls, pour toi ça ne change rien ?

Ensuite, je ne "survends" pas le vote blanc, j'explique sa différence avec l'abstention, qui est essentielle, qui est l' "intention délibérée".

Voter blanc signifie de fait une expression voulue : on s'est déplacé, on a fait un choix précis.
L'abstention est de fait beaucoup plus protéiforme, car si intention il y a de l'abstentionniste d'exprimer quelque chose, celle-ci ne peut être différencier de la simple paresse, du désintérêt ou de l'impossibilité de participer. Et puisque toutes ces causes sont également plausibles dans l'abstention, et qu'elles n'ont pas à être prise en compte dans le vote (on ne vas pas non plus remettre en cause une élection parce que les enjeux dépassent le nombril de certains), il est logique que l'abstention n'ait pas vocation à l'être, prise en compte.
Seul le vote blanc aurait légitimité à l'être.
 

Citation

C'est marrant parce qu'à l'époque comme maintenant, ton propos était "les votes blancs, c'est un message clair", "l'abstention ne veut rien dire", ou encore " Et personnellement, je préfère voter pour des personnes qui proposent de le changer, ou alors l'utiliser pour le remettre en cause, plutôt que de m'en désintéresser comme si cela allait changer quoi que ce soit. "

C'est effectivement mon propos hier comme aujourd'hui (on y arrive).

Citation

Et là, tu me sors que pour montrer ton désaccord, un vote blanc compté avec les votes nuls revient à s'abstenir.

Plus précisément, dans ce cas, il n'a - enfin, il n'avait - pas plus de sens que l'abstention, car il n'était pas comptabilisé à part dans les votes dépouillés, et donc impossible à percevoir, à distinguer d'une simple erreur. Toute comme l'intention d'exprimer un désaccord par l'abstention n'est pas plus perceptible ou comptabilisable.

Citation

Double discours inside!!!!!

Aucun double discours, c'est juste que tu as apparemment du mal à comprendre quelque chose de pourtant assez simple et logique.

En droit, le vote blanc n'implique aucune conséquence sur l'élection, ni l'abstention. Ceci étant, je note que dans le contexte d'une pensée majoritaire chez les gouvernants et les médias, le vote n'en a pas non plus. 

C'est même pire, j'ai lu sur un autre topic l'invalidation du soutien d'économistes à un candidat au prétexte de leur supputée provenance universitaire (géographique ? Renommée ?).

Bien sûr ce ne sont que quelques pixels sans importance. Mais j'ai trouvé cela un peu transcendant à votre dispute : blanc ou pas, le vote est un cirque où des militants des plus médiocres occupent l'espace médiatique, dont ce forum, pour ne garder le débat public que dans la fange des éléments de langage justifiant l'inculture.

La question ne me paraît donc pas sur l'impact ou pas du vote blanc, mais du vote tout court. Les règles de notre scrutin ont-elles une quelconque efficience démocratique quand nous ne les décidons pas, que la pluralité politique dans les médias est une blague (il y a 42 partis en France, je vous laisse comparer avec le nombre autorisé à s'exprimer dans une vraie audience), que le réel outillage critique et civique ne débute que dans les études supérieures et s'arrête ensuite, que les tribuns sont rares et les verbiages de fumistes devenus légions avec le web ? 

Je ne vais pas m'abstenir, mais je reste encore indécis entre le blanc, Fillon et Macron.

Peut-être que l'émission de ce soir va me convaincre... mais pour l'instant je suis à 50% pour le blanc, et 35 pour Fillon et 15 pour Macron.

Il y a 16 heures, Pheldwyn a dit :

C'est ta propension à jouer sur les mots qui t'empêchait de comprendre mon propos ? Non, quand même pas ? (surtout que j'ai dans un message précédent précisé que compté/comptabilisé/prendre en compte, etc ... ce qui permettait de lever toute ambiguïté était de préciser "dans quoi" : compté dans les suffrages ou comptés dans le dépouillage, par exemple, indique deux choses différentes ; il en est de même pour comptabilisé ou la prise en compte : le vote blanc n'est toujours pas pris en compte dans les suffrages exprimés, mais il est pris en compte comme un vote différent d'un vote nul ... ça va, tu arrives à suivre ? Ca fait peut-être beaucoup d'éléments d'un coup ?).

Non, j'ai bien compris ton propos.
Je me permets juste de te rappeler encore et toujours que tu fais inlassablement un usage confus de termes précis.
Je ne joues donc pas sur les mots, je fais un point vocabulaire avec un mec qui croit lui même faire un point vocabulaire.
Mais vas y mec, continues connement à recycler ta merde en te foutant de ma gueule.

 

Citation

Donc, Comptabilisé = compté et enregistré.

C'est désormais le cas des votes blancs : il ne sont pas pris en compte comme suffrages exprimés, mais ils sont désormais comptés et enregistrés sur le PV de l'élection (donc, comptabilisés, tout court, ce qui ne veut pas dire "comptabilisés comme suffrages exprimés" ou "comptés comme suffrages exprimés", ou "considérés comme suffrages exprimés" ... le "comme suffrage exprimés" c'est toi tout seul comme un grand qui l'ajoute à la définition de comptabilisés : ce n'était pas mon propos, et j'ai toujours pris soin de distinguer le contexte. D'ailleurs - mais pourras tu l'admettre ? - si l'on parle de suffrages exprimés, c'est qu'il y en a qui ne le sont pas, exprimés ). 

Depuis le début on parle de la présidentielle. Voilà le contexte.
La comptabilisation, ici, ne concerne que les suffrages exprimés.
Le reste, c’est de la branlette stérile.

Citation

Et c'est moi qui ne comprends rien et le fais exprès ?
Entre le fait que les votes blancs soient fondus dans les nuls sans en connaître le nombre, et le fait de les comptabiliser à part des nuls, pour toi ça ne change rien ?

Relis le topic en question, ça va te rafraichir la mémoire sur ce que tu as pu y écrire.
Parce que la différenciation avec les nuls n'avaient alors pour toi aucun impact sur le "message" du vote blanc et sa force par rapport à l'abstention.

Citation

Ensuite, je ne "survends" pas le vote blanc, j'explique sa différence avec l'abstention, qui est essentielle, qui est l' "intention délibérée".

Tu le défends. Sérieux, relis le topic en question au lieu de faire l'anguille amnésique.

Citation

C'est effectivement mon propos hier comme aujourd'hui (on y arrive).

Ce qui revient à la défendre, CQFD.

Citation

Plus précisément, dans ce cas, il n'a - enfin, il n'avait - pas plus de sens que l'abstention, car il n'était pas comptabilisé à part dans les votes dépouillés, et donc impossible à percevoir, à distinguer d'une simple erreur. Toute comme l'intention d'exprimer un désaccord par l'abstention n'est pas plus perceptible ou comptabilisable.

Et bim, encore cette confusion.
En 2015 tu dis en long en large et en travers que le vote blanc a plus de sens que l'abstention. Mais en fait non.
Oui mais non en gros.
 

Il y a 16 heures, Magus a dit :

Les règles de notre scrutin ont-elles une quelconque efficience démocratique quand nous ne les décidons pas, que la pluralité politique dans les médias est une blague

Et Pheldwyn de liker. Putain.
Alors que le mec nous sérine depuis des pages que voter blanc massivement pourrait faire basculer le monde au pays des bisounours où tout serait possible en mode "I want to believe".

Putain d'arnaque.

les abstentionnistes  font comme ils veulent , par contre pour qui sont  encore indécis(e)s , devront  les jouer à la pétanque , 11  boules avec les effigies des candidat(e)s , et le cochonnet avec l'Elysée dessus et qui vire le cochonnet en y faisant Caro  dessus  vote pour lui ou elle , et le tour est joué , c'est idée que j 'ai  revisité  est d'un journaliste américain dixit sur France info!

Il y a 12 heures, O))) a dit :

Je me permets juste de te rappeler encore et toujours que tu fais inlassablement un usage confus de termes précis.

Confus pour toi : les termes ne sont précis que dans un contexte. Ce ne sont pas des données binaires.

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Parce que la différenciation avec les nuls n'avaient alors pour toi aucun impact sur le "message" du vote blanc et sa force par rapport à l'abstention.

Bien évidemment que si ! Si seul l'électeur sait qu'il a voté blanc, ça n'a pas grand intérêt.
C'est donc logique que le vote blanc soit à un moment donné reconnu : la première étape a été de le comptabilisé en dehors des votes nuls, mais je suis bien évidemment pour une reconnaissance du vote blanc comme suffrage exprimé à part entière, et pour qu'il ait du coup des répercussions sur le scrutin.

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Tu le défends. Sérieux, relis le topic en question au lieu de faire l'anguille amnésique.

Mais je n'ai jamais dit que je ne défendais pas l'idée (même si mon premier vote blanc n'a pas encore eut lieu ... ce sera peut-être dans 2 semaines). Bref, je suis pour une reconnaissance du vote blanc, ça ne veut pas dire que je comptes moi même voter blanc.

Là encore, il faut sortir de la binarité.

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En 2015 tu dis en long en large et en travers que le vote blanc a plus de sens que l'abstention. Mais en fait non.
Oui mais non en gros.

Bien sûr que le vote blanc a davantage de sens que l'abstention !
Mais à partir du moment où il est compté ! Si personne ne sait que tu as voté blanc, ça ne sert à rien.

C'est pourtant, pour le coup, assez binaire à comprendre, je ne vois pas où tu coinces, réellement.

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Et Pheldwyn de liker. Putain.
Alors que le mec nous sérine depuis des pages que voter blanc massivement pourrait faire basculer le monde au pays des bisounours

Encore une fois, essaie de penser un peu plus loin que noir ou blanc, 0 ou 1.

Si je résumes, tu n'arrives pas à admettre que je puisse à la fois penser :

- que le vote blanc exprime clairement une intention, et que du coup il a en soit plus de sens que l'abstention
- que si le vote blanc n'est pas comptabilisé (ou compté, si tu ne comprends que ce terme), qu'il est mêlé aux nuls, alors il n'a pas plus d'intérêt que le vote nul ou l'abstention (et que c'était le cas avant avril 2016 pour la présidentielle)
- que le vote blanc n'est qu'un aspect, et qu'effectivement, c'est le système électoral en lui-même qui est critiquable. Personnellement, je suis opposé au système majoritaire, préférerait un système de vote préférentiel et ne partage pas l'intérêt d'un monarque qui serait au sommet de la pyramide. 

Bref, si tu n'arrives pas à comprendre qu je puisse penser tout cela en même temps (il n'y a pourtant pas grand chose d'exceptionnel), je ne peux rien pour toi.

Le 10/04/2017 à 17:57, Alain75 a dit :

Allez voter, peu importe pour qui ( c'est pas le débat )

A partir du moment ou aucun programme ne présente les potentiels économiques, sociaux et environnementaux suffisants selon moi, pourquoi irais je valider les ambitions personnelles de "n'importe quel" individu parmi ces onze ??

Il y a 1 heure, versys a dit :

A partir du moment ou aucun programme ne présente les potentiels économiques, sociaux et environnementaux suffisants selon moi, pourquoi irais je valider les ambitions personnelles de "n'importe quel" individu parmi ces onze ??

S'il s'agit de donner son approbation à quelqu'un, je comprends ta position.

Sauf que l'élection ce n'est pas simplement recenser qui a l'approbation ou non : au final, il y aura, quoi qu'il en soit, un président élu, avec son programme.

Donc pour ma part, je considère davantage les choses sous cet angle.

C'est pour cela qu'il me paraît utile de voter, pour au moins appuyer le ou les candidats pour lesquels on peut en effet se retrouver dans leurs discours, et éviter ceux qui y sont totalement opposés?
Si vraiment aucun ne va dans ton sens, tu peux voter blanc - quoi qu'on en pense. Il n'est pas réellement reconnu, mais il est comptabilisé et au moins a tu donné ton accord.
Tu peux évidemment t'abstenir, si tu penses que ne pas participer au système démocratique (aussi perfectible soit il) va arranger magiquement les choses.

Pour ma part, j'utilise ces élections pour les 2 : voter pour un candidat qui va dans le sens de mes idées, et qui en plus propose de remettre à plat le fonctionnement de la république pour la rendre plus démocratique.