Frédéric Lordon: soutenir Mélenchon?

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Du SPD ou de la CDU ?

Je ne sais pas, j'ai entendu ça à la radio d'un porte parole de Mélenchon sur France culture.

Le plan C

Tous ses risques sont assumés par le parti de gauche, qui espère au final qu'il sera ensuite possible de fonder une nouvelle Europe autour de la France, avec les pays européens qui le voudront. Ça c'est le PLAN C (que n'a pas le Front National bien sûr).

Utopiste? Illusoire? Irréaliste? Le credo du programme de Jean-Luc Mélenchon, c'est que rien n'est infaisable, et qu'en l'état l'Union Européenne et la zone euro sont de toutes façons condamnées si on poursuit dans la même voie. Après tout, il y a déjà eu une union monétaire avec l'Italie la Belgique et la Suisse à la fin du 19 ème siècle qui n'a pas marché et que l'on a enterré. Mais il faut dire haut et fort que cette transition va secouer.

5-10-15 ans? qui sait combien de temps cela va durer? Passer d'une Europe à l'autre ne sera pas un long fleuve tranquille, surtout pour ceux qui ont peu de revenu et peu de capital. Le nouveau pouvoir devra savoir jeter les bonnes bouées aux bons endroits.

https://www.franceculture.fr/emissions/le-billet-economique/ue-et-eu-le-plan-b-de-melenchon-et-au-dela

PS : et ce que je dis est valable tant pour l'euro que pour un éventuel Franc qu'on ressortirai.

Le problème n'a rien à voir avec l'euro en tant que tel, mais seulement sur l'organisation politique et démocratique qui permettent de gérer la génération (ou destruction) de la monnaie.

il y a 21 minutes, Titsta a dit :

Pas vraiment. Une banque centrale n'a rien à voir avec une banque. Elle n'a de banque que le nom.

Une banque centrale gère la quantité de monnaie disponible, ça n'a rien à voir avec le fait de faire des prêts, de gagner des intérêts ou des choses comme ça.

Elle n'a pas besoin d'argent, elle contrôle la valeur de l'argent que tout le monde possède. Banques comprises.

Mélanchon parle de nationaliser (par l'achat) certaines banques privées, qui deviendrai nationale. Mais ça ne serait pas du tout des banques centrales, seulement des banques normales dont le bénéfice reviendrai à l'état (donc au bien commun) et ne sortirai pas de France.

Certes, il y a toujours quelque part création monétaire par les états, à travers les obligations.

Ce qui montre au passage que Mélanchon n'aura aucun problème à financer son programme par l'emprunt, puisqu'il utilisera ce système. Même si demander directement à la BCE serait profitable.

Sauf que ces obligations nécessitent de fournir plus que ce qu'on emprunte. Il y a donc une fuite d'argent, pour enrichir les capitalistes. 

Fuite qui n'a aucune justification. Puisqu'ils ne rendent aucun services.

 

Avec un principe de création monétaire temporaire, qu'on explique par vulgarisation comme un emprunt à taux 0, le financement est effectué en réalité par l'ensemble des personnes possédants la monnaie. Et personne ne perd d'argent au final, puisque la quantité d'argent généré est re-détruit par la suite.

 

Une banque centrale est un service public, il est totalement absurde et contre productif de vouloir lui faire gagner de l'argent. (Une banque centrale "gagne" d'ailleurs ce qu'elle veux quand elle veux, puisqu'elle possède la monnaie dans son ensemble)

La seule question qui la préoccupe, c'est est-ce qu'on génère ou pas de la monnaie, et pour quelle raison.

 

Le problème de la BCE, c'est pas tant qu'elle soit indépendante, c'est surtout qu'elle n'a comme seule préoccupation QUE la lutte contre l'inflation, et aucune autre raison.

Bon je vous laisse dialoguer avec un économiste atterré, j'ai déjà largement argumenté avec jimmy45. Par contre il est faux de dire que la BCE ne lutte que contre l'inflation et vous invite à consulter les effets du quantitative easing sur les taux d'intérêts des pays européens en difficulté .

Citation

OR il peut être efficace parfois, pour des raisons politiques, de produire une inflation ou une déflation de la monnaie.

Oui mais c'est à 19 qu'il faut en décider, les 19 ont ils le même besoin ?

Citation

Notez que c'est exactement ce que propose de faire Mélanchon : N'utiliser l'emprunt QUE pour financer des investissements réels concret et physique. Pas pour financer les dépenses publiques. Cette règle qu'il s'impose devrait simplement être imposée comme principe général pour tout financement par une banque centrale

Nous empruntons à un taux bien inférieur à ce que nous proposerait une BCE financant une BPI , le taux demandé par J.Généreux est au dessus de ce que le marché nous offre . Sinon je n'ai rien contre du moment qu'une unité supranationale vise le budget et vérifie que les dépenses effectuées l'ont bien été pour les investissements prévus .

il y a 23 minutes, fx. a dit :

Des allemands étaient présents à la conférence du plan B.

Sinon,

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Et ça répond à la question des pays qui ne seront pas à la remorque de l'Europe qui rejoindront la FI ?

Autre détail amusant, l'Europe ne serait pas viable sans la France, donc le plan B n'est pas probable, par contre la FI propose une Europe sans l'Allemagne , les Pays-bas, les pays scandinaves ,une bonne partie des pays de l'Est sans continuité territoriale, mais là c'est évidemment possible .

Il y a 4 heures, 'moiselle jeanne a dit :

La sortie de la France, 2° économie de l'Ue et membre fondateur, sonnerait le glas de l'UE.

il y a 8 minutes, fx. a dit :

Je ne sais pas, j'ai entendu ça à la radio d'un porte parole de Mélenchon sur France culture.

Le plan C

Tous ses risques sont assumés par le parti de gauche, qui espère au final qu'il sera ensuite possible de fonder une nouvelle Europe autour de la France, avec les pays européens qui le voudront. Ça c'est le PLAN C (que n'a pas le Front National bien sûr).

Utopiste? Illusoire? Irréaliste? Le credo du programme de Jean-Luc Mélenchon, c'est que rien n'est infaisable, et qu'en l'état l'Union Européenne et la zone euro sont de toutes façons condamnées si on poursuit dans la même voie. Après tout, il y a déjà eu une union monétaire avec l'Italie la Belgique et la Suisse à la fin du 19 ème siècle qui n'a pas marché et que l'on a enterré. Mais il faut dire haut et fort que cette transition va secouer.

5-10-15 ans? qui sait combien de temps cela va durer? Passer d'une Europe à l'autre ne sera pas un long fleuve tranquille, surtout pour ceux qui ont peu de revenu et peu de capital. Le nouveau pouvoir devra savoir jeter les bonnes bouées aux bons endroits.

https://www.franceculture.fr/emissions/le-billet-economique/ue-et-eu-le-plan-b-de-melenchon-et-au-dela

Au vu de l'argument de Melle Jeanne et de la FI ( ou du FN qui a le même ) , je pense qu'une nouvelle UE sans continuité territoriale, sans l'Allemagne, les Pays-Bas, les scandinaves et une partie des pays de l'Est sonnerait le glas du plan C .

J'ai calé sur une séquence qui parle de la BCE.

il y a 22 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Bon je vous laisse dialoguer avec un économiste atterré, j'ai déjà largement argumenté avec jimmy45. Par contre il est faux de dire que la BCE ne lutte que contre l'inflation et vous invite à consulter les effets du quantitative easing sur les taux d'intérêts des pays européens en difficulté .

Je vais regarder ça. Je sais que la BCE a déjà dépassé plusieurs fois ses fonctions, et que les personnes à sa tête ne sont pas nécessairement des connards bureaucrates, bloqué sur leur indicateur. ^^

Toutefois, le problème reste que ceux qui décident de ces stratégies restent des banquiers… ce qui en terme de conflit d'intérêt se pose quand même bien là…

Oui mais c'est à 19 qu'il faut en décider, les 19 ont ils le même besoin ?

Personnellement, je suis pour une séparation stricte des service principaux d'une banque centrale et des services "annexe" de banque à but non lucratif. Et au minimum dans notre esprit. C'est très important.

Pour les services principaux, à savoir la dévaluation ou revalorisation de la monnaie, la question n'est pas les besoins de chaque pays et de leur différence, mais une stratégie globale européenne. Stratégie globale qui peut très bien s'établir au niveau du parlement européen, élu directement par le peuple dans son ensemble.

Stratégie qui peut (et même devrait) s'accompagner de principes de redistribution des sommes générés ou perdu entre les pays, sur les conséquences de cette stratégie, de façon à ce que personne n'y ai plus d'avantages ou d'inconvénient qu'un autre. ça me semble être la condition nécessaire avant de pouvoir se concentrer sur une stratégie globale, sinon, il est normale que chacun défende son bout de gras, et qu'on se perde dans des luttes interne.

À mon sens, l'europe n'a de légitimité QUE pour la gestion de ces questions de stratégie globale.

Pour ce qui est des besoins "souverain" et différents de chaque pays, qui ne concernent en réalité que des services de "banques" annexe, je suis pour la création d'un outil financier réel, sans but lucratif, mais bien cadré par des règles stricte. Et (comme je l'ai dis) réservés au financement d'investissement réels.

Chaque pays pourra utiliser ou non ces services selon ces besoins, et en toute souveraineté, mais les règles seront les mêmes pour tous. Fortement liée aux investissement considérés, sans considération politique, et ne viserons qu'à supprimer les "fuites" inutiles qu'auraient été le passage par un financement privée. C'est aux état d'assumer leur considérations politiques.

Sinon je n'ai rien contre du moment qu'une unité supranationale vise le budget et vérifie que les dépenses effectuées l'ont bien été pour les investissements prévus .

On est du même avis alors. ^^

Je pense que ce genre de chose doit nécessairement être contrôlé.

Et je pense que la seule chose que réclame les Allemands, c'est que ça soit contrôlé par des règles sérieuse. (et ils ont bien raison)

Rien d'inconcevable dans l'idée qu'une négociations puisse se faire sur ces règles et ces bases.

il y a 14 minutes, fx. a dit :

J'ai calé sur une séquence qui parle de la BCE.

Je visionne demain. Merci du partage 

@Titsta Draghi n'a pas décidé de lui meme le quantitative easing ...

La BCE c'est l'eurogroupe et le gouverneur . Ce ne sont pas les banquiers qui décident .

Je n'ai pas vraiment dis que c'était les banquier qui décidaient, mais que c'était des banquiers qui étaient nommé.

Donc forcément fortement influencé par leur déformations professionnelle, et par une façon de penser l'économie et une opinion politique excessivement centrée sur la défense des intérêts privés.

Les décisions, fortement stratégiques, ne sont pas prise par des personnes élues.

Pour ce qui est du quantitative easing, (je ne connaissais pas le terme) mais tu conviendra que c'est un bricolage qui contourne les règles de la BCE… donc qu'il faudrait normalement les changer, même pour simplement appliquer ça.

De surcroit, ceux qui bénéficient de cette création monétaire… tu m'excusera, mais ce sont directement les banques, sur les marché financier. Pas vraiment l'europe, ni aucun état, ni aucun services public.

Ce que condamne justement la France Insoumise et Mélanchon : on fournit ainsi des milliards de création monétaires qui ne financent PAS l'économie réelle, mais seulement le boursicotage, sans qu'un seul centime ne servent à générer de l'emplois ou des investissements réels.

Ne va pas me dire que les banquiers privés n'y trouvent pas leur intérêt… Et eux seuls. Et qu'il n'y aurait pas des moyens infiniment plus efficace d'utiliser le produit de la création monétaire.

La lutte contre le gaspillage… on ne la fait que lorsque ça ne sert pas les intérêts des banquiers privés… va pas me dire que c'est pas la preuve d'une soumissions très problématiques. Ne serait-ce que pour la libre concurrence entre les acteurs et les banques. ( Car si les banques ne sont pas en difficultés, alors elles peuvent se foutre de la gueule de leur client… Ceci fausse fortement la concurrence et les rapports de forces qui devrait s'établir entre les clients et un service privé. Tu en conviendra ! )

>_<

il y a 57 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je visionne demain. Merci du partage 

@Titsta Draghi n'a pas décidé de lui meme le quantitative easing ...

La BCE c'est l'eurogroupe et le gouverneur . Ce ne sont pas les banquiers qui décident .

 

Le QE, c'est la BCE, qui est indépendante, c'est donc les banquiers.

Il y a 7 heures, Constantinople a dit :

Le QE, c'est la BCE, qui est indépendante, c'est donc les banquiers.

Elle est indépendante comme la fed. Mais si ça te fait plaise nous dirons donc que grâce aux banquiers les PIGS sans le G empruntent plus à 2/3 qu'à 6/7 , 2/3 étant le taux des economistes atterrés ^^ . Il est donc urgent de casser le joujou pour faire exploser l'Italie en plein vol . 

il y a 15 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Elle est indépendante comme la fed. Mais si ça te fait plaise nous dirons donc que grâce aux banquiers les PIGS sans le G empruntent plus à 2/3 qu'à 6/7 , 2/3 étant le taux des economistes atterrés ^^ . Il est donc urgent de casser le joujou pour faire exploser l'Italie en plein vol . 

Ce n'est pas ce que je dis, nous sommes sous l'effet d'une drogue dont l'arrêt brutal pourrait provoquer la mort cérébrale du patient ,tout comme la poursuite de cette dépendance morbide. Là dessus, Banquiers, commissaires européens, gouvernements, grands patrons et même peuples englués dans un chômage de masse et la consommation par la dette (sociale en France) sont dans le même bateau dont le nom évoque les Titans des mythes Grecs, si vous voyez ce que je veux dire.

Quoi qu'il en soit, ca explosera en plein vol, a un moment ou un autre. Je ne vois pas d'autre solution. Ca défie même ma raison le fait que ca aie encore vaguement tenu jusque ici. Reste à savoir quel sera le Domino qui fera tomber le reste. L'Italie possible, mais imaginons que la Deutshe Bank se ramasse la gueule....

Par contre je vous le dit avec amitié ou du moins respect, mais pour un Français, même Delorien dans l'âme, employer l'expression protestante PIGS est très moyenne. Et si ces pays pensent sérieusement par leur modéle d'exportation industrielle échapper au désastre qui se profile car ils ne seraient pas de sales cochons feignants et dépensiers de Latins, qui se paient de l'alcool et des prostituées avec l'argent des autres comme l'a dit le chef Hollandais de l'Eurogroupe, ceux qui ont fait la culture classique quoi, Grecs, Romains, cités états italiennes, Français, les blaireaux de l'histoire occidentale et même universelle pour résumer, ils vont au delà de belles déconvenues.

il y a 48 minutes, Constantinople a dit :

Ce n'est pas ce que je dis, nous sommes sous l'effet d'une drogue dont l'arrêt brutal pourrait provoquer la mort cérébrale du patient ,tout comme la poursuite de cette dépendance morbide. Là dessus, Banquiers, commissaires européens, gouvernements, grands patrons et même peuples englués dans un chômage de masse et la consommation par la dette (sociale en France) sont dans le même bateau dont le nom évoque les Titans des mythes Grecs, si vous voyez ce que je veux dire.

Quoi qu'il en soit, ca explosera en plein vol, a un moment ou un autre. Je ne vois pas d'autre solution. Ca défie même ma raison le fait que ca aie encore vaguement tenu jusque ici. Reste à savoir quel sera le Domino qui fera tomber le reste. L'Italie possible, mais imaginons que la Deutshe Bank se ramasse la gueule....

Par contre je vous le dit avec amitié ou du moins respect, mais pour un Français, même Delorien dans l'âme, employer l'expression protestante PIGS est très moyenne. Et si ces pays pensent sérieusement par leur modéle d'exportation industrielle échapper au désastre qui se profile car ils ne seraient pas de sales cochons feignants et dépensiers de Latins, qui se paient de l'alcool et des prostituées avec l'argent des autres comme l'a dit le chef Hollandais de l'Eurogroupe, ceux qui ont fait la culture classique quoi, Grecs, Romains, cités états italiennes, Français, les blaireaux de l'histoire occidentale et même universelle pour résumer, ils vont au delà de belles déconvenues.

Bah PIGS n'est pour moi qu'un acronyme. J'ai la plus grande admiration pour tous ces peuples . Tous précurseurs de la mondialisation et du multiculturalisme syncrétique

Mais pour vous agréer j'utiliserai IGPS , je ne souhaite en rien connoter .

il y a 23 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Bah PIGS n'est pour moi qu'un acronyme. J'ai la plus grande admiration pour tous ces peuples . Tous précurseurs de la mondialisation et du multiculturalisme syncrétique

 

Un acronyme dont je suis persuadé qu'un Brave anglo saxon est responsable.

Oui pour le syncrétisme, mais Avec les trières, les  phalanges, les légions, et les flottes vénitiennes ou génoises quand même, faut pas déconner. Ça aide pour poser une certaine hiérarchie et apprécier les échanges d'idées, de biens, etc. Sinon ça veut dire qu'on est un peu dans le rôle du dindon de la farce, et c'est emmerdant.

Le 25/03/2017 à 23:07, fx. a dit :

tout est dit.

 

Mais, alors là si tu veux, je pense que le camarade Mélenchon, s'il se retrouve au pouvoir et qu'il a vraiment l'intention de joindre le geste à la parole, va se retrouver confronté à une adversité formidable, c'est que le capital en trente ans a pris ses aises et qu'il n'a pas du tout l'intention de se laisser barboter toutes les libertés qu'il a conquises et toutes les aises qu'il a prises. Il faut se rendre compte de ce que c'est que de rentrer en confrontation avec le capital, c'est vraiment, là, des batailles politiques...

cf la Grèce

 

Donc il faut continuer de laisser le capital et quelques uns continuer leur travail de démolition ?

C'est effrayant dites donc ?

Pourquoi ne pas tenter une bifurcation, quitter l'autoroute  ? Faut-il attendre une 3ème guerre mondiale pour que nous retrouvions le sens de ce que c'est vivre pour et avec les autres ... même si certains soientt plus possédants dans les limites du raisonnable, pourvu  que personne ne manque ?

Je n'ai que des questions car nous ne maitrisons rien, tout se passe sans nous et au-delà de nous !

Il y a 1 heure, Constantinople a dit :

Un acronyme dont je suis persuadé qu'un Brave anglo saxon est responsable.

Oui pour le syncrétisme, mais Avec les trières, les  phalanges, les légions, et les flottes vénitiennes ou génoises quand même, faut pas déconner. Ça aide pour poser une certaine hiérarchie et apprécier les échanges d'idées, de biens, etc. Sinon ça veut dire qu'on est un peu dans le rôle du dindon de la farce, et c'est emmerdant.

Ca tombe bien je suis pour un second porte avion ^^

@fx. à 12/13 minutes Généreux soulignent que l'impossibilité de pouvoir ajuster les différentes monnaies des pays dans des situations économiques différentes est un pb ... Du coup n'y a t'il pas incohérence de base dans son projet ?

il y a 21 minutes, DroitDeRéponse a dit :

@fx. à 12/13 minutes Généreux soulignent que l'impossibilité de pouvoir ajuster les différentes monnaies des pays dans des situations économiques différentes est un pb ... Du coup n'y a t'il pas incohérence de base dans son projet ?

 Il propose aussi je ne sais plus où des monnaies nationales avec équivalent euro en parallèle eurofranc, euromark surement pour palier à ce problème.

Tu es toujours à chercher la coquille, c'est lassant.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

@fx. à 12/13 minutes Généreux soulignent que l'impossibilité de pouvoir ajuster les différentes monnaies des pays dans des situations économiques différentes est un pb ... Du coup n'y a t'il pas incohérence de base dans son projet ?

C'est politique DDr ! Soit on "se fout " de la catastrophe qui s'étale sous nos yeux, Famine 1 Milliard, Guerres, Marché des armes, Misères, Pollution, Gaspillages, Corruption, Chômage de masse, creusement des inégalités, ... et on se dit continuons ainsi ....

Soit, on se dit qu'il faut faire autrement sachant bien que les premiers sont prêts à tout 'à tout' pour continuer sur cette pente ... comment nommer la pente sur laquelle nous sommes ... catastrophique, suicidaire, imbécile ...

il y a 6 minutes, LouiseAragon a dit :

C'est politique DDr ! Soit on "se fout " de la catastrophe qui s'étale sous nos yeux, Famine 1 Milliard, Guerres, Marché des armes, Misères, Pollution, Gaspillages, Corruption, Chômage de masse, creusement des inégalités, ... et on se dit continuons ainsi ....

Soit, on se dit qu'il faut faire autrement sachant bien que les premiers sont prêts à tout 'à tout' pour continuer sur cette pente ... comment nommer la pente sur laquelle nous sommes ... catastrophique, suicidaire, imbécile ...

Cela vous arrive quand vous répondez à un post de répondre à votre interlocuteur . Généreux soulève un point exact sur le fait que des économies hétérogènes ont besoin de pouvoir jouer sur leurs monnaies, d'ajuster les parités etc ... Pourquoi nos représentants , ces économistes de renom n'ont ils pas fait part de leurs réserves lors du référendum de Maastricht ? Pourquoi Généreux en parle et passe directement à autre chose ? Pourquoi en ce cas ne pas prôner un repli en bon ordre ? Pourquoi finalement vouloir changer ce qu'il semble présenter comme de toute façon une hérésie ?.

@fx.Piketty comme dab est sur une position vers le fédéralisme mais dans son assemblée la gauche radicale serait ultra minoritaire 9 sièges selon lui, et le reste de ce qu'il appelle gauche serait sociale libérale . Sinon on devrait envoyer Généreux sur les plateaux TVs ça nous éviterait les sorties germanophobes de JLM et ça faciliterait peut être la négo ?

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ca tombe bien je suis pour un second porte avion ^^

Comme je vous disais sur un autre sujet je ne suis pas sur qu'un porte avion soit l'outil le mieux adapté pour faire face aux menaces du XXI eme siècle, mais je ne suis pas contre, à condition de ne pas faire la politique étrangère de ces 5 dernières années.