Frédéric Lordon: soutenir Mélenchon?

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Par contre en France, ce qui est défendu par Mélenchon au niveau économique, social, écologique, tout cela est garantit.

et comment fera-t-il sans majorité parlementaire?

il y a 3 minutes, cheuwing a dit :

et comment fera-t-il sans majorité parlementaire?

Comment fera Macron ?

Il y a 3 heures, Loargan a dit :

Cela ne répond pas à la question : risque de frexit ou pas ?

Risque mais pas du tout certitude.

La sortie de la France, 2° économie de l'Ue et membre fondateur, sonnerait le glas de l'UE. Bien plus irrémédiablement que la GB qui n'a jamais eu qu'un pied dedans et a toujours été parti-pris pour l'oncle Sam.

Et cela, l'UE le sait. Enfin, les autres pays de l'UE. Comme ils savent la défiance actuelle et le montée des eurospectiques décidés à sortir -sans chercher à négocier, et qu'il faut faire quelque chose avant que ça explose à court u moyen terme -même si la France reste.

Le plan A n'est donc pas contrairement à ce qu'affirme DDR -qui ne s'appuie plus que sur l'avis de Lordon, devenu parole d'Evangile- voué à être fichu à la poubelle d'entrée. Le plan sont des propositions, des demandes, destinées à des négociations, non des exigences à cocher oui/non sur un formulaire et Frexit si 100% ne sont pas des "oui".

Ces négociations ne vont pas se faire en 1 semaine, ce sera qq chose de longue haleine ; il y aura des points  qui s'accommodent de concessions, d'aménagements, d'autres moins , tout dépendra quelles concessions, ou quelles contreparties. Quand les négociations seront terminées, soit quand chaque partie aura définitivement dit ce qu'elle veut ce qu'elle veut pas, le résultat sera porté à referendum citoyen pour demander si les Français acceptent de rester dans l'UE sous ces nouvelles conditions ou pas.

Donc Frexit, c'est pas impossible, mais c'est tout, sauf inéluctable...

il y a 18 minutes, fx. a dit :

Comment fera Macron ?

m'en fous de Macron, et on ne pose pas de questions par une autre question

à l’instant, cheuwing a dit :

m'en fous de Macron, et on ne pose pas de questions par une autre question

DDR à répondu à cette question que je lui posais à propos de Macron en disant que ça avait été fait en 58.

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

dans l'esprit si un etat est libre de ses depenses à lui d'en assumer la gestion et non pas les autres , les 18 autres nations n'ont pas assumer les choix budgétaires de la FI , elle ne peut pas s'arroger le droit de piquer dans la caisse commune sans l'accord des cogestionnaires du compte . Quand on est seul possesseur du compte on fait ce qu'on veut .L'italie ou la Grèce insoumise n'a pas à nous emprunter sans notre accord x00 milliards parce qu'elles estiment que c'est leur intérêt général . Si un jour c'est possible par l'union bonds et la mutualisation du risque , alors ce sera avec l'accord de chaque et des règles communes et non au bon vouloir de la FI

J'aimerai tordre le coup à ce genre d'inepties.

Il faut comprendre la situation actuelle.
 

L'analogie avec une caisse commune n'a pas de sens.

1) D'abord il s'agit de création monétaire, et pas de prendre de l'argent à qui que ce soit, cet argent ne va manquer à personne.

2) Ensuite toute la création monétaire à l'heure actuelle est décentralisée vers chaque banque du système bancaire, et personne ne ressent pourtant la nécessité de contrôler plus que ça ce qui se passe ailleurs. Cette création monétaire se fait donc de manière totalement déconcertée.

Le seul levier que la BCE possède pour un minimum contrôler cette création monétaire c'est le taux d'intérêt auquel les banques se refinancent. ( Les opérations de refinancement étant une obligation comptable ). Ce taux d'intérêt s'applique à toute la zone euro. Avec la mission de s'assurer que l'inflation ne dépasse pas un certain seuil.

Ce qui intéresse les gouvernements c'est que la quantité de monnaie soit suffisante pour permettre à l'économie de fonctionner, et que cette quantité de monnaie ne soit pas non plus excessive par rapport aux richesses réelles du pays parce que sinon les gens ne vont plus accorder de valeur à la monnaie, et cela peut produire de l'inflation.

A partir du moment où on choisit de se doter d'une monnaie unique, tant que ces critères sont respectés, il n'y a pas de raison que chacun se mêle de ce que font les autres de leur part de monnaie.

Donc bien sûr que si chaque pays doit avoir le droit d'emprunter ce dont il a besoin directement auprès de la banque centrale européenne.

C'est le principe de souveraineté le plus élémentaire.

Tout ce qu'il faut faire c'est se doter de règles, c'est le but du pacte de stabilité justement, pour définir les limites que l'on pose pour éviter les abus.

Notez qu'actuellement les états peuvent déjà emprunter, mais ils empruntent sur des marchés financiers privés. Sachant que les principaux agents financiers qui achètent ces titres sont les banques, et sachant que ces banques empruntent elles-même à la banque centrale européenne, on se retrouve donc à emprunter indirectement à la banque centrale européenne.

il y a 17 minutes, cheuwing a dit :

et comment fera-t-il sans majorité parlementaire?

Et pourquoi n'aurait-il pas une majorité parlementaire ?

Il y a 2 heures, Loargan a dit :

Cela ne répond pas à la question : risque de frexit ou pas ?

Seul DDR  a fourni des réponses complètes sur ce point jusqu'à présent. Eh, bien sûr qu'il y a un risque de frexit avec JLM, et ça nous mènera où ?

JL Mélenchon propose d'organiser un grand débat public, démocratique et citoyen où toutes les questions pourraient être abordées, discutées, analysées et puis, lorsque les citoyens informés voudraient et pourraient  trancher, il y aurait un référendum !

Ce débat pourrait déborder dans l'UE si ailleurs des mouvements démocratiques et citoyens le prenaient en charge ! Ce ne serait pas la 1° fois que des manifestations  européennes auraient lieu pour donner un autre contenu politique à l'UE !  

Un exemple :  http://www.lesoir.be/512571/article/actualite/belgique/2014-04-04/demonstration-force-des-syndicats-bruxelles-pour-une-autre-europe

Des syndicats de toute l’Union européenne, parmi lesquels les syndicats belges, se rassemblent ce vendredi à Bruxelles, en réponse à l’appel de la Confédération européenne des syndicats (CES). Cette « euromanifestation », la première de l’année 2014, est organisée pour réclamer « une nouvelle voie pour l’Europe ».

La démocratie, ce n'est pas la délégation des pouvoirs, c'est un processus à mettre en oeuvre et à améliorer, toujours !

il y a une heure, jimmy45 a dit :

De l'improbable? Cela me fait halluciner vraiment.

Vous devriez mettre de côté vos talents de voyant, et peut-être réfléchir à ce qu'il faut faire pour améliorer les choses, je pense que cela serait prendre le problème par un meilleur bout.

Ce qui est garantit c'est la remise en cause de la construction européenne. Après on ne peut pas savoir comment cela évoluera dans les autres pays.

Par contre en France, ce qui est défendu par Mélenchon au niveau économique, social, écologique, tout cela est garantit. Ce qui se décidera au niveau européen influera sur la façon de s'y prendre ( au sein de l'UE, ou en dehors ), mais pas sur les politiques qui seront mises en place au niveau national.

C'est justement un point important défendu par la FI. Il n'y a AUCUN prérequis. Parce qu'on a besoin d'applique ces politiques.

 

Ca ne peut pas être garanti au niveau national , la gauche en 81 etait encore Maitre de la monnaie et n'a pas mis 2 ans à prendre le tournant de l'austérité , avec pourtant un environnement eco bien meilleur et un endettement faible . Comment pouvez vous faire accroire que le programme national de Melenchon est garanti alors même qu'il nous faudra sans doute très très probablement sortir de l'euro et que nous n'avons pas la moindre idée de l'impact . Comment pouvez vous garantir , signerez vous avec votre sang ?

il y a 21 minutes, fx. a dit :

DDR à répondu à cette question que je lui posais à propos de Macron en disant que ça avait été fait en 58.

je m'en fous, ici c'est pour Mélanchon la question

et en 58 c'était de Gaulle, pas Macron, je pense que tu peux saisir la nuance

il y a 23 minutes, jimmy45 a dit :

Et pourquoi n'aurait-il pas une majorité parlementaire ?

arrêtez de poser des questions par des questions

faut être un peu réaliste des fois, j'ai soulevé le même problème pour le FN et pareil pour Macron

en faite pour la FI, si le PS s'écroule suite aux présidentielles ( ça a l'air d'être bien parti pour), il a des chances d'avoir une majorité

sinon, obligation d'alliance

il y a 25 minutes, LouiseAragon a dit :

JL Mélenchon propose d'organiser un grand débat public, démocratique et citoyen où toutes les questions pourraient être abordées, discutées, analysées et puis, lorsque les citoyens informés voudraient et pourraient  trancher, il y aurait un référendum

 

 

comment ces citoyens seront ils choisis ?

il y a 37 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Risque mais pas du tout certitude.

La sortie de la France, 2° économie de l'Ue et membre fondateur, sonnerait le glas de l'UE. Bien plus irrémédiablement que la GB qui n'a jamais eu qu'un pied dedans et a toujours été parti-pris pour l'oncle Sam.

Et cela, l'UE le sait. Enfin, les autres pays de l'UE. Comme ils savent la défiance actuelle et le montée des eurospectiques décidés à sortir -sans chercher à négocier, et qu'il faut faire quelque chose avant que ça explose à court u moyen terme -même si la France reste.

Le plan A n'est donc pas contrairement à ce qu'affirme DDR -qui ne s'appuie plus que sur l'avis de Lordon, devenu parole d'Evangile- voué à être fichu à la poubelle d'entrée. Le plan sont des propositions, des demandes, destinées à des négociations, non des exigences à cocher oui/non sur un formulaire et Frexit si 100% ne sont pas des "oui".

Ces négociations ne vont pas se faire en 1 semaine, ce sera qq chose de longue haleine ; il y aura des points  qui s'accommodent de concessions, d'aménagements, d'autres moins , tout dépendra quelles concessions, ou quelles contreparties. Quand les négociations seront terminées, soit quand chaque partie aura définitivement dit ce qu'elle veut ce qu'elle veut pas, le résultat sera porté à referendum citoyen pour demander si les Français acceptent de rester dans l'UE sous ces nouvelles conditions ou pas.

Donc Frexit, c'est pas impossible, mais c'est tout, sauf inéluctable...

JLM parle de sortie de l'Euro pas de l'UE . Si ?

Pour Lordon c'est une certitude et pour moi aussi . Je ne vois pas comment avoir une BCE dépendante de 19 états non fédérés sans pouvoir supranational pourrait exister .

Ce qui est propose c'est l'Alabama empruntant directement à la fed, l'Écosse à la banque d'Angleterre ou la Bretagne à la future banque de France relookee . Imaginez 19 états qui à chaque election donc 19 tous les 5 ans renegocieraient les objectifs .

il y a 2 minutes, cheuwing a dit :

comment ces citoyens seront ils choisis ?

On n'a pas à choisir des citoyens, nous sommes en République, et celle-ci nous fait tous citoyens de droit ! Lors d'un référendum, tous les citoyens sont appelés à voter librement et en conscience !

Pour l'organisation d'un débat public, citoyen, démocratique, c'est pareil, tous les citoyens sont appelés à participer ! 

Je ne comprends pas bien ta question ...

il y a 38 minutes, LouiseAragon a dit :

JL Mélenchon propose d'organiser un grand débat public, démocratique et citoyen où toutes les questions pourraient être abordées, discutées, analysées et puis, lorsque les citoyens informés voudraient et pourraient  trancher, il y aurait un référendum !

 

 

je reformule ma question

comment sera organisé ce grand débat public ?

il y a 55 minutes, DroitDeRéponse a dit :

JLM parle de sortie de l'Euro pas de l'UE . Si ?

JLM parle de négociations des traités européens plan A et sortie de l'UE si échecs plan B.. La sortie de l'euro n'en sera qu'une des conséquences..

Ne me dites pas que vous avez oublié toutes vos discussions  là-dessus ?!?  Ne me dites pas que quand vous parlez de Frexit (et c'est pas manque de le faire..) vous ne parlez que de l'euro ?!

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

JLM parle de sortie de l'Euro pas de l'UE . Si ?

Pour Lordon c'est une certitude et pour moi aussi . Je ne vois pas comment avoir une BCE dépendante de 19 états non fédérés sans pouvoir supranational pourrait exister .

Ce qui est propose c'est l'Alabama empruntant directement à la fed, l'Écosse à la banque d'Angleterre ou la Bretagne à la future banque de France relookee . Imaginez 19 états qui à chaque election donc 19 tous les 5 ans renegocieraient les objectifs .

Dans la vidéo que j'ai posté Généreux et Piketty sont d'accord pour penser l'inverse à savoir que le poids de la France et le non respect de fait des traités suffira à imposer le dialogue qui est bien sûr soutenu par une menace de plan B mais qui est bien plus hypothétique que le plan A.

Pour ceux que ça intéresse le plan C consiste à recréer une union européenne qui ne serait pas constituée que de pays à la remorque de l'Europe.

Il y a 3 heures, jimmy45 a dit :

J'aimerai tordre le coup à ce genre d'inepties.

Alors tordons leur le coup

Citation

Il faut comprendre la situation actuelle.
 

L'analogie avec une caisse commune n'a pas de sens.

Si puisque la création monétaire M0 génère de l'inflation donc une taxe monétaire chez nos partenaires .

Citation

1) D'abord il s'agit de création monétaire, et pas de prendre de l'argent à qui que ce soit, cet argent ne va manquer à personne.

Vi mais l'inflation générée ( par exemple ) baisse la valeur intrinsèque de la monnaie chez nos partenaires . Les retraités allemands ne sont pas chauds .

Citation

2) Ensuite toute la création monétaire à l'heure actuelle est décentralisée vers chaque banque du système bancaire, et personne ne ressent pourtant la nécessité de contrôler plus que ça ce qui se passe ailleurs. Cette création monétaire se fait donc de manière totalement déconcertée.

Le seul levier que la BCE possède pour un minimum contrôler cette création monétaire c'est le taux d'intérêt auquel les banques se refinancent. ( Les opérations de refinancement étant une obligation comptable ). Ce taux d'intérêt s'applique à toute la zone euro. Avec la mission de s'assurer que l'inflation ne dépasse pas un certain seuil.

Ce qui intéresse les gouvernements c'est que la quantité de monnaie soit suffisante pour permettre à l'économie de fonctionner, et que cette quantité de monnaie ne soit pas non plus excessive par rapport aux richesses réelles du pays parce que sinon les gens ne vont plus accorder de valeur à la monnaie, et cela peut produire de l'inflation.

A partir du moment où on choisit de se doter d'une monnaie unique, tant que ces critères sont respectés, il n'y a pas de raison que chacun se mêle de ce que font les autres de leur part de monnaie.

Donc bien sûr que si chaque pays doit avoir le droit d'emprunter ce dont il a besoin directement auprès de la banque centrale européenne.

C'est le principe de souveraineté le plus élémentaire.

Tout ce qu'il faut faire c'est se doter de règles, c'est le but du pacte de stabilité justement, pour définir les limites que l'on pose pour éviter les abus.

Notez qu'actuellement les états peuvent déjà emprunter, mais ils empruntent sur des marchés financiers privés. Sachant que les principaux agents financiers qui achètent ces titres sont les banques, et sachant que ces banques empruntent elles-même à la banque centrale européenne, on se retrouve donc à emprunter indirectement à la banque centrale européenne.

 

Bonpuisque vous voulez tordre le cou aux inepties allons y avec du didactique, ce n'est qu'une opinion et il ne faut pas prendre tout pour argent content car les avis divergent sur la création monétaire .

http://www.atterres.org/page/question-réponse-sur-les-emprunts-de-letat

Question : Pourquoi l'État emprunte-t-il à des banques privées avec des intérêts alors qu'il pourrait créer sa monnaie (comme c'était le cas avant)? J'ai par ailleurs entendu dire que l'endettement de l'État français correspond également à la somme des intérêts versés depuis qu'il se finance auprès de banques privées, est-ce vrai ?

Réponse :
Je réponds en mon nom personnel.
Premièrement SEULES les banques créent de la monnaie. Donc l'État ne peut créer de la monnaie seul. Mais effectivement, avant il utilisait la Banque de France qui est une banque et qui appartient à l'État. Il pouvait donc facilement se financer. Ce financement par les banques centrales a été interdit par le Traité de Maastricht en 1991, cette interdiction étant intégrée dans les nouveaux statuts de la Banque de France de décembre 1993, statuts qui donnaient l'indépendance à la Banque de France comme l'exigeait le traité de Maastricht.
Auparavant l'État se finançait également auprès des banques commerciales en obtenant par exemple des crédits. Ces crédits des banques commerciales à l'État sont également interdits depuis le Traité de Maastricht. L'État ne peut donc aujourd'hui se financer qu'en émettant des obligations sur les marchés financiers. Ces obligations d'État sont souvent majoritairement achetées par les banques commerciales ce qui permet donc toujours un financement de l'État par la création monétaire, ce qui est heureux. La raison de ces différentes interdictions venait du fait que l'on créait une banque centrale européenne unique (la BCE) mais que les États continuaient à déterminer leur budget et notamment leur déficit. On ne voulait pas que la BCE ait à gérer le financement de nombreux États souverains sans qu'elle puisse coordonner leurs demandes. On s'est contenté du très insatisfaisant Pacte de Stabilité et de Croissance pour essayer de coordonner tout cela. Cela ne marche pas et c'est la raison pour laquelle depuis mai 2011 la BCE achète quand même des obligations des États en difficulté (Grèce, Portugal, Irlande, Italie). Mais elle le fait en rachetant des obligations déjà émises (marché de l'occasion dit marché secondaire) donc à des taux élevés (6,5 % pour l'Italie par exemple) alors qu'elle pourrait fixer elle-même les taux à un niveau bas (par exemple 2%) si elle acceptait de financer les obligations d'État nouvellement émises (marché primaire). Mais ses statuts issus de Maastricht l'en empêchent et c'est TRÈS dommage.

........

Peut-on dire que les banques font payer cher l'État français à la place du financement gratuit de la banque de France? Non, premièrement, parce que le financement gratuit était limité et deuxièmement les taux d'aujourd'hui sont très bas: taux quasi négatifs pour les prêts de très court terme (moins de trois mois), 1,2 % pour les prêts à 2 ans et 3,02% pour les prêts à 10 ans alors que l'inflation est de l'ordre de 2,7 % (janvier 2012). L'État a rarement obtenu dans son histoire récente et ancienne des taux aussi bas, malgré sa dégradation à AA+.
Aurait-on pu envisager de généraliser le financement gratuit? Premièrement ce que l'État ou les banques payent à la banque centrale revient largement dans les poches de l'État puisqu’il possède la Banque centrale, y compris aujourd'hui la BCE pour 18% environ. Donc les profits de la BCE reviennent en partie à l'État français comme auparavant les profits de la banque de France. Les intérêts sont le seul revenu d'une banque et en particulier d'une banque centrale. Donc si elle prêtait à taux zéro pour toute la demande de l'État elle ferait des pertes que celui-ci devrait combler, ce qui ne serait pas une solution. Deuxièmement si l'État n'avait aucune contrainte de rendement puisque l'argent serait gratuit pour lui, il pourrait s'habituer à faire beaucoup de déficits sans faire attention à la rentabilité réelle de ses dépenses ce qui entraînerait une forte création monétaire (hausse de la demande) sans que l'offre ne suive obligatoirement. Dans les années 1970, cela a été considéré comme une possible source d'inflation et de perte de valeur de la monnaie. L'idée est que l'État qui est le garant de la confiance dans la monnaie et qui gère cette institution monétaire ne doit pas faire n'importe quoi et doit conserver toute sa valeur au signe monétaire. Les États qui ont massivement monétisé leur déficit ont en général entraîné la disparition de leur monnaie par l'hyperinflation (cas du Brésil, de l'Argentine, de la Bolivie et très récemment du Zimbabwe).
En conclusion, demander un financement gratuit par création monétaire automatique de l'État (outre le fait que cela impliquerait une sortie de la France de l'Euro et même de l'UEM) risquerait de mettre en péril notre nouvelle monnaie et finalement nous coûter beaucoup plus cher. Personne ne demande cela sérieusement. Par contre, que la BCE puisse financer à taux favorable (2 à 3 aujourd'hui) directement (marché primaire) TOUS les États européens en particulier aujourd'hui la Grèce, le Portugal (qui paye 11,5%) ou l'Italie (6,5%) serait une excellente chose. En contrepartie, ces États devraient accepter que l'Europe regarde leur budget (plus de fédéralisme). La crise actuelle serait alors rapidement résolue. Mais cela passe obligatoirement par un nouveau traité Européen, et les Allemands pour des raisons que l'on peut comprendre en partie n'y sont pas favorables.

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On voit qu'il y a un cout que je vous ai déjà mentionné , un organisme supra national qui a un droit de regard sur le budget car s'il est sans cesse déficitaire alors l'état peu vertueux fait payer les copains via l'inflation et vous le savez parfaitement . Il n'y a pas de gentil père Noël désolé . JLM est il prêt à un organisme supra national vérifiant son budget ?

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Rappelons que l'Allemagne n'est pas isolée , les pays-bas par exemple sont opposés aux euro bonds , qui pourtant ne remettrait pas en cause l'indépendance de la BCE , ainsi que pas mal de pays du Nord . Pourquoi ?

Simple pour que les dopés à la dépense publique ne tapent pas dans la caisse commune , car leur déficit budgétaire est au final payé par la taxe monétaire de ceux maitrisant leur budget .

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Maintenant l'Allemagne a mis de l'eau dans son vin

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2015/01/22/20002-20150122ARTFIG00007-bce-le-rachat-de-dettes-d-etat-pour-les-nuls.php

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/la-bce-laisse-ses-taux-inchanges-623283.html

Le programme d'achat réajusté

Concernant le programme d'achat d'obligations, il restera stable à 80 milliards d'euros par mois jusqu'en mars, avant d'être ramené à 60 milliards d'euros par mois entre avril et décembre 2017, "voire après, si nécessaire, jusqu'à ce que le Conseil des gouverneurs estime que l'inflation" reste sur le chemin des objectifs affichés. Si ce n'est pas le cas et que les perspectives deviennent moins favorables ou que les conditions financières se dégradent, la BCE se réserve la possibilité d'étendre le programme de rachat de dette publique et privée au-delà de décembre 2017.

La BCE a déjà consacré environ 1.400 milliards d'euros à ce programme dit d'"assouplissement quantitatif" (quantitative easing, QE) depuis son lancement en mars 2015 mais face à la faiblesse persistante de la croissance et de l'inflation, les marchés s'attendaient à ce qu'elle le prolonge au-delà de l'échéance initiale fixée au 31 mars prochain.

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Cependant quel intérêt aurait la France à emprunter à 2% à la BCE quand elle a mieux sur les marchés ?

Le QE ou une négo pour financement direct par BPI ( QUI NECESSITERAIT UNE GROSSE PERTE DE SOUVERAINETE , perte de souveraineté budgétaire )  profite essentiellement au Portugal, Italie, Espagne .

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Chacun pourra aisément constater que la BCE fait le taff .

Donc pourquoi exiger de casser le joujou et perdre en souveraineté budgétaire ?

Il y a 1 heure, 'moiselle jeanne a dit :

JLM parle de négociations des traités européens plan A et sortie de l'UE si échecs plan B.. La sortie de l'euro n'en sera qu'une des conséquences..

Ne me dites pas que vous avez oublié toutes vos discussions  là-dessus ?!?  Ne me dites pas que quand vous parlez de Frexit (et c'est pas manque de le faire..) vous ne parlez que de l'euro ?!

Oui vous avez raison mais en ce moment il parle surtout euro .

Et Pourquoi l'Allemagne ne continuerait elle pas peinard avec les pays scandinaves et son hinterland ?

il y a une heure, fx. a dit :

Dans la vidéo que j'ai posté Généreux et Piketty sont d'accord pour penser l'inverse à savoir que le poids de la France et le non respect de fait des traités suffira à imposer le dialogue qui est bien sûr soutenu par une menace de plan B mais qui est bien plus hypothétique que le plan A.

Imposer le dialogue n'est en rien un saut de la foi . Mais imposer une BCE non indépendante prêteuse directe , sans perte de souveraineté budgétaire , là est le saut de la foi . Dialoguer n'est pas avoir gain de cause . Par ailleurs le quantitative Easing fonctionne , pourquoi casser le joujou ?

Même l'Italie emprunte à moins que ce que permettrait une BCE financant une BPI, et ce grâce à la politique de Draghi et au QE, oui mais voilà à un moment le déficit budgétaire ne sera plus possible ....

Citation

Pour ceux que ça intéresse le plan C consiste à recréer une union européenne qui ne serait pas constituée que de pays à la remorque de l'Europe.

C'est quoi une Union Européenne constituée de pays pas à la remorque de l'Europe, tu peux préciser ?

il y a 31 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Imposer le dialogue n'est en rien un saut de la foi . Mais imposer une BCE non indépendante prêteuse directe , sans perte de souveraineté budgétaire , là est le saut de la foi . Dialoguer n'est pas avoir gain de cause . Par ailleurs le quantitative Easing fonctionne , pourquoi casser le joujou ?

 

 

Même l'Italie emprunte à moins que ce que permettrait une BCE financant une BPI, et ce grâce à la politique de Draghi et au QE, oui mais voilà à un moment le déficit budgétaire ne sera plus possible ....

C'est quoi une Union Européenne constituée de pays pas à la remorque de l'Europe, tu peux préciser ?

Des allemands étaient présents à la conférence du plan B.

Sinon,

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Je réponds en mon nom personnel.
Premièrement SEULES les banques créent de la monnaie. Donc l'État ne peut créer de la monnaie seul. Mais effectivement, avant il utilisait la Banque de France qui est une banque et qui appartient à l'État.

Pas vraiment. Une banque centrale n'a rien à voir avec une banque (que le nom)

Une banque centrale gère la quantité de monnaie disponible, ça n'a rien à voir avec le fait de faire des prêts, de gagner des intérêts ou rendre des services financier. (bien qu'elle puisse le faire)

Elle n'a pas besoin d'argent, elle contrôle la valeur de l'argent que tout le monde possède. Banques comprises.

Mélanchon parle de nationaliser (par l'achat) certaines banques privées, qui deviendrai nationale, et des services public. Mais ça ne serait pas du tout des banques centrales, seulement des banques normales dont le bénéfice reviendrai à l'état (donc au bien commun) et ne sortirai pas de France. ( Et permettrai aussi de fournir des services financier, sur des critères sociaux, éventuellement financés par d'autres personnes que les clients, selon la volonté de la population. Ce que seul peuvent faire les services publiques )

Citation

L'État ne peut donc aujourd'hui se financer qu'en émettant des obligations sur les marchés financiers. Ces obligations d'État sont souvent majoritairement achetées par les banques commerciales ce qui permet donc toujours un financement de l'État par la création monétaire, ce qui est heureux.

Certes, il y a toujours quelque part création monétaire par les états, à travers les obligations. Ce qui montre au passage que Mélanchon n'aura aucun problème à financer son programme par l'emprunt, puisqu'il utilisera ce système. Même si demander directement à la BCE serait profitable.

Sauf que ces obligations nécessitent de rendre plus que ce qu'on emprunte. Il y a donc une fuite d'argent, pour enrichir les capitalistes.  Fuite qui n'a aucune justification. Puisqu'ils ne rendent aucun services.

Avec un principe de création monétaire temporaire, qu'on explique par vulgarisation comme un emprunt à taux 0, le financement est effectué en réalité par l'ensemble des personnes possédants la monnaie. Et personne ne perd d'argent au final, puisque la quantité d'argent généré est re-détruit par la suite.

Citation

Les intérêts sont le seul revenu d'une banque et en particulier d'une banque centrale. Donc si elle prêtait à taux zéro pour toute la demande de l'État elle ferait des pertes que celui-ci devrait combler, ce qui ne serait pas une solution.
 

Une banque centrale est un service public, il est totalement absurde et contre productif de vouloir lui faire gagner de l'argent. (Une banque centrale "gagne" d'ailleurs ce qu'elle veux quand elle veux, puisqu'elle possède la monnaie dans son ensemble)

La seule question qui la préoccupe, c'est est-ce qu'on génère ou pas de la monnaie, et pour quelle raison.

Le problème de la BCE, c'est pas tant qu'elle soit indépendante, c'est surtout qu'elle n'a comme seule préoccupation QUE la lutte contre l'inflation, et aucune autre raison. OR il peut être efficace parfois, pour des raisons stratégique, de produire une inflation ou une déflation de la monnaie.

Au delà de ces services principaux attendu pour une banque centrale, il pourrait être aussi très efficace de fournir des services équivalent à des banques normale, mais sans but lucratif. Par la création monétaire, payer les investissements sérieux des pays, qui rendrait les sous fournit par la suite, pour destruction et limiter l'inflation.

(de surcroit, les sommes emprunté par les uns compenserait les remboursements effectués par les autres, et limiterai l'inflation temporaire ainsi provoquée)

Le problème, c'est seulement de déterminer comment la stratégie politique pourrait être déterminée. Et les limites sur les services secondaires attendues en terme de financement à but non lucratif des états.

Personnellement, je serai pour une BCE indépendante des états. Et que cette volonté stratégique s'effectue de façon démocratique directe, par le parlement européen. 

Et pour les services secondaires bancaires classique, de les limiter par des principes : Exclusivement des financements d'investissement réels, qui conservent leur valeur. Pas des financement de partis politiques, de dépenses publiques (payement de fonctionnaire), ni de politique de relance, ni d'investissement hasardeux (dont la valeur n'est pas garantie par un bien réel qu'on pourrait revendre)

C'est à dire une simple liquidation en monnaie d'objet ayant une valeur physiques. Équivalent à une hypothèque en quelque sorte. 

Je pense que ces logiques pourraient parfaitement convenir aux Allemands. Qui ne craignent qu'une chose, (avec raison) c'est qu'on joue avec la monnaie en dévaluant "à froid" de l'argent qu'on jetterai ensuite par les fenêtres.

Leur problème avec la Grèce (justifié me semble t'il, mais pas très lucide sur la question de l'urgence), est justement de ne PAS financer par la création monétaire de la dépense publique, ou de faux investissements.

Notez que c'est exactement ce que propose de faire Mélanchon : N'utiliser l'emprunt QUE pour financer des investissements réels concret et physique. Pas pour financer les dépenses publiques. Cette règle qu'il s'impose devrait simplement être imposée comme principe général pour tout financement par une banque centrale

il y a 12 minutes, fx. a dit :

Des allemands étaient présents à la conférence du plan B.

Sinon,

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Du SPD ou de la CDU ?