Aux abstentionnistes

il y a 17 minutes, itsmeagain a dit :

tu ne veux pas essayer de comprendre les gens qui ne votent plus parce qu ils en ont marre qu on les prennent pour des billes ?

fut un temps ou j avais decidé de ne plus voter, ensuite j ai recommencé a voter : pour quel resultat ?

donc dans 8 jours , je crois que je vais voter ......................jean marc !!!! mdr

les Français en ont tellement marre de ces politiques qui se paient leur tete qu ils sont capables de faire n importe quoi aujourd hui, y compris voter pour melenchon ! mdr

S'il n'y avait que les politiques qui se payaient la tête des gens ! Comment comprendre quelqu'un qui n'est lui même pas capable de comprendre les autres ?

Donc tu ne votes plus par déception. Le candidat pour qui tu votais n'a pas été élu ? ou le candidat est passé et il t'a déçu dans sa manière de gouverner ?

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

Sauf que "ce système", c'est le seul actuellement en place pour décider de l'orientation politique de notre pays.
Donc, ne pas l'utiliser, c'est simplement renoncer à la seule zone d'influence qui est à ce jour disponible au peuple.

Après, effectivement, comme tu l'as dit, s'abstenir ou voter blanc ne suffit pas.

 

C'est totalement faux ! Il a participé, puisqu'il s'est inscrit sur les listes électorales !
Il a donc accepter le système.

Pire ! il n'a même pas renoncé à sa nationalité française ! Cela veut dire qu'il cautionne le système !
Bref, on cautionne tous le système de fait, car l'on est forcément dans ce système (sauf à s'en exclure radicalement).

Enfin, encore une fois, les mots ont leur importance: le vote blanc est pris en compte dans le sens comptabilisé.
Il n'a pas d'impact sur le vote (il ne va pas l'annuler, etc ...) et nous sommes d'accord que c'est vers cela qu'il faut aller (nous sommes d'accord).

Mais il est faux de laisser entendre qu'il n'est pas comptabilisé.
Encore une fois, à ce titre, il est autant sur le papier comptabilisé que l'abstention.

C'est juste que celle-ci est un phénomène à ce jour bien plus important et que donc les médias le relaie, tandis que le vote blanc est très minoritaire.
Bref, les abstentionnistes préfèrent que l'on puisse penser qu'ils n'ont rien à foutre de l'élection, du président, qu'au final peu leur importe qu'on organise celle-ci, que décider ou non d'un président et de définir l'orientation de la France, c'est un sujet qui ne les concerne pas, à partir du moment où ce n'est pas fait selon leurs souhaits, c'est comme si ça n'existait pas, et qu'ils ne reconnaissaient pas le système en place et son président. Ou qu'ils s'en foutaient.

Sauf qu'ils sont tout autant soumis à ce choix, qu'il s'abstiennent ou non. C'est juste qu'ils renoncent à peser sur ce choix et préfèrent laisser les autres décider.
 

C'est l'un de mes désaccord avec le programme de Mélenchon (ou d'autres).
Je suis évidemment pour l'intégration du vote blanc dans les suffrages exprimés, avec les règles de remise en cause du vote (et des candidats) qui en découlent, mais je ne suis pas pour autant pour rendre le vote obligatoire.
Sur le principe, cela me gêne : qu'il soit facilité, que son accès ne pose aucun problème, mais cela m'embête sur un plan philosophique de contraindre quelqu'un à exercer un droit.

 

Le vote blanc est comptabilisé, mais pas pris en compte. Le fait même que les abstentionnistes soient inscrits sur les listes électorales montre qu'ils ne renoncent pas à la vie politique, mais qu'ils sont prêts à voter si on prend leur vote en compte, quel qu'il soit.

Il serait simple de décider que tout citoyen français en âge de voter soit systématiquement inscrit sur les listes électorales, voter est un droit mais aussi un devoir. En retour, la démocratie se doit de prendre en compte le vote blanc, qui au delà d'un certain pourcentage serait éliminatoire et entrainerait de nouvelles élections...

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

Voter blanc c'est aussi faire passer un message : "ma voix, vous ne l'aurez pas".

S'abstenir, c'est renoncer à se faire entendre : on ne se fait pas entendre pendant, on ne se fait pas entendre après.

Je n'ai cure que les votes blancs ne soient pas comptabilisés, qu'ils le soient n'y changerait absolument rien : pensez-vous qu'avec une majorité de votes blancs, les politiques vont replier leurs banderoles et repartir avec sous le bras, laissant la place à d'autres ?

Moi pas, la place est bien trop bonne. Même avec 10% de votants, ils trouveraient le moyen de se faire élire.

Après, je suis plutôt amère d'entendre des personnes dire qu'elles vont aller voter pour un candidat parce qu'il est trop sympa ou trop marrant (sans avoir pris la peine de lire son programme), alors que d'autres, désenchantés, vont s'abstenir.

 

 

 

Il y a confusion entre pris en compte et comptabilisés. Pris en compte, cela signifie que le pourcentage de votes blancs est pris en compte autant que ceux des candidats. Au delà d"un certain pourcentage, l'élection serait à refaire, avec d'autres propositions. La pression sur les candidats serait d'autant plus forte que, comme tu l'écris si bien, la place est bonne...

il y a 11 minutes, hdbecon a dit :

Le vote blanc est comptabilisé, mais pas pris en compte. Le fait même que les abstentionnistes soient inscrits sur les listes électorales montre qu'ils ne renoncent pas à la vie politique, mais qu'ils sont prêts à voter si on prend leur vote en compte, quel qu'il soit.

Et encore, l'abstention faut voir qui est abstentionniste, quand on voit qu'il y a des personnes décédées qui sont encore sur les listes...

il y a 9 minutes, hdbecon a dit :

Il y a confusion entre pris en compte et comptabilisés. Pris en compte, cela signifie que le pourcentage de votes blancs est pris en compte autant que ceux des candidats. Au delà d"un certain pourcentage, l'élection serait à refaire, avec d'autres propositions. La pression sur les candidats serait d'autant plus forte que, comme tu l'écris si bien, la place est bonne...

Alors ça c'est ce qui devrait se passer dans un monde parfait... 

Développer de nouvelles idées, faire campagne encore une fois, organiser les élections : ça coûte et ça prend du temps. 

hdbecon m'a devancé, mais tant pis , mon message est dans la souris depuis un moment, et faut bien que j'le colle kekpar ;-)

Je ne comprends pas trop.  Entre "comptabilisés" et "pris en compte", ce qui en apparence signifie la même chose, n'y aurait-il pas une confusion ?

En fait , lors du dépouillement, les votes blancs sont comptabilisés, mais au soir des élections, et quelque soit le média, les votes blancs ne sont pas pris en compte, puisque non annoncés. Ils ne sont en fait pas inclus dans les suffrages exprimés. Me trompe-je ?

Quels sont les chiffres qu'on nous communique (sauf erreur) au soir des élections ? Le taux de participation, (ou d'abstention) et le %  de suffrages exprimés, mais pas le % de votes blancs( ni nuls) .

Donc si on nous annonce 80% de participation, ça inclut les votes blancs dont on ignore tout, et ça fausse la perception du scrutin, parce que 80 % de participants dont 30 % de votes blancs , ça ne donne pas le même nombre de suffrages exprimés, et par conséquent c'est la légitimité de l'élu qui s'en trouve largement amoindrie.. Je suis d'accord que même avec 10 % de votants ils  n'auraient aucun scrupule à accepter le scrutin, mais ça serait quand même bien de ne pas camoufler les votes blancs comme c'est le cas actuellement.

Donc, à chaque fois que je me suis abstenu de voter pour bien signifier mon refus de choisir entre la peste et le choléra, en faisant de cette abstention un acte politique, je pense que j'ai eu raison parce que jusqu'à présent voter blanc revient à pisser dans un violon !;-)

Par rapport à ce que j'ai lu précédemment, sauf erreur de ma part, l'abstention n' a jamais été officiellement prévue ni qualifiée , c'est une affaire d'interprétation et les raisons peuvent être multiples, mais si la classe politique constate une abstention de 75 %, va-t-elle en conclure que les français sont des feignasses ? Non, Je crois plutôt qu'elle va comprendre qu'on l'a assez vue ;-)

Evitons de voir des feignasses partout snp ;-)

il y a 24 minutes, Léna-Postrof a dit :

Alors ça c'est ce qui devrait se passer dans un monde parfait... 

Développer de nouvelles idées, faire campagne encore une fois, organiser les élections : ça coûte et ça prend du temps. 

Raison de plus pour les candidats de proposer des programmes issus du peuple. La démocratie y gagnerait...

Il y a 3 heures, Xor a dit :

hdbecon m'a devancé, mais tant pis , mon message est dans la souris depuis un moment, et faut bien que j'le colle kekpar ;-)

 

Je ne comprends pas trop.  Entre "comptabilisés" et "pris en compte", ce qui en apparence signifie la même chose, n'y aurait-il pas une confusion ?

En fait , lors du dépouillement, les votes blancs sont comptabilisés, mais au soir des élections, et quelque soit le média, les votes blancs ne sont pas pris en compte, puisque non annoncés. Ils ne sont en fait pas inclus dans les suffrages exprimés. Me trompe-je ?

Quels sont les chiffres qu'on nous communique (sauf erreur) au soir des élections ? Le taux de participation, (ou d'abstention) et le %  de suffrages exprimés, mais pas le % de votes blancs( ni nuls) .

Donc si on nous annonce 80% de participation, ça inclut les votes blancs dont on ignore tout, et ça fausse la perception du scrutin, parce que 80 % de participants dont 30 % de votes blancs , ça ne donne pas le même nombre de suffrages exprimés, et par conséquent c'est la légitimité de l'élu qui s'en trouve largement amoindrie.. Je suis d'accord que même avec 10 % de votants ils  n'auraient aucun scrupule à accepter le scrutin, mais ça serait quand même bien de ne pas camoufler les votes blancs comme c'est le cas actuellement.

Donc, à chaque fois que je me suis abstenu de voter pour bien signifier mon refus de choisir entre la peste et le choléra, en faisant de cette abstention un acte politique, je pense que j'ai eu raison parce que jusqu'à présent voter blanc revient à pisser dans un violon !;-)

Par rapport à ce que j'ai lu précédemment, sauf erreur de ma part, l'abstention n' a jamais été officiellement prévue ni qualifiée , c'est une affaire d'interprétation et les raisons peuvent être multiples, mais si la classe politique constate une abstention de 75 %, va-t-elle en conclure que les français sont des feignasses ? Non, Je crois plutôt qu'elle va comprendre qu'on l'a assez vue ;-)

Evitons de voir des feignasses partout snp ;-)

 

 

La loi prévoit qu'il soit spécialement fait mention des votes blancs dans les résultats. Un média n'aurait le droit de prétendre communiquer les résultats des élections sans faire mention des votes blancs. De quoi se prendre quelques procès aux fesses avec un mensonge du genre.

L'abstention n'a aucun pouvoir politique. Qui ne s'est pas prononcé, ne s'est pas prononcé. En plus prétendre être las des politiques et leur laisser une ouverture aussi facile pour ne pas prendre en compte les contestations ça n'a aucun sens. L'abstention ne sera jamais prise en compte, il n'y a aucune raison qu'elle le soit, aucune possibilité, même à 99%. Une personnage politique pourra toujours dire qu'il a été élu à 60% même avec 99% d'abstention. Les abstentionnistes ne se sont pas prononcés, pourquoi les prendre en compte ? Le vote blanc indique clairement la volonté d'opposition aux propositions laissées. Si un politique prétend être élu à 60%, on lui envoie les 70% de votes blancs en face... Même avec la plus grande mauvaise fois possible je suis pas sûr qu'on puisse sortir d'une telle situation. Perte totale de légitimité.

Il y a 4 heures, hdbecon a dit :

Il serait simple de décider que tout citoyen français en âge de voter soit systématiquement inscrit sur les listes électorales, voter est un droit mais aussi un devoir. En retour, la démocratie se doit de prendre en compte le vote blanc, qui au delà d'un certain pourcentage serait éliminatoire et entrainerait de nouvelles élections...

On en est pas loin, actuellement les jeune de 18 ans recensés sont automatiquement inscrits sur les listes.

Il y a 9 heures, Solaire a dit :

La loi prévoit qu'il soit spécialement fait mention des votes blancs dans les résultats. Un média n'aurait le droit de prétendre communiquer les résultats des élections sans faire mention des votes blancs. De quoi se prendre quelques procès aux fesses avec un mensonge du genre.

L'abstention n'a aucun pouvoir politique. Qui ne s'est pas prononcé, ne s'est pas prononcé. En plus prétendre être las des politiques et leur laisser une ouverture aussi facile pour ne pas prendre en compte les contestations ça n'a aucun sens. L'abstention ne sera jamais prise en compte, il n'y a aucune raison qu'elle le soit, aucune possibilité, même à 99%. Une personnage politique pourra toujours dire qu'il a été élu à 60% même avec 99% d'abstention. Les abstentionnistes ne se sont pas prononcés, pourquoi les prendre en compte ? Le vote blanc indique clairement la volonté d'opposition aux propositions laissées. Si un politique prétend être élu à 60%, on lui envoie les 70% de votes blancs en face... Même avec la plus grande mauvaise fois possible je suis pas sûr qu'on puisse sortir d'une telle situation. Perte totale de légitimité.

On en est pas loin, actuellement les jeune de 18 ans recensés sont automatiquement inscrits sur les listes.

La loi de février 2014 ne concerne pas les Présidentielles pour l'instant, à moins qu'une loi organique ait été introduite depuis (?)

La classe politique actuelle se soucie peu de sa légitimité, et tant que les votes blancs ne seront pas pris en compte dans les suffrages exprimés, ça n'aura aucun effet sur la vie politique.

il y a 22 minutes, Xor a dit :

La loi de février 2014 ne concerne pas les Présidentielles pour l'instant, à moins qu'une loi organique ait été introduite depuis (?)

La classe politique actuelle se soucie peu de sa légitimité, et tant que les votes blancs ne seront pas pris en compte dans les suffrages exprimés, ça n'aura aucun effet sur la vie politique.

Tout à fait ça ne concerne toujours pas les présidentielles.

Enfin comme je l'ai déjà dit, le vote blanc a la possibilité de finir reconnu, il faut faire en sorte que ça le soit. L'abstention à côté n'aura jamais cette possibilité.

Le 12/04/2017 à 17:54, frunobulax a dit :

Vous avez donc une lecture qui semble parfois atteinte d'étranges troubles de cécité ...

Outre le fait que la page ENTIEREMENT consacrée à l'abstention vous a très bizarrement totalement échappée (bien que je l'ai citée), vous avez tout aussi étrangement été, semble t-il, dans l'incapacité de lire également les paragraphes consacrés au vote blanc (y compris, d'ailleurs, dans une page que vous citez vous-même) ?

On considère que le vote blanc exprime une volonté politique de participer au scrutin pour dire son refus de choisir entre les candidats en lice.
http://www.vie-publique.fr/focus/presidentielle-2017-point-abstention-vote-blanc.html

Le vote blanc consiste à déposer dans l’urne une enveloppe vide ou contenant un bulletin dépourvu de tout nom de candidat. Ce type de vote indique une volonté de se démarquer du choix proposé par l’élection.
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/citoyen/participation/voter/droit-vote/abstention-vote-blanc-vote-nul-quelles-differences.html

Contrairement à vous, ce site ne semble pas franchement considérer que le vote blanc puisse être:

Mais nul doute que ces paragraphes ont bien évidemment du être écrits par des souillures qui tiennent des propos de comptoir ...
Dites donc, heureusement que vous êtes là pour nous expliquer quand ils disent de la merde et quand ils ont raison !
Quel bol on a ...

Elle ne m'a pas bizarrement échappée, c'est tout simplement que  la première qui m'est apparue via le référencement google, c'est celle que j'ai fournie.
Les faits sont là:
-tu décrète que la dimension "rejet du système" de l'abstention est une invention de ma part
-je te fourni une source émanant de l'état qui explique simplement que le rejet du système est une des possibilités de l'abstention.
-je vais pas te citer le reste de la page car ça n'est tout simplement pas la question du point relevé (Cf le premier tiret, juste au dessus). C'est le principe même d'une citation.

Que tu décides d'employer alors la tentative de la calomnie en déformant mes propos, puis la tentative du changement de sujet en me parlant du reste de la page via le vote blanc, ça démontre encore et toujours que t'es bien une souillure noyée dans la mauvaise foi. Du level de Dinosaure Marin à ce niveau.

Et j'ajouterai que l'article d'Anne Muxel, dans les cahiers du Conseil Constitutionnel crédite encore et toujours ma position, malgré tes effets de manche pitoyables.
 

Le 12/04/2017 à 17:58, Solaire a dit :

Qui n'essaie rien n'a rien. Une meilleure solution peut être ? Ah oui ne rien faire... Si on repousse le peu d'occasions qu'on a, suffit que ce soit la bonne pour tout faire foirer. Dans le doute, mieux vaut y aller.

Ne pas se déplacer, ce n'est pas nécessairement ne rien faire. S'abstenir peut tout à fait être considéré comme un acte, un engagement politique et je l'ai déjà démontré à au moins deux reprises.

Les décideurs décident de ne pas tenir compte de ce rapport de force tacite qui représente un fort pourcentage....comme ils décident également de ne pas tenir compte du faible rapport de force que représente le vote blanc.
Dis toi bien que parmi les abstentionnistes, il y a une part non négligeable d'individus qui ont essayé, et essayé et essayé, jusqu'à voter blanc. Et puis la loi de 2014 est arrivée pour bien se foutre de la gueule des citoyens. Alors certains citoyens essayent autre chose et ça se matérialise parfois par l'abstention car ils estiment qu'y aller, c'est continuer à donner du crédit à un système qui est conçu de telle façon qui donne perdant le citoyen. Il y a un verrouillage de l'appareil démocratique et politique tel que même en passant par les outils que ce dernier laisse aux citoyens, il est devenu impossible d'intervenir de façon concrète pour arrêter tout ce merdier.
Et les présidentielles, c'est carrément l'arbre qui cache la forêt.

Citation

Non mais les sources du monde et les noms qui participent aux article ne sont pas rien ^^

Tout comme les miennes. Une source émanant d'un service de l'Etat, une autre émanant d'une Directrice de recherches au CEVIPOF – IEP pour le compte du Conseil Constitutionnel.
Alors face à un article de presse....

Citation

Dans ce cas je l'affirme, si c'est le discutable qui pose problème. Un politique ne pourra pas prétendre que certaines personne ont voté pour lui et les autres n'en avaient rien à faire face à des votes blancs. On vote clairement contre.

Une affirmation n'est pas une démonstration. Tu n'as toujours pas saisi.

Citation

Cf votre source, j'ai presque tout tiré de là et la façon dont ils traitaient l'abstentionnisme.

Après coup.
T'arrive lâchement aux même conclusions que moi, après X pages, sans admettre que t'avais dit à la base de la merde au sujet de l'abstention.

Citation

Pour l'homogénéité ce n'est pas ce que j'ai dit, ma critique concerne les abstentionnistes qui pensent protester. Les autres raisons peuvent être diverses et variées c'est pas un problème.

Tu n'as fait aucune distinction entre les abstentionnistes, puisque tu as écrit à la page 6 de ce topic : " L’abstentionnisme, on l'a dit c'est pour ceux qui s'en foutent, qui ont autre chose à faire, etc... En aucun ça n'indique une opposition au système. "
Tu y mets donc tout le monde dans le même panier puisque tu parle d'abstentionnisme, et non d'abstentionnismes.

Citation

A choisir entre peut être et certain rien, lequel à la plus de chances d'arriver ?

J'attends ton calcul de probabilité.

Citation

C'est de la feignantise que d'estimer que la différence vote blanc/abstention n'est pas assez bien pour se déplacer.

Je dirais plutôt que c'est être réaliste (et un peu fataliste).
Se déplacer, s'exprimer avec une enveloppe vide ou un bulletin blanc tout en sachant délibérément que ce ne sera pas considéré comme un suffrage exprimé, c'est participer à un simulacre de démocratie, c'est donner raison aux FDP qui ont pondus la réforme de 2014 sur le vote blanc, c'est occulter la question de principe de l'expression électorale en tant que telle en se cachant derrière le devoir citoyen pour espérer se donner bonne conscience.
 

Citation

Si le vote blanc était légitime 86% des électeurs se déplaceraient, mais quand il s'agit de tenter de légitimer la chose, non tout le monde s'en fout.

Mais il ne l'est pas. C'est en partie pourquoi les électeurs ne se déplacent plus autant.
J'ajouterai que quand tu écris " Si le vote blanc était légitime 86% des électeurs se déplaceraient ", tu admets implicitement que vote blanc et abstention ont des motivations et des significations communes et que la non reconnaissance dans les suffrages exprimés fait basculer les individus d'un côté ou de l'autre.

Citation

"Peut être" ou "rien du tout" ? Telle est la question...

J'ai pas compris le rapport avec ce que j'avais écrit. Tu peux développer?

Citation

Contre argument simple et d'actualité : Guyane

On a juste pas râlé assez fort apparemment.

La gueulante a été plus forte contre la loi travail que contre la loi CPE.
Pourtant la loi travail est passée alors que la loi CPE non.
Le contre exemple que tu choisis n'est donc pas pertinent car tu l'isole du reste.
Or, en prenant au moins deux exemples, on est obligé d'admettre qu'il n'y a pas de rapport cause/effet avéré entre gueulante et résultats positifs en faveur de la gueulante.

Citation

Le vote nul n'a pas vocation à avoir une signification. Il est là pour virer les manquement au règlement et participe à éviter les fraudes et abus. Le principe de nul, c'est de ne rien valoir justement, contrairement au vote blanc.

Donc tu admets implicitement que le vote n'a pas nécessairement de message clair.
Le vote blanc vaut autant que le nul puisque tous deux font partie des suffrages non exprimés. La seule différence entre les deux c'est qu'ils sont comptabilisés à part l'un de l'autre, c'est tout.
Mais au niveau du scrutin et selon le code électoral, ils ont la même valeur: suffrages non exprimés.
Le reste, c'est de l'interprétation pour justifier son choix.

J'ajouterai - et je l'avais déjà précisé en amont - que la réforme de 2014 tend à établir sur la forme une confusion (intentionnelle?) entre vote blanc et vote nul.
Auparavant, étaient considéré comme:
-blancs, les bulletins blancs insérés dans une enveloppe.
-nuls, les bulletins déchirés, annotés, plusieurs bulletins différents insérés dans une même enveloppe ET LES ENVELOPPES VIDES
Aujourd'hui, sont considéré comme blancs, les bulletins blancs insérés dans une enveloppe ET LES ENVELOPPES VIDES.

Matériellement, une forme du vote nul devient donc un vote blanc. Combien de gens le savent, parmi les concernés? Et comme par hasard, la loi ne prévoit pas la mise à disposition de bulletins blancs réglementaires....

Citation

Comme je l'ai dit plus haut, la mauvaise fois d'un politique pourra moins se tenir face aux votes blancs.

T'es conscient que cette position, c'est un peu du peau de zob?
Des politiques multi condamnés peuvent continuer tranquilos leur carrière sans être inéligibles, de même pour des politiques reconnus coupables mais pas condamnés (coucou Madame Lagarde) par un tribunal. Un tribunal! Alors le gentil vote blanc compté mais pas comptabilisé....

Citation

Vous comprenez ce qu'est une analogie ou il y a un problème ? Parce que là j'avoue ne pas comprendre... Autant pour la première fois ok, on peut se méprendre mais avec la seconde explication... Si vous ne comprenez pas il faut me le dire sinon on ne va pas réussir à communiquer. Enfin une fois que vous aurez arrêtez les insultes aussi, c'est plus agréable.

"Je vous demande votre avis, vous me répondez en chinois. "

Pour la xième fois, tu n'as juste pas compris ce que je t'ai expliqué. Point.
Si tu me demande des explications supplémentaires parce que tu ne comprends pas un élément de mon point de vue, je suis disposé à te les donner.
Si tu dis que j'écris en chinois, c'est que tu as décidé de te foutre de ma gueule et de fait, je t'envoies aller te faire mettre en retour.
 

Citation

C'est toujours mieux d'essayer vraiment, 7 candidats qui proposent ça c'est du jamais vu.

Si certains n'ont aucune estime d'eux même et attendent continuellement l'heure des croquettes, c'est leur problème.

Citation

Le vote blanc exprime une opinion. C'est la seul chose qui importe pour le résultat, pas les raisons qui sont derrières.

Une opinion non comptabilisée. Comme l'abstention.
Le résultat des présidentielles tiens compte seulement des suffrages exprimés.
Le vote blanc n'importe donc pas pour le résultat.

Citation

On a commencé le débat sur l'abstention et j'ai critiqué le fait que les oppositions au système chez les abstentionnistes n'était pas la bonne chose à faire. Du coup le sujet est censé s'être recentré sur les abstentionnistes opposé au système, donc militant non ? Ou alors on parle pas de la même chose depuis le début au choix...

Une position politique n'est pas nécessairement militante.
J'explique et je justifie ma position, mon cheminement politique dans le cadre précis d'un scrutin, parce qu'Alain75 a posé la question aux personnes concernées.
J'ai d'ailleurs précisé dans mon premier post sur ce topic que j'irais voter aux législatives.
C'est bien là la preuve que je suis pas militant de l'abstention stricto sensu.
D'ailleurs le militantisme quel qu'il soit est un principe que j'abhorre car il est à mon sens bien trop limitatif.
 

Le 12/04/2017 à 22:49, Léna-Postrof a dit :

A contrario, s'abstenir montre que l'on en a juste rien à cirer, et que l'on a préféré Drucker aux urnes.

Dans le cas de figure numéro 1, vous êtes en droit de raler pendant 5 ans, dans l'autre, non. 

Les abstentionnistes ne constituent pas un bloc homogène, ni du point de vue sociologique ni du point de vue politique. En France, les travaux consacrés à l'abstention ont montré sa diversité soit en l'associant à un manque d'intégration sociale, soit en privilégiant son instrumentalisation politique, soit encore en la considérant comme l'expression d'un comportement stratégique ou rationnel propre au contexte d'une élection donnée. D'une façon plus large, elle s'inscrit dans une évolution plus globale de redéfinition d'un nouveau modèle de citoyenneté et de nouvelles formes de politisation et d'expression démocratique.

http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/nouveaux-cahiers-du-conseil/cahier-n-23/abstention-defaillance-citoyenne-ou-expression-democratique.51859.html

De plus, il est fallacieux de décréter que ne pas voter enlève le droit de râler.
Tout simplement parce que voter est un droit. Et que laisser les autres choisir à sa place ne dispense pas de conserver un regard critique sur la vie politique.
Ou bien si l'on suit ton raisonnement, enlever le droit de râler s'appliquerait à tous ceux qui ont votés pour le vainqueur mais qui sont par la suite mécontents, en prétextant qu'ils n'ont qu'à assumer leur choix.

Le 12/04/2017 à 23:41, Alain75 a dit :

Ca ne me parait pas con d'échanger là-dessus. Mais c'est pas une obligation...

Dommage que l'échange dont tu fais preuve dans ton propre topic se limite essentiellement à foutre des +1 aux gens qui pensent comme toi.
 

Il y a 23 heures, Pheldwyn a dit :

C'est totalement faux ! Il a participé, puisqu'il s'est inscrit sur les listes électorales

S'inscrire sur les listes électorales et participer à un scrutin sont deux choses différentes.
Tout simplement parce que - au regard de l'abstention fluctuante d'un scrutin à l'autre, à nombre égal d'inscrits - certains individus choisissent de s'abstenir pour tel(s) scrutin(s) et choisissent de participer pour un (d')autre(s) scrutin(s).

Citation

Pire ! il n'a même pas renoncé à sa nationalité française ! Cela veut dire qu'il cautionne le système !

Bref, on cautionne tous le système de fait, car l'on est forcément dans ce système (sauf à s'en exclure radicalement).

Raisonnement complètement débile.
Il est ici question du système politique dans le cadre ÉLECTORAL.
La question de la nationalité française n'a rien à voir là dedans (sauf peut-être dans le cas du débat sur l'ouverture au droit de vote pour les étrangers).

Tu cherche fallacieusement à extrapoler pour justifier ta position, mais ça ne tient pas une seconde.
 

Citation

Enfin, encore une fois, les mots ont leur importance: le vote blanc est pris en compte dans le sens comptabilisé.

Oui, les mots ont une importance et justement tu les utilise/comprends mal.
Le vote blanc est décompté mais il n'est pas comptabilisé:

Les bulletins blancs sont décomptés séparément et annexés au procès-verbal.
Les bulletins blancs n’entrent pas en compte pour la détermination des suffrages.

https://presidentielle2017.conseil-constitutionnel.fr/tout-savoir/etre-electeur-voter/vote-blanc-comptabilise/

Depuis la loi du 21 février 2014 visant à reconnaître le vote blanc aux élections les bulletins blancs sont décomptés séparément des votes nuls et annexés en tant que tel au procès verbal dressé par les responsables du bureau de vote. Mais, comme auparavant, ils ne seront pas pris en compte dans le nombre des suffrages exprimés (ensemble des bulletins moins les votes blancs et nuls).
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/citoyen/participation/voter/droit-vote/abstention-vote-blanc-vote-nul-quelles-differences.html

Voilà deux sources officielles indiquant que le vote blanc n'est pas pris en compte.

il y a 1 minute, O))) a dit :

Voilà deux sources officielles indiquant que le vote blanc n'est pas pris en compte.

Comment discuter honnêtement si tu fais mine de ne rien comprendre ?

Je t'ai juste fait remarquer qu'il faut être précis dans les propos, et ne pas laisser croire que le vote blanc n'était pas comptabilisé (car il l'est) : car à lire ce topic, certains ont l'air de penser que l'on ne connait absolument pas le nombre de vote blanc, et que l'info n'est pas communiquée. C'est juste cela que je voulais préciser pour éviter toute ambiguïté.

Le vote blanc est depuis relativement peu de temps pris en compte dans les chiffres d'une élection (puisqu'avant il n'était même pas reconnu, puisque mélangé aux votes nuls), il n'est toujours pas pris en compte dans les suffrages exprimés.
Et il ne le sera pas tant qu'il restera ultra minoritaire dans les chiffres de l'élection.

L'abstention est bine plus importante, mais il est normale et cohérent que l'abstention ne soit pas prise en compte dans le cadre d'une élection : on ne peut pas prendre en compte des gens qui n'ont pas participé, c'est l'évidence même.

Il y a 4 heures, O))) a dit :

Elle ne m'a pas bizarrement échappée, c'est tout simplement que  la première qui m'est apparue via le référencement google, c'est celle que j'ai fournie.
Les faits sont là:
-tu décrète que la dimension "rejet du système" de l'abstention est une invention de ma part
-je te fourni une source émanant de l'état qui explique simplement que le rejet du système est une des possibilités de l'abstention.
-je vais pas te citer le reste de la page car ça n'est tout simplement pas la question du point relevé (Cf le premier tiret, juste au dessus). C'est le principe même d'une citation.

Que tu décides d'employer alors la tentative de la calomnie en déformant mes propos, puis la tentative du changement de sujet en me parlant du reste de la page via le vote blanc, ça démontre encore et toujours que t'es bien une souillure noyée dans la mauvaise foi. Du level de Dinosaure Marin à ce niveau.

Et j'ajouterai que l'article d'Anne Muxel, dans les cahiers du Conseil Constitutionnel crédite encore et toujours ma position, malgré tes effets de manche pitoyables.

Reprenez le fil du débat ...
Vous verrez que ce qui était débattu était une comparaison entre vote blanc et abstention.

Pour certains (dont moi), le vote blanc est une expression politique claire alors que l'abstention est trop multi causale pour être significative et clairement interprétable.
Pour d'autres (dont vous), le vote blanc serait tout aussi "flou" que l'abstention, voire, au contraire, l'abstention serait un signe assez clair du rejet du système.

Au final, vos pseudos démonstrations se limitent à:

- Reconnaître que l'abstention peut AUSSI être le signe d'un rejet du système (ce que d'ailleurs personne, en tout cas pas moi, ne contestait, contrairement à ce que vous affirmez une fois de plus totalement péremptoirement).
Mais vous ne démontrez en rien qu'il est PRINCIPALEMENT le signe d'un rejet du système (voire même que la proportion de gens s'abstenant par rejet puisse en quoique ce soit être mesurable), ce qui ne contredit donc EN RIEN ce qu'on vous dit depuis le début sur la multi-causalité de l'abstention la rendant quasi ininterprétable.

- Citer des cas particuliers (et principalement le votre, dont l'impartialité argumentaire ne fait évidemment aucun doute :-) pour étayer vos affirmations sur le vote blanc en, au passage, ne tenant AUCUN COMPTE des sources que vous avez vous-même citées et qui contredisent votre affirmation.

En fait, plus vous avancez dans votre argumentaire ... plus vous reculez ...
Continuez comme ça et vous finirez par dire exactement la même chose que moi tout en continuant à me traiter de souillure de mauvaise foi !

PS/
Ceci dit, vous pouvez aussi garder votre calme pour débattre avec vos contradicteurs ...

il y a 49 minutes, O))) a dit :

Ne pas se déplacer, ce n'est pas nécessairement ne rien faire. S'abstenir peut tout à fait être considéré comme un acte, un engagement politique et je l'ai déjà démontré à au moins deux reprises.

Les décideurs décident de ne pas tenir compte de ce rapport de force tacite qui représente un fort pourcentage....comme ils décident également de ne pas tenir compte du faible rapport de force que représente le vote blanc.
Dis toi bien que parmi les abstentionnistes, il y a une part non négligeable d'individus qui ont essayé, et essayé et essayé, jusqu'à voter blanc. Et puis la loi de 2014 est arrivée pour bien se foutre de la gueule des citoyens. Alors certains citoyens essayent autre chose et ça se matérialise parfois par l'abstention car ils estiment qu'y aller, c'est continuer à donner du crédit à un système qui est conçu de telle façon qui donne perdant le citoyen. Il y a un verrouillage de l'appareil démocratique et politique tel que même en passant par les outils que ce dernier laisse aux citoyens, il est devenu impossible d'intervenir de façon concrète pour arrêter tout ce merdier.
Et les présidentielles, c'est carrément l'arbre qui cache la forêt.

Un politique ne peut dire "J'ai obtenu la majorité des votes" avec des votes blancs contrairement à l'abstentionnisme. Il est obligé de nuancer et préciser les votes comptabilisé comme exprimés. Si peu de chose et pourtant tant de différence. Avec l'abstentionnisme la politique peut toujours se cacher derrière l'excuses "Ils n'avaient qu'à voter s'ils n'étaient pas d'accord".

Citation

Tout comme les miennes. Une source émanant d'un service de l'Etat, une autre émanant d'une Directrice de recherches au CEVIPOF – IEP pour le compte du Conseil Constitutionnel.
Alors face à un article de presse....

Malheureusement, plus je vois d'articles, d'études, définitions en tout genre, et moins c'est clair. Que ce soit les économistes, les politiques, aucun n'est capable de se mettre vraiment d'accord sur ce que c'est. Quant aux interprétations possibles, même l’État ne peut toutes les fournir, sources officielles ou non. Ils n'ont fait que décrire les traductions possibles du comportement, ça ne légitime pas ce comportement.

Citation

Une affirmation n'est pas une démonstration. Tu n'as toujours pas saisi.

Après coup.
T'arrive lâchement aux même conclusions que moi, après X pages, sans admettre que t'avais dit à la base de la merde au sujet de l'abstention.

Tu n'as fait aucune distinction entre les abstentionnistes, puisque tu as écrit à la page 6 de ce topic : " L’abstentionnisme, on l'a dit c'est pour ceux qui s'en foutent, qui ont autre chose à faire, etc... En aucun ça n'indique une opposition au système. "
Tu y mets donc tout le monde dans le même panier puisque tu parle d'abstentionnisme, et non d'abstentionnismes.

Désolé si niveau sens commun, je ne pensais pas que des gens utiliseraient un tournevis pour planter un clou. C'est vrai que j'ai sous-estimé la bêtise humaine. Cependant, on parlera toujours d'abstentionnisme au singulier car nous sommes dans l'incapacité de déterminé la part de telle ou telle position. De ce fait, on ne peut considérer le pourcentage d'abstention comme une valeur unique sans pouvoir distinguer les opposants des jm'enfoutistes et autres. Et c'est en ça que je prouve que l'abstentionnisme n'est pas utilisé de la bonne façon. Si l'interprétation est libre, on ne peut la forcer. C'est justement laisser toute liberté au système pour évoluer indépendamment du peuple.

Citation

J'attends ton calcul de probabilité.

Ce n'est pas vraiment de la probabilité, ça repose d'avantage sur le principe 1/e^(x) > 0

Citation

Je dirais plutôt que c'est être réaliste (et un peu fataliste).
Se déplacer, s'exprimer avec une enveloppe vide ou un bulletin blanc tout en sachant délibérément que ce ne sera pas considéré comme un suffrage exprimé, c'est participer à un simulacre de démocratie, c'est donner raison aux FDP qui ont pondus la réforme de 2014 sur le vote blanc, c'est occulter la question de principe de l'expression électorale en tant que telle en se cachant derrière le devoir citoyen pour espérer se donner bonne conscience.
 

Mais il ne l'est pas. C'est en partie pourquoi les électeurs ne se déplacent plus autant.
J'ajouterai que quand tu écris " Si le vote blanc était légitime 86% des électeurs se déplaceraient ", tu admets implicitement que vote blanc et abstention ont des motivations et des significations communes et que la non reconnaissance dans les suffrages exprimés fait basculer les individus d'un côté ou de l'autre.

Donc, si je récapitule, je dois comprendre que les abstentionnistes ont simplement abandonné ? Des personnes qui se laissent décourager ?

Citation

J'ai pas compris le rapport avec ce que j'avais écrit. Tu peux développer?

Toujours l'idée 1/e^(x) > 0 même la plus faible des possibilités de reconnaissance sera toujours mieux qu'un
 abstentionnisme sans pouvoir.

Citation

La gueulante a été plus forte contre la loi travail que contre la loi CPE.
Pourtant la loi travail est passée alors que la loi CPE non.
Le contre exemple que tu choisis n'est donc pas pertinent car tu l'isole du reste.
Or, en prenant au moins deux exemples, on est obligé d'admettre qu'il n'y a pas de rapport cause/effet avéré entre gueulante et résultats positifs en faveur de la gueulante.

La gueulante n'était pas assez forte, une fois de plus. De toute les personnes qui critiquent les mesures, on n'en voit pas beaucoup qui sortent manifester pour aider... Quand je vois lors de la pénurie que les gens râlaient à cause du manque d'essence râlaient sur les manifestants... Voilà ce qui arrive quand on essaie d'aider les autres, ils vous crachent à la gueule.

La Guyane est un bon exemple car récent. Ils se sont donné les moyens de négocier. Si on bloque le pays, la loi travail disparaîtra comme par magie. Mais dès qu'il s'agit de faire quelque chose de concret, le nombre de contestataires diminue considérablement.

Citation

Donc tu admets implicitement que le vote n'a pas nécessairement de message clair.
Le vote blanc vaut autant que le nul puisque tous deux font partie des suffrages non exprimés. La seule différence entre les deux c'est qu'ils sont comptabilisés à part l'un de l'autre, c'est tout.
Mais au niveau du scrutin et selon le code électoral, ils ont la même valeur: suffrages non exprimés.
Le reste, c'est de l'interprétation pour justifier son choix.

J'ajouterai - et je l'avais déjà précisé en amont - que la réforme de 2014 tend à établir sur la forme une confusion (intentionnelle?) entre vote blanc et vote nul.
Auparavant, étaient considéré comme:
-blancs, les bulletins blancs insérés dans une enveloppe.
-nuls, les bulletins déchirés, annotés, plusieurs bulletins différents insérés dans une même enveloppe ET LES ENVELOPPES VIDES
Aujourd'hui, sont considéré comme blancs, les bulletins blancs insérés dans une enveloppe ET LES ENVELOPPES VIDES.

Matériellement, une forme du vote nul devient donc un vote blanc. Combien de gens le savent, parmi les concernés? Et comme par hasard, la loi ne prévoit pas la mise à disposition de bulletins blancs réglementaires....

La loi de 2014 est issue justement de la réflexion que le vote nul n'avait aucune signification, contrairement au vote blanc. C'est pour cette raison qu'ils ont été séparés. Le fait que cette loi soit une arnaque je suis d'accord. Si le vote nul n'a pas de signification, c'est qu'il n'est pas un "vote" à proprement parlé. Il est censé représenté la part d'erreurs réglementaires. Fallait qu'on lui donne un nom, vote nul semble adapté, un vote qui n'a aucune valeur.

Citation

T'es conscient que cette position, c'est un peu du peau de zob?
Des politiques multi condamnés peuvent continuer tranquilos leur carrière sans être inéligibles, de même pour des politiques reconnus coupables mais pas condamnés (coucou Madame Lagarde) par un tribunal. Un tribunal! Alors le gentil vote blanc compté mais pas comptabilisé....

Ce n'est pas vraiment en rapport. Ici c'était surtout sur l'idée d’asseoir son pouvoir comme légitime, chose qui est du coup compliquée.

Citation

"Je vous demande votre avis, vous me répondez en chinois. "

Pour la xième fois, tu n'as juste pas compris ce que je t'ai expliqué. Point.
Si tu me demande des explications supplémentaires parce que tu ne comprends pas un élément de mon point de vue, je suis disposé à te les donner.
Si tu dis que j'écris en chinois, c'est que tu as décidé de te foutre de ma gueule et de fait, je t'envoies aller te faire mettre en retour.
 

On se traîne ce problème depuis le début, ce serait bien de le régler. C'était, 4ème fois, un exemple par analogie. Une situation servant à illustrer le problème de clarté de l'abstention au niveau du message à faire passer. Dans la seconde explication j'ai même précisé la situation avec comme acteur un français et un chinois. Si je nous ai utilisés comme acteurs lors du premier exemple, c'était de renforcer notre implication et rendre l'exemple d'autant plus pertinent. Cela n'avait aucun rapport avec notre situation d'échange. Cette fois devrait être la bonne !

Citation

Si certains n'ont aucune estime d'eux même et attendent continuellement l'heure des croquettes, c'est leur problème.

Une opinion non comptabilisée. Comme l'abstention.
Le résultat des présidentielles tiens compte seulement des suffrages exprimés.
Le vote blanc n'importe donc pas pour le résultat.

Ah ? Moi je trouve plus honorable de se battre que de succomber à la fatalité. Appréciation personnelle sans doute...

Le symbole du vote blanc ne peut être interprété à volonté comme l'est l'abstentionnisme. Symbolique, oui, mais explicite.

Citation

Une position politique n'est pas nécessairement militante.
J'explique et je justifie ma position, mon cheminement politique dans le cadre précis d'un scrutin, parce qu'Alain75 a posé la question aux personnes concernées.
J'ai d'ailleurs précisé dans mon premier post sur ce topic que j'irais voter aux législatives.
C'est bien là la preuve que je suis pas militant de l'abstention stricto sensu.
D'ailleurs le militantisme quel qu'il soit est un principe que j'abhorre car il est à mon sens bien trop limitatif.

D'où ma question sur notre sujet de discussion. Pour moi nous étions sur le problème de l'abstentionnisme utilisé comme marque d'opposition, donc militante. Mais là vous parlez de nouveau de l'abstentionnisme général, alors on en ait où au final ? Bien que votant aux législatives, si vous vous abstenez sinon, c'est bien pour militer non ?

il y a une heure, O))) a dit :

De plus, il est fallacieux de décréter que ne pas voter enlève le droit de râler.

Tout simplement parce que voter est un droit. Et que laisser les autres choisir à sa place ne dispense pas de conserver un regard critique sur la vie politique.
Ou bien si l'on suit ton raisonnement, enlever le droit de râler s'appliquerait à tous ceux qui ont votés pour le vainqueur mais qui sont par la suite mécontents, en prétextant qu'ils n'ont qu'à assumer leur choix.
 

Petite note à part, d'après moi quelqu'un ayant voté pour la vainqueur n'a en effet pas le droit de râler contre les mesures de ce même vainqueur. Cela ne marcherait cependant que si les élément critiqués concernent des points claires du programme énoncé. On regagnerait donc le droit de critiquer si le vainqueur ne tenait pas ses promesses ou bien effectuerait des choses non prévues.

il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

Comment discuter honnêtement si tu fais mine de ne rien comprendre ?

Il est impossible d'être malhonnête en expliquant que contrairement à ce que tu crois, tu fais un mauvais usage des termes employés. Et ma position s'appuie sur deux définitions officielles, toutes deux émanant du code électoral.
Je peux pas faire plus objectif.

Citation

Je t'ai juste fait remarquer qu'il faut être précis dans les propos, et ne pas laisser croire que le vote blanc n'était pas comptabilisé (car il l'est) : car à lire ce topic, certains ont l'air de penser que l'on ne connait absolument pas le nombre de vote blanc, et que l'info n'est pas communiquée. C'est juste cela que je voulais préciser pour éviter toute ambiguïté.

Il est compté mais pas comptabilisé car l'élection présidentielle ne prend en compte que les suffrages exprimés.
Elle est là, la différence, entre le comptage et la prise en compte.

Ta précision reste donc toujours ambiguë car elle ne s'appuie pas sur le cadre législatif: ici, comptabilisé sert uniquement à définir la prise en compte dans l'issue du scrutin.
Donc oui, les mots ont un sens, mais le contexte dans lequel on les emploie définit également ce sens et est à ce titre, tout aussi important.
 

Citation

Le vote blanc est depuis relativement peu de temps pris en compte dans les chiffres d'une élection (puisqu'avant il n'était même pas reconnu, puisque mélangé aux votes nuls), il n'est toujours pas pris en compte dans les suffrages exprimés.
Et il ne le sera pas tant qu'il restera ultra minoritaire dans les chiffres de l'élection.

il n'y a aucune logique garantissant que la prise en compte soit fonction de l'état majoritaire (sinon, d'avantage significatif qu'ultra minoritaire) dans les chiffres de l'élection.

Citation

L'abstention est bine plus importante, mais il est normale et cohérent que l'abstention ne soit pas prise en compte dans le cadre d'une élection : on ne peut pas prendre en compte des gens qui n'ont pas participé, c'est l'évidence même.

Mais personne ne dit le contraire.
L'abstention n'est pas prise en compte dans le cadre d'une élection, tout comme le vote blanc, même si les gens ont participé.
C'est justement en partie pour ça que les gens s'abstiennent: ils en ont plein le derche d'encore jouer pour du beurre alors qu'ils suivent les règles du jeu.
 

Pour moi, le vote blanc est un suffrage exprimé. Le fait qu'il ne soit pas pris en compte est un déni de démocratie.

En effet voter blanc, c'est avant tout voter et donc s'exprimer en refusant tous ceux qui se présentent. 

Je me demande même dans quelle mesure il n'y aurait pas là la possibilité d'intenter une action, afin qu'il soit enfin reconnu. 

De fait, les abstentionnistes n'auraient plus de raison de s'abstenir, sauf pour ceux qui vont à la pêche etc.