Faut-il dissocier le culte, de la foi ?

Il y a 9 heures, hanss a dit :

Bon next démon...c'est pas la peine soit tu fais semblant soit t'es juste un c.....

Maais non, ni l'un ni l'autre.

Il croit juste avoir trouvé la réponse à ses questions, comme nous tous.

Il y a 10 heures, Passiflore a dit :

 

Lorsque l'on partage la sainte Cène le Christ est parmi nous, présent mais je mets au défi quiconque de sentir dans sa bouche le goût de la chair et celui du sang !

ça s'appelle le refoulement !

Mais j'irai même plus loin. Il est fort peu probable que le Christ ait institué cette mascarade de l'eucharistie.

Et que cette coutume ait été instaurée par ses disciples désemparés au lendemain de sa mort que personne ni lui ni eux n'avait prévue ni anticipée. Contrairement à tout ce qui est dit et répété dans les évangiles. Je vous prie de relire les passage où sa crucifixion prochaine est annoncée. Vous vous rendrez compte que les évangiles ont été saupoudrés de cette fausse prédiction.

Il s'agissait en quelque sorte de faire de nécessité vertu. Jésus persuadé d'être l'envoyé de Dieu était par là même persuadé qu'il lui suffirait de se présenter pour que les autorités de l'époque s'effacent devant lui et le vénéreraient et en feraient illico le seul vrai roi d'Israël (puisque c'était la volonté de Dieu, ça ne faisait pas le moindre doute pour lui.

Il en avait aussi convaincu les fidèles qui le suivaient.

Mais voilà : il est arrêté et exécuté. Tué ! Pour que ses fidèles restent dans leur délire, ils avaient deux choses à dire et à croire : un) qu'il n'était pas mort (ressuscité, donc) et deux) qu'il avait "prévu" ce qui lui était arrivé. En forçant la vérité. Il faut comprendre le raisonnement : puisque Jésus est fils de Dieu il ne peut que tout savoir. Ceci est LA vérité fondamentale. Dès lors, il ne pouvait que savoir qu'il serait crucifié. Et même s'il ne l'a pas dit, il l'a dit quand même ! CQFD !

Excusez-moi, mais Jésus qui aurait dit "ce n'est pas ce qui entre dans votre bouche/corps qui vous rend impur -puisque ça finit aux lieux d'aisance- mais ce qui en sort" (à savoir en particulier ce que l'on dit), n'a pas pu souhaiter de finir lui même quand ce ne serait que symboliquement et par eucharistie interposée dans ces lieux d'aisance ! Parce que c'est bien là le trajet naturel de l'hostie ou du morceau de pain !

En revanche, "s'incorporer" symboliquement le corps du Christ dans le sien propre par ce rite étrange et primitif est bien encore une façon de nier sa mort. Et tendrait à montrer que ce rite n'a pu intervenir qu'après sa mort, justement. La Scène/Cène c'est le repas des apôtres désemparés et délirants, réunis après la mort du Christ, cherchant à se persuader qu'il est toujours là...

Flûte ! je viens de vous relire :

"Lorsque l'on partage la sainte Cène le Christ est parmi nous, présent". C'est ce que je viens de dire : si le Christ est présent effectivement, le re-rendre présent symboliquement, n'a pas de sens !

Et s'il n'y a pas de goût de chair, ni de sang, c'est bien qu'il n'a pas saigné, c'est bien qu'il n'est pas mort !

Mais une fois n'est pas coutume, je vais défendre le rituel catho de l'eucharistie !

Nous sommes tous d'accord pour penser qu'il s'agit de s'incorporer symboliquement le corps du Christ. SYMBOLIQUEMENT ! En ce sens, mâchouiller, TORTORER, grailler, se goinfrer d'un morceau de pain, me semble une pratique bien rustique !  Et tout juste si l'opération ne se termine pas par un "Beurp !"

Alors que l'hostie, c'est un pain lui-même déjà symbolique ! L'hostie fond dans la bouche, pas dans la main ! On vous la place sur la langue... et puis... plus rien ! L'hostie fond de soi-même. Le corps symbolique du Christ se diffuse dans le vôtre par simple osmose naturelle. Il n'est pas question de mâcher ni de croquer le corps du Christ !

L'hostie, c'est un rite vachement au point !

il y a 22 minutes, Blaquière a dit :

Mais une fois n'est pas coutume, je vais défendre le rituel catho de l'eucharistie !

Nous sommes tous d'accord pour penser qu'il s'agit de s'incorporer symboliquement le corps du Christ. SYMBOLIQUEMENT ! En ce sens, mâchouiller, TORTORER, grailler, se goinfrer d'un morceau de pain, me semble une pratique bien rustique !  Et tout juste si l'opération ne se termine pas par un "Beurp !"

Alors que l'hostie, c'est un pain lui-même déjà symbolique ! L'hostie fond dans la bouche, pas dans la main ! On vous la place sur la langue... et puis... plus rien ! L'hostie fond de soi-même. Le corps symbolique du Christ se diffuse dans le vôtre par simple osmose naturelle. Il n'est pas question de mâcher ni de croquer le corps du Christ !

L'hostie, c'est un rite vachement au point !

Décidément être chrétien semble bien compliqué

Le 3/20/2017 à 14:47, Blaquière a dit :

 

je me doutais que les protestants n'avaient pas d'hostie. Mais je ne savais pas qu'ils étaient eux aussi cannibales. (Je blague) Et votre vin, blanc ou rouge ? Parce que si Jésus avait le sang blanc c'est qu'il était anémié... Le pauvre ! On rit mais c'est une triste histoire que la sienne. D'un autre côté, depuis 2000 ans combien de gens sont morts trop tôt qui ne le méritaient pas...

Mais on ne va surtout pas se demander combien de gens sont morts (et meurent encore) partout dans le monde depuis le début de l'ère industrielle. C'est drôle de voir qu'à chaque fois qu'il y a un débat sur la foi, il y a des gens pour ramener les morts causées par l'abus de pouvoir qu'il y a eu dans le passé, comme si c'était la faute du croyant présentement assis devant son écran à discuter... alors qu'on participe tous quotidiennement à des massacres et des misères incroyables causés par et au nom de la technologie (de confort, apportée par la science). 

Quand on reproche quelque chose à quelqu'un ou à une institution, que ce soit avec ou sans raison, pour un minimum de crédibilité, il faut s'assurer de ne participer à rien qui soit similaire, il me semble. 

En ce qui me concerne, la religion et la foi sont deux choses différentes et qui ne progressent ensemble que par la volonté du croyant. La religion n'est qu'un moyen pour un groupe de gens ayant plus ou moins les mêmes croyances de se réunir pour partager leur foi, de ce fait, une personne adhère à un culte uniquement s'il lui semble valable et utile. Personnellement, la seule pratique qui me paraît absolument indispensable dans ma vie spirituelle est la prière. La relation qu'on entretient avec Dieu (oui, je vous vois venir avec vos gros sabbots) via la prière est à mon sens le centre de la foi, la seule pratique universelle. Pour le reste, il s'agit plutôt de ce qu'on veut partager avec les autres croyants, ou simplement des idées pour se rapprocher de Dieu qui nous rejoignent particulièrement et nous semblent valides. 

C'est une question de perception. Chacun a sa manière de s'accomplir à l'intérieur de sa foi, et les différents cultes et rites en sont. 

Voilà ! Je me représente la foi comme un virus. Un virus psychique.

Les foyers infectieux sont les religions, (ou les cultes) qui "refilent" le virus aux fidèles. Il s'y développe dans un milieu favorable. Parce que être un fidèle, c'est être un milieu favorable au virus de la foi. (Il serait intéressant de chercher à définir cette "favorabilité" !) En suite, le virus se développe de lui-même, comme il peut. Mais un virus, on le sait, c'est coriace ! Mais les milieux psychiques sont différents, et le développement du virus peut aussi prendre des formes différentes : Il peut très bien se développer dans les limites des cultes, ou s'en évader... Il y a aussi des indécis qui changent de culte, de religion... Leur virus, après s'être émancipé, "repique au truc", réclame un ré-asservissement....

Moi, je pense que j'aurais sans douté été un milieu favorable, mais j'ai été vacciné très tôt. Et le virus ne prend pas. Ne peut plus prendre. Ma vie est un rappel continu.

Je suis toujours admiratif de ceux qui, pourtant infectés, ont été capables de s'auto-inoculer un sérum efficace et ont su guérir. Mais c'étaient sans doute des milieux peu favorables chez qui le virus traînait sans vraiment s'incruster ni faire de dégâts. Bien sûr il y a aussi des psychismes saints qui ont contracté le virus après coup. ça, c'est vraiment triste. Mais c'est que tout en étant dès le départ des "milieux favorables", il n'avaient jamais été au contact du virus. Ils étaient sains sans le savoir ! Il leur faudrait une dose ENORME de sérum pour qu'ils s'en sortent !... Ainsi que de nombreux rappels... De plus réparer les dégâts psychiques représente souvent un lourd chantier.

À chaque fois que je lis ce genre de message, je me sens privilégiée d'être croyante, parce qu'à chaque fois, je réalise combien ça fait de moi une personne incroyablement tolérante et compréhensive. Les gens athées, quand ils parlent des croyants, sont souvent condescendants et arrogants. 

Dans leurs messages, je deviens soudainement une pauvre faible d'esprit, j'ai un ami imaginaire comme si j'étais une enfant, je suis ignorante, je ne suis pas intelligente, pas cultivée... je suis ''malade''. 

Je suis chanceuse, je peux apprendre des gens de bonne volonté, des gens ouverts d'esprit, des gens respectueux et capables de discuter avec des gens qui ont des croyances différentes. C'est un peu plus difficile des gens enfermés dans leurs idées, qui se croient supérieurs aux autres et diminuent sans cesse leurs interlocuteurs (je suis intelligent et fort, et pas toi, moi je suis un adulte et je suis sensé, j'ai pas d'ami imaginaire, moi je suis en santé et toi tu n'as pas cette chance, oups... tu pourrais avoir mon respect si au moins tu pensais comme moi...). 

Athées, croyants, votre mépris de ce qui est différent de vous ne fait pas de vous quelqu'un de plus intelligent, ou de plus près de la réalité, just sayin'. 

Le 28/03/2017 à 14:11, Blaquière a dit :

Voilà ! Je me représente la foi comme un virus. Un virus psychique.

Les foyers infectieux sont les religions, (ou les cultes) qui "refilent" le virus aux fidèles. Il s'y développe dans un milieu favorable. Parce que être un fidèle, c'est être un milieu favorable au virus de la foi. (Il serait intéressant de chercher à définir cette "favorabilité" !) En suite, le virus se développe de lui-même, comme il peut. Mais un virus, on le sait, c'est coriace ! Mais les milieux psychiques sont différents, et le développement du virus peut aussi prendre des formes différentes : Il peut très bien se développer dans les limites des cultes, ou s'en évader... Il y a aussi des indécis qui changent de culte, de religion... Leur virus, après s'être émancipé, "repique au truc", réclame un ré-asservissement....

Moi, je pense que j'aurais sans douté été un milieu favorable, mais j'ai été vacciné très tôt. Et le virus ne prend pas. Ne peut plus prendre. Ma vie est un rappel continu.

Je suis toujours admiratif de ceux qui, pourtant infectés, ont été capables de s'auto-inoculer un sérum efficace et ont su guérir. Mais c'étaient sans doute des milieux peu favorables chez qui le virus traînait sans vraiment s'incruster ni faire de dégâts. Bien sûr il y a aussi des psychismes saints qui ont contracté le virus après coup. ça, c'est vraiment triste. Mais c'est que tout en étant dès le départ des "milieux favorables", il n'avaient jamais été au contact du virus. Ils étaient sains sans le savoir ! Il leur faudrait une dose ENORME de sérum pour qu'ils s'en sortent !... Ainsi que de nombreux rappels... De plus réparer les dégâts psychiques représente souvent un lourd chantier.

Bonjour. Pourquoi vous essayez d'expliquer ce que vous ne connaissez pas ? 

il y a 2 minutes, bidibule1 a dit :

Bonjour. Pourquoi vous essayez d'expliquer ce que vous ne connaissez pas ? 

Hé, hé !

Mais je la connais la foi : chez les autres ! Et je constate les dégâts !

(Non, je blague pour les dégâts, disons les effets.) Et c'est tout de même une certaine connaissance...

Après tout on peut connaître les dinosaures sans en être un soi-même... Je dirai même qu'on connaît d'autant mieux les dinosaures qu'on n'en est pas un !...

il y a 19 minutes, bidibule1 a dit :

Bonjour. Pourquoi vous essayez d'expliquer ce que vous ne connaissez pas ? 

Ce n'est pas un principe humain que de : "essayer d'expliquer quelque chose, pour mieux vivre au quotidien" ?
Quant à ce qu'il ne connait pas, vous êtes qui pour juger les connaissances d'autrui ? (soit vous le démontrer afin de l'affirmer, soit vous êtes omniscient, soit vous êtes juste ...).

Pour reprendre la comparaison maladroite* de Blaquière :
Est-ce que Pasteur à eu besoin d'avoir la rage, pour pouvoir en parler ?

*: Maladroite, car en "dénigrant" ainsi la foi, il place les croyants dans ce pour quoi la religion les a habitué depuis longtemps : "être des martyres". #Calimero-Style (c'est un art dans la religion. L'art d'imposer sa différence, par la culpabilité).

Le 28/03/2017 à 15:43, KeepFeeling a dit :

Athées, croyants, votre mépris de ce qui est différent de vous ne fait pas de vous quelqu'un de plus intelligent, ou de plus près de la réalité, just sayin'. 

Je suis libre-penseur, et je ne méprise pas la différence, au contraire, je trouve que la diversité nous stimule (dans le bon sens du terme).
Ce que je méprise condamne, c'est la malhonnêteté de certains individu (ou groupe), qui profitent de l'ignorance (ou la naïveté) d'autrui pour abuser d'eux (l'abus peut être psychologique, économique, sociale, physique, etc).

Et qui ne tente rien, n'a rien !
Si tu ne veux pas essayer d'être plus intelligent, c'est ton problème, c'est ton choix !
L'intelligence ce n'est pas un esprit critique unique ...

Que doit-on penser des gens qui renient la réalité, ou la réflexion ?...  Moi j'ai mon avis, je vous laisse avoir le votre

QUOI ? Ma comparaison MALADROITE ? !!!

GRRRR!  BRRR! CHRUMPF ! BACHIBOUZOUC ! PALSAMBLEU ! PITHECANTHROPE !  Homme de Java !

Javanais ! Javanaise !

"C'est vrai j'en ai bavé, pas vous ..."

Le 28/03/2017 à 15:43, KeepFeeling a dit :

Athées, croyants, votre mépris de ce qui est différent de vous ne fait pas de vous quelqu'un de plus intelligent, ou de plus près de la réalité, just sayin'. 

Si tu commences à nous parler en patois, on n'est pas sortis !

Le 30/03/2017 à 11:01, Demonax a dit :

Je suis libre-penseur, et je ne méprise pas la différence, au contraire, je trouve que la diversité nous stimule (dans le bon sens du terme).
Ce que je méprise condamne, c'est la malhonnêteté de certains individu (ou groupe), qui profitent de l'ignorance (ou la naïveté) d'autrui pour abuser d'eux (l'abus peut être psychologique, économique, sociale, physique, etc).

Et qui ne tente rien, n'a rien !
Si tu ne veux pas essayer d'être plus intelligent, c'est ton problème, c'est ton choix !
L'intelligence ce n'est pas un esprit critique unique ...

Que doit-on penser des gens qui renient la réalité, ou la réflexion ?...  Moi j'ai mon avis, je vous laisse avoir le votre

La première partie du message pourrait être parfaitement légitime s'il n'y avait pas juste après un ''sauf que t'es pas intelligent parce que tu penses pas comme moi''. 

En quoi le fait que je sois croyante me rend moins intelligente que toi? Moins ouverte d'esprit, moins curieuse, moins critique, moins apte à apprendre et découvrir? 

Que doit-on penser des gens qui pensent détenir la vérité, ou qui se bornent à penser que leur façon de penser est l'unique qui soit valable? Ça me semble difficile dans ces conditions de prétendre pouvoir devenir plus intelligent et être sensible à la diversité. 

Le problème n'est pas la remise en question, le doute ou l'opposition. C'est tout simplement la condescendance et l'incapacité à se mettre à la place de l'autre. Personne n'apprend ou ne fait apprendre quoi que ce soit en se vautrant dans un sentiment de supériorité. 

@Blaquière Quel dommage que deux mots anglais à la fin d'un message te mette dans une telle incapacité d'échanger. J'espère que tu t'en sortiras mieux avec ces deux phrases, j'ai fait attention à ne pas être trop incompréhensible. 

Il est assez évident qu'il faille distinguer entre le culte qui se rapporte à une religion particulière (dont on ne voit pas trop en quoi elle aurait davantage raison qu'une autre religion) et la foi qui se rapporte à l'existence de Dieu, et n'entraîne pas nécessairement la croyance en une religion, mais peut provenir d'une philosophie par exemple.

Le Dieu des philosophes a toujours été vu un peu bizarrement par les autorités religieuses théistes, parce qu'il y ressemble mais prétend se découvrir par l'action de la raison humaine. Et le déisme est effectivement une alternative assez intéressante à considérer, pourquoi se rattacher forcément à la tradition d'une religion officielle et ne pas vivre sa relation avec Dieu directement?

Citation

le fait que je sois croyante me rend moins intelligente que toi?

Ben oui !

("Parfois je m'autorise le droit d'être con !" -Serge Gainsbourg-)

Juger l'intelligence de l'autre à son degré d'approbation à nos propres pensées ou convictions est d'une telle banalité sur les sujets religieux que c'en est affligeant.

Avec tout le respect que je dois à Blaquière d'ailleurs, que je pense tout sauf stupide.

il y a 57 minutes, Quasi-Modo a dit :

Il est assez évident qu'il faille distinguer entre le culte qui se rapporte à une religion particulière (dont on ne voit pas trop en quoi elle aurait davantage raison qu'une autre religion) et la foi qui se rapporte à l'existence de Dieu, et n'entraîne pas nécessairement la croyance en une religion, mais peut provenir d'une philosophie par exemple.

Quasi-Modo est passé pendant quelques temps dans la rubrique Philosophie où il s'est distingué par ses propos tout aussi personnels qu'ici (le philosophe est celui qui a ses propres idées...). Et en religion, il ne voit pas ce qu'une religion particulière aurait davantage raison qu'une autre.

Tout est égal. Personne n'a plus raison qu'une autre.

Ils ont des yeux mes n'entendent pas
Ils ont des oreilles mais ne voient pas

et l'on se demande s'il voit un peu que les philosophies, elles, se distinguent les unes des autres ?
parce que les fois, elles, peuvent être différentes : la foi qui se rapporte à Dieu et la foi qui se rapporte à ...

...nous sommes tous des produits du Big Bang. Et les singes nos ancêtres (ou nos cousins, selon la croyance)

Conclusion : nous sommes tous des animaux. On voit très bien cependant en quoi notre espèce a davantage de raison que les autres animaux.
Et  là il est clairement établi que nous ne sommes pas tous égaux. Insistons toutefois sur le fait primordial que les animaux de notre espèce sont tous égaux, même si on ne voit pas très bien cette vérité appliquée sous sa forme pratique, jamais nulle part à travers le monde.

Ce n'est certes pas la réalité qui est vraie, car elle n'est que le résultat de faux jugements, la réalité étant illusion. Non, ce qui est vrai c'est ce que pense Quasi-Modo, même s'il ne voit pas très bien comment tout cela fonctionne. (Rappelez-vous, sa croyance, comme la plupart de ses semblables, c'est qu'à l'origine les philosophes étaient des têtards qui se sont extraits péniblement de leur condition originelle, l'eau, et maintenant, arrivés au stade d'humain, ils pensent mais ne ne savent plus où donner de la tête. Plus ça va -très très vite-, plus ils ne savent plus. Sauf une chose, c'est que les cultes religieux doivent tous se ressembler, l'un n'étant pas mieux qu'un autre.)

Pour cela, préconise-t-il, il faut vivre sa relation avec Dieu directement !
 

... Je suppose que je suis sensé être outré par un message sans aucun argument mais uniquement rempli d'attaques personnelles... Le sujet de la discussion n'étant pas "Quasi-Modo" ni même "La théorie de l'évolution est-elle une croyance", donc merci pour lui de lui foutre la paix

Il y a 18 heures, KeepFeeling a dit :

Le 30/03/2017 à 17:01, Demonax a dit :

[...] Et qui ne tente rien, n'a rien !
Si tu ne veux pas essayer d'être plus intelligent, c'est ton problème, c'est ton choix !
L'intelligence ce n'est pas un esprit critique unique ...

Que doit-on penser des gens qui renient la réalité, ou la réflexion ?...  Moi j'ai mon avis, je vous laisse avoir le votre

La première partie du message pourrait être parfaitement légitime s'il n'y avait pas juste après un ''sauf que t'es pas intelligent parce que tu penses pas comme moi''. [...]

Qui a écrit "t'es pas intelligent parce que tu penses pas comme moi" ?
......
Haaa !
Je viens de comprendre maintenant !
Désolé pour le retard
C'est ta malhonnêteté intellectuelle !
LOL

Je n'avais pas remarqué au début, que tu faisais exprès de me donner une mauvaise intention, pour mieux déformer mes propos. Bien joué, tu es une très bonne sophiste

Mais en vrai, quand tu auras fini d'interpréter abusivement mes intentions, pour te donner raison, on pourra continuer la conversation

Il y a 18 heures, KeepFeeling a dit :

En quoi le fait que je sois croyante me rend moins intelligente que toi?
Moins ouverte d'esprit, moins curieuse, moins critique, moins apte à apprendre et découvrir?

Malheureusement, je ne pourrais pas répondre à tes questions, car ce n'est pas ce que je crois.
D'ailleurs, je ne sais pas pourquoi tu pose ces questions, mais je respecte tes croyances #tolérance
Si tu as envie de croire que tu es moins intelligente (ou autre) parce que tu te considères croyante, c'est ton droit. Mais essaye de ne pas l'imposer aux autres, il existe des croyants intelligents qui ne méritent pas tes diffamations, il ne faut pas les stigmatiser.

Et puis, ça n'a pas vraiment de rapport avec le sujet, donc je te prierais de ne pas insister (ou de créer un autre topic), afin d'éviter les hors-sujet, ou les trolls.

Il y a 18 heures, KeepFeeling a dit :

Que doit-on penser des gens qui pensent détenir la vérité, ou qui se bornent à penser que leur façon de penser est l'unique qui soit valable? Ça me semble difficile dans ces conditions de prétendre pouvoir devenir plus intelligent et être sensible à la diversité.

Les gens qui pensent détenir la vérité, ne valent pas mieux que les autres. Puisque, toute vérité est subjective, chacun possède sa vérité, ça n'avance pas à grand chose. Par exemple : tu pensent détenir la vérité sur mes intentions, c'est mignon, mais cette malhonnêteté intellectuelle n’aboutis à rien.
C'est pour ça, que d'autres personne préfèrent s'efforcer de se rapprocher de la réalité. Ce qui n'est pas la même chose.

Un autre exemple, pour t'aider à comprendre :
Si pour quelqu'un "1+1 = 5"; pour cette personne c'est sa vérité !
Mais dans la réalité, "1+1 =2". Est-ce que tu comprends mieux, maintenant ?
 

Il y a 18 heures, KeepFeeling a dit :

Le problème n'est pas la remise en question, le doute ou l'opposition. C'est tout simplement la condescendance et l'incapacité à se mettre à la place de l'autre. Personne n'apprend ou ne fait apprendre quoi que ce soit en se vautrant dans un sentiment de supériorité.

Tu parles de ta condescendance à mieux connaitre les intentions des autres en déformant leur propos ?
Ou tu parles de ta condescendance à juger autrui d’apathie, alors que rien ne te permet de le faire ?

Personne n'apprends quoi que ce soit en se vautrant dans la puérilité d'un ego mal placé

il y a 11 minutes, Demonax a dit :

Un autre exemple, pour t'aider à comprendre :
Si pour quelqu'un "1+1 = 5"; pour cette personne c'est sa vérité !
Mais dans la réalité, "1+1 =2". Est-ce que tu comprends mieux, maintenant ?

Peut-être pourrais-tu essayer une formule moins complexe, parce que tu n'as pas choisi un exemple facile. Ne prends pas les internautes pour plus qu'ils ne sont. Nous sommes tous égaux mais certains ont besoin qu'on les aide, c'est une Lapalissade.