L'usage de la logique n'est pas raisonnable.

il y a 12 minutes, deja-utilise a dit :

Exactement, c'est une commodité de langage et par économie aussi de temps et d'énergie, par simplification en bref.

 

Héraclite :

– “On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve”

On ne tire jamais deux fois la même gonzesse ?   

Je préfère alors être raisonnable.

Ce qui confirme le titre, l'usage de la logique n'est pas raisonnable.

Il y a 21 heures, Henry Martin a dit :

On ne tire jamais deux fois la même gonzesse ?   

Ce qui n'est pas évident, c'est que l'échelle de temps ne nous aide pas, à bien voir l'évolution, et si elle est bien réelle, elle n'est pas toujours visible extérieurement.

Si nous prenions par comprendre mieux, la dérive des continents, il ne suffit bien évidemment pas de regarder tous les jours les rivages pour voir quoi que ce soit, l'échelle est colossale et nous dépasse, par contre si l'on prend deux moments bien séparés dans le temps, des temps géologiques il va sans dire, alors les changements sont conséquents, visibles.

D'un autre côté, la continuité de l'être, n'est pas non plus une raison suffisante pour qu'il soit égal à lui même dans le temps, par exemple, je prend une barre de fer bien droite, puis que je commence à la tordre jusqu'à un ange droit, et bien, cet objet est pourtant différent de ce qu'il était un peu avant, quand bien même le passage de l'un à l'autre a été continu et progressif.

J'avais parlé au début de comparaisons " spatiales ", c'est à dire à partir de deux objets individuels, il faut aussi l'entendre temporellement pour le même objet, en effet, même un condensat de Bose-Einstein ultra-froid, à 10-6 degré près au dessus du zéro Kelvin, est encore animé, il évolue, en l'occurrence il se dilate, donc entre deux instants différents, ce condensat a évolué, il n'est déjà plus ce qu'il était. La seule et unique façon pour qu'un même objet demeure a jamais égal à lui même, serait que le mouvement ne soit plus possible, plus aucune évolution d'aucune sorte, dit autrement que le temps se fige/s'arrête, en dehors de ce cas de figure extrême, tout se meut, tout change, rien n'est fixe, ni immobile, ni figé.

Le fait de ne pas se rendre compte du changement n'est donc pas recevable, à chaque fois qu'un couple s'adonne à une partie de jambe en l'air, ce n'est ne sont plus les mêmes personnes, ni les mêmes conditions environnementales, quand bien même elles seraient très similaires. Et dans notre cas mécanique de départ, la 2cv, on peut dire que les deux voitures sont équivalentes, mais non identiques pour donner des mots aux choses, comme on peut avoir équivalence d'énergie, de masse, de force, etc, etc...

Oui, c'est ce que je me tue à expliquer à ma copine. Que je couche avec elle ou avec la voisine, c'est comment dire ? Pareillement différent.

il y a 13 minutes, deja-utilise a dit :

Ce qui n'est pas évident, c'est que l'échelle de temps ne nous aide pas, à bien voir l'évolution, et si elle est bien réelle, elle n'est pas toujours visible extérieurement.

Ok, Je vais prendre un autre exemple :

A : Tu as le bonjour de la loge 

B : Tu as le bonjour de la loge

Peux-ton dire que les phrases A et B sont exactement les même, si non pourquoi ?

Il y a 20 heures, contrexemple a dit :

Je préfère alors être raisonnable.

 

Ce qui confirme le titre, l'usage de la logique n'est pas raisonnable.

Qui a dit que c'était un problème de logique ?

Tiens je t'en donne un autre, pour aider à cerner, si je veux absolument avoir toutes les décimales de pi, j'aurais beau utiliser toutes les ressources disponibles sur Terre, en temps de calculs, en énergie, en matériel, en moyens humains, je n'arriverai jamais à toutes les avoir, nous aurons mis à genoux l'humanité pour une fantaisie inaccessible, physiquement inaccessible faute de temps, le fini ne peut jamais rivaliser avec l'infini !

Ou encore l'approximation acceptée à Epsilon près, par les matheux, que 0,99999... est égal à 1, cette égalité n'est effective que parce que l'on accepte une imprécision ! Dans le cas contraire, la plupart des résultats de l'analyse ne tiendraient plus, Cauchy et Weierstrass peuvent aller se rhabiller avec leurs propositions.

Ce n'est pas la logique qui nous intime de le faire, mais des moyens à notre disposition, nécessairement finis eux, à commencer par notre cognition.

********

Maintenant, est-il raisonnable d'être raisonnable ?

Par exemple:

Si dans une situation délicate je dois soit sacrifier mes deux enfants soit aucun suivant les circonstances à venir, une position raisonnable serait donc de faire le choix d'en sacrifier un seul ?

Que n'avons-nous pas fait comme atrocités au nom du raisonnable ?

Les étatsuniens n'ont pas aussi fait des choses dans certains pays, de manière raisonnable selon leur façon de penser, alors même qu'ils sont intransigeants sur leur territoire, et n'auraient certainement jamais tolérer qu'un envahisseur sur leur sol se comporte comme eux le font à l'extérieur. Être raisonnable n'empêche pas d'être incohérent.

Ce qui manque le plus, c'est d'être rationnel, et non pas selon moi d'être raisonnable, car il y a mille et une failles à être raisonnable, à commencer par le fait que l'on puisse être irrationnel en même temps, ce qui correspond assez bien à ce que je comprends et voit de la nature humaine présente et passée...

Est-ce que la quête de la vérité est une affaire d'être raisonnable ? Non, la vérité ne doit souffrir d'aucune entorse, il faut être radical ! Sinon, il faut penser à une autre activité pour passer son temps, il n'y a pas deux poids et deux mesures en la matière.

il y a 27 minutes, contrexemple a dit :

Ok, Je vais prendre un autre exemple :

A : Tu as le bonjour de la loge 

B : Tu as le bonjour de la loge

Peux-ton dire que les phrases A et B sont exactement les même, si non pourquoi ?

Le 27/03/2017 à 14:25, contrexemple a dit :

Bonjour,

 

L'emploie de la logique n'est pas raisonnable dans les échanges entre êtres humains.

La preuve dans cette conversation : http://forums.futura-sciences.com/science-ludique-science-samusant/784646-paradoxe-de-2-chevaux-2.html#post5862907

Bonne journée.

 

Dans la mesure où l'être humain exerce bien plus volontiers son irrationalité sous couvert d'une pommade pseudo-logique, il ne faut pas être surpris des conversations en nœud de boudin !

En tous les cas, ce n'est pas un scoop pour les psychologues ou sociologues, pour ne citer qu'eux.

Et puisque tu m'as invité à venir ici, je vais aussi répondre à cette partie, sache que je ne cherche pas à être spécialement désagréable avec toi, même si c'est ce que cela risque de produire comme effet corolaire, non désiré !

Le 07/08/2017 à 07:29, contrexemple a dit :

Bonjour,

 

@Quasi-Modo  @Spontzy  @deja-utilise @Gouderien 

Je sais maintenant formuler la base de mon raisonnement, c'est le premier raisonnement non dogmatique de l'histoire, car il est batie sur une définition :

L'affirmation universelle A est conjecturalement exacte si A admet au moins 10 exemples et pas de contre-exemples connues. 

 

si vous en connaissez un raisonnement non dogmatique avant, dites le moi, et ne le construisez pas un calquer sur le mien, encore une fois ce n'est pas parce que c'est facile à comprendre que c'est facile à trouver. 
 

Donc la critique de la logique est la suivante, l'usage de la logique n'est pas raisonnable car dogmatique.

Au revoir.

À défaut d'être dogmatique, puisque arbitraire, il n'en est pas moins idéologique !

D'où sort le nombre 10 ?

Est-ce suffisant pour faire une généralisation ?

Universel n'est-il pas un terme mal-à-propos quand on en sait si peu ?

N'est-ce pas aporétique ou oxymorique, car comment peut-on dans le même groupe nominal associer le vocable exact et conjecture ?

Maintenant, une affirmation quelconque peut sans doute être vraie dans dix cas ou cent ou mille cas, ou même plus, mais se révéler fausse. Il suffit de se remémorer les fonctions continues qui ont été longtemps prises comme dérivables, c'était une condition suffisante, jusqu'au jour où un hurluberlu a montré qu'il existait des fonctions continues partout mais dérivables nulle part !

De même, un système itératif peut conduire à une aberration, comme le cas d'école du tas de sable: j'enlève un grain au tas, j'ai toujours un tas, puis je recommence ainsi de suite, mais lorsque je n'ai plus qu'un grain de sable je n'ai plus un tas de sable, ce qui signifie qu'à un moment ou à un autre la récurrence est devenue fausse, alors qu'elle était vraie les N premières fois.

Supposons, d'un point de vue plus sociologique, qu'un homme d'un groupe, comme une tribu, ou une micro-société isolée ne connaisse que 10 femmes, à ben tien comme par hasard, et que par un concours de circonstances tout à fait réaliste, qu'elles partagent un trait commun, il pourrait donc selon ce que tu dis, conjecturer que c'est vrai pour toutes les femmes ! Pourtant il y a un biais de représentativité et un sous-échantillonnage patent ! 

Il y a aussi le cas emblématique du cygne noir !

Être raisonnable serait justement de ne pas s'aventurer dans des conjectures avec si peu d'éléments en poche, même si c'est très tentant, il faudrait donc mieux s'abstenir, ne pas tirer des plans sur la comète comme on dit ! Sinon, on appelle ça vulgairement une hypothèse, ou une " théorie " ( le sens du terme a quelque peu évolué aujourd'hui, mais là je l'utilise dans son sens historique ).

A+ 

il y a 40 minutes, contrexemple a dit :

Ok, Je vais prendre un autre exemple :

A : Tu as le bonjour de la loge 

B : Tu as le bonjour de la loge

Peux-ton dire que les phrases A et B sont exactement les même, si non pourquoi ?

il y a 39 minutes, contrexemple a dit :

Ok, Je vais prendre un autre exemple :

A : Tu as le bonjour de la loge 

B : Tu as le bonjour de la loge

Peux-ton dire que les phrases A et B sont exactement les même, si non pourquoi ?

Ta vision du problème est restreinte si je peux me permettre, en effet tu recours encore à une approche purement visuelle, or, tout ne se borne pas à cet angle d'attaque.

Sémantiquement c'est la même chose certes, le sens est rigoureusement identique, en revanche c'est comme avec les pièces de monnaie, la phrase du dessus n'est pas à la même place que celle du dessous, la phrase A n'est donc pas la phrase B, elles sont spatialement séparées ( et pour ton ordinateur, comme le mien, ces informations ne sont pas stockées aux mêmes endroits, n'ont pas transitées par les mêmes circuits, n'utilisent pas les mêmes pixels, le même courant électrique/électrons, n'émettent pas les mêmes photons, etc, etc... ) .

Si nous pouvions encoder les objets, sous tous leurs aspects, qu'ils soient leurs propriétés physiques, leurs caractéristiques perçues, leurs effets sur l'environnement, ou celui de l'environnement sur eux, les interactions donc, les informations contenues, la signification qu'ils ont, etc... Nous aurions des codes rigoureusement uniques pour chacun d'eux, ce sera un décalage temporel, ce sera un décalage spatial ou tout autre chose.

Les choses ne sont jamais ce qu'elles semblent être, nous baignons dans un monde d'illusions, il n'y a que les esprits simples qui voient les choses simplement... À méditer !

il y a 7 minutes, deja-utilise a dit :

Sémantiquement c'est la même chose certes, le sens est rigoureusement identique...

Ok, donc le sens de ces 2 phrases est le même.

Mais le sens de cette phrase dépend du propriétaire de la phrase celui qui la dit, et c'est l'auteur de la phrase qui est seul habilité à dire le sens exact qu'il met derrière les mots "la loge", oui ou non ?

Je vous laisse, j'ai mon cours d'absurde qui commence hier soir et si ça continue je vais bientôt être en avance.

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Ce qui n'est pas évident, c'est que l'échelle de temps ne nous aide pas, à bien voir l'évolution, et si elle est bien réelle, elle n'est pas toujours visible extérieurement.

 

Si nous prenions par comprendre mieux, la dérive des continents, il ne suffit bien évidemment pas de regarder tous les jours les rivages pour voir quoi que ce soit, l'échelle est colossale et nous dépasse, par contre si l'on prend deux moments bien séparés dans le temps, des temps géologiques il va sans dire, alors les changements sont conséquents, visibles.

D'un autre côté, la continuité de l'être, n'est pas non plus une raison suffisante pour qu'il soit égal à lui même dans le temps, par exemple, je prend une barre de fer bien droite, puis que je commence à la tordre jusqu'à un ange droit, et bien, cet objet est pourtant différent de ce qu'il était un peu avant, quand bien même le passage de l'un à l'autre a été continu et progressif.

 

J'avais parlé au début de comparaisons " spatiales ", c'est à dire à partir de deux objets individuels, il faut aussi l'entendre temporellement pour le même objet, en effet, même un condensat de Bose-Einstein ultra-froid, à 10-6 degré près au dessus du zéro Kelvin, est encore animé, il évolue, en l'occurrence il se dilate, donc entre deux instants différents, ce condensat a évolué, il n'est déjà plus ce qu'il était. La seule et unique façon pour qu'un même objet demeure a jamais égal à lui même, serait que le mouvement ne soit plus possible, plus aucune évolution d'aucune sorte, dit autrement que le temps se fige/s'arrête, en dehors de ce cas de figure extrême, tout se meut, tout change, rien n'est fixe, ni immobile, ni figé.

 

Le fait de ne pas se rendre compte du changement n'est donc pas recevable, à chaque fois qu'un couple s'adonne à une partie de jambe en l'air, ce n'est ne sont plus les mêmes personnes, ni les mêmes conditions environnementales, quand bien même elles seraient très similaires. Et dans notre cas mécanique de départ, la 2cv, on peut dire que les deux voitures sont équivalentes, mais non identiques pour donner des mots aux choses, comme on peut avoir équivalence d'énergie, de masse, de force, etc, etc...

La pomme qui est sur la table de la cuisine ne sera pas la même demain, mais je vais quand même la manger...

il y a une heure, contrexemple a dit :

Ok, donc le sens de ces 2 phrases est le même.

Mais le sens de cette phrase dépend du propriétaire de la phrase celui qui la dit, et c'est l'auteur de la phrase qui est seul habilité à dire le sens exact qu'il met derrière les mots "la loge", oui ou non ?

C'est quand même tordu...

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Ta vision du problème est restreinte si je peux me permettre, en effet tu recours encore à une approche purement visuelle, or, tout ne se borne pas à cet angle d'attaque.

Sémantiquement c'est la même chose certes, le sens est rigoureusement identique, en revanche c'est comme avec les pièces de monnaie, la phrase du dessus n'est pas à la même place que celle du dessous, la phrase A n'est donc pas la phrase B, elles sont spatialement séparées ( et pour ton ordinateur, comme le mien, ces informations ne sont pas stockées aux mêmes endroits, n'ont pas transitées par les mêmes circuits, n'utilisent pas les mêmes pixels, le même courant électrique/électrons, n'émettent pas les mêmes photons, etc, etc... ) .

Si nous pouvions encoder les objets, sous tous leurs aspects, qu'ils soient leurs propriétés physiques, leurs caractéristiques perçues, leurs effets sur l'environnement, ou celui de l'environnement sur eux, les interactions donc, les informations contenues, la signification qu'ils ont, etc... Nous aurions des codes rigoureusement uniques pour chacun d'eux, ce sera un décalage temporel, ce sera un décalage spatial ou tout autre chose.

Les choses ne sont jamais ce qu'elles semblent être, nous baignons dans un monde d'illusions, il n'y a que les esprits simples qui voient les choses simplement... À méditer !

N'es-tu pas déjà dans un autre monde?

Il y a 23 heures, contrexemple a dit :

Mais le sens de cette phrase dépend du propriétaire de la phrase celui qui la dit, et c'est l'auteur de la phrase qui est seul habilité à dire le sens exact qu'il met derrière les mots "la loge", oui ou non ?

J'explique un peu plus puisque vous ne semblez pas comprendre, seul celui qui dit la phrase :

Tu as le bonjour de la loge.

Est en mesure de dire, à quel loge il fait exactement réfèrence.

Captio ?

Quelle différence y à t'il entre un corbeau ?

Il y en a pas, les deux pattes sont semblables, surtout la gauche.

il y a 25 minutes, Alain75 a dit :

Quelle différence y à t'il entre un corbeau ?

La diffèrence est entre celui que tu t'imagines et celui que je m'imagine.

toc, toc, toc !