"Est laid dans l'art ce qui est faux..."

il y a 16 minutes, pep-psy a dit :

La nature est en création perpétuelle... Et parfois il en ressort des choses incroyables, magnifiques, extraordinaires... Qui force l'admiration et qui émerveille les gens qui ont la chance de regarder...

Nous sommes d'accord. Le monde est en perpétuelle évolution, donc en perpétuel changement, et c'est magnifique, extraordinaire...

il y a 18 minutes, pep-psy a dit :

La nature crée aussi des choses qui peuvent être considéré comme ART !

Comme esthétiquement magnifique, extraordinaire, d'accord. Mais comme art..? Suffit-il qu'une chose soit esthétiquement belle, extraordinaire pour la qualifier comme art..?

il y a 18 minutes, pep-psy a dit :

L'art, pour moi, doit "toucher" celui qui le regarde.

C'est l'évidence même, puisque l'art est un langage qui exprime le monde. Il nous parvient d'abord sous forme d'émotion, puis d'intuition. Cette émotion, cette intuition, il nous faut chercher à la comprendre, qu'elle soit positive ou négative. En cela, j'irai plus loin que @Dompteur de mots , l'art nous interpelle aussi dans le rejet, quand on s'interroge sur le pourquoi de celui-ci. Il faut tenter de comprendre en quoi nous aimons, et aussi en quoi nous n'aimons pas. Il est tout aussi important de penser avec que contre soi, et l'art est en cela un exercice des plus féconds...

il y a 8 minutes, hdbecon a dit :

Nous sommes d'accord. Le monde est en perpétuelle évolution, donc en perpétuel changement, et c'est magnifique, extraordinaire...

Comme esthétiquement magnifique, extraordinaire, d'accord. Mais comme art..? Suffit-il qu'une chose soit esthétiquement belle, extraordinaire pour la qualifier comme art..?

C'est l'évidence même, puisque l'art est un langage qui exprime le monde. Il nous parvient d'abord sous forme d'émotion, puis d'intuition. Cette émotion, cette intuition, il nous faut chercher à la comprendre, qu'elle soit positive ou négative. En cela, j'irai plus loin que @Dompteur de mots , l'art nous interpelle aussi dans le rejet, quand on s'interroge sur le pourquoi de celui-ci. Il faut tenter de comprendre en quoi nous aimons, et aussi en quoi nous n'aimons pas. Il est tout aussi important de penser avec que contre soi, et l'art est en cela un exercice des plus féconds...

Connaissant la définition de l'art ou pas, est-ce que ça change ton plaisir lorsque tu regardes quelque chose qui te parle ?

Par parler, on pourrait imaginer une connexion entre la chose et l'âme !

Rien qu'une teinte peut être de l'art, car c'est comme-ci on trouvait l'exact teinte parmi des millions qui va nous ouvrir à des émotions secrètes...

Est-ce que la musique, pour toi, fait partie de l'art ?

Est-ce que même un son, peut-être défini comme art ?

il y a 10 minutes, pep-psy a dit :

Connaissant la définition de l'art ou pas, est-ce que ça change ton plaisir lorsque tu regardes quelque chose qui te parle ?

Tu réduis l'art à la notion de plaisir. hors l'art n'a pas pour vocation première de procurer du plaisir, mais d'interroger...

il y a 10 minutes, pep-psy a dit :

Par parler, on pourrait imaginer une connexion entre la chose et l'âme !

Entre la chose et soi, un rapport au monde, tout à fait...

il y a 10 minutes, pep-psy a dit :

Rien qu'une teinte peut être de l'art, car c'est comme-ci on trouvait l'exact teinte parmi des millions qui va nous ouvrir à des émotions secrètes...

Est-ce que la musique, pour toi, fait partie de l'art ?

Est-ce que même un son, peut-être défini comme art ?

Tu touches là l'essentiel : c'est notre perception qui définit l'art. c'est l'image de l'arbre qui ne fait pas de bruit en tombant si personne n'est là pour l'entendre. La nature peut être esthétiquement exceptionnelle, sans la conscience que nous en avons, cet esthétisme est, mais il n'est pas "art". Tout est art, puisque nous interprétons continuellement subjectivement un univers objectif. L'art que nous qualifions comme tel, c'est l'interprétation du monde dans un langage. L'art est un langage. l'Œuvre d'art est un objet qui ouvre notre conscience, par son esthétique (visuelle, sonore ou autre ) à l'intuition de la réalité du monde. La nature est une œuvre en elle même. C'est notre perception qui en fait une œuvre d'art...

il y a 4 minutes, hdbecon a dit :

Tu réduis l'art à la notion de plaisir. hors l'art n'a pas pour vocation première de procurer du plaisir, mais d'interroger...

Tu vois, tu veux coller une définition à l'ART, mais l'art, justement, est tellement libre et subjective qu'elle ne devrait pas en avoir !

Bien entendu que l'on peut s'interroger sur la chose que l'on voit, parce que pour des raisons indéfinissables nous nous trouvons connecter à la chose...

Mais sur quoi nous interrogeons-nous ? Sur la ou les personnes qui ont créé la chose !

La Joconde par exemple, devant laquelle on se pose toujours la question de la pause que cette femme a prise et de cette expression du visage qui reste un secret et source de toutes les spéculations.

On parle, également, de période chez les artistes... Et oui, les artistes créent en fonction de leur vie, de ce qu'ils traversent, de ce qui les touchent, etc...

J'ai rencontré une artiste avec qui nous nous entendions très bien, puis elle a rencontré d'autres personnes, eux de nouvelles expériences et ces peintures, ont radicalement changé !

C'est ainsi... J'aimais sa période, que j'appelle "bleue" et beaucoup moins ce qu'elle a fait depuis !

Mais l'une de ses toiles m'avait carrément arrêté, je cherchais à comprendre ce que cette expression, cette vision, ces couleurs et teintes voulaient dire...

Je suis également fasciné par les techniques, je regarde les toiles autrement et souvent les galeristes (je ne sais pas si on les appelle ainsi), viennent à moi, me demande si je suis également un artiste ... C'est encore plus drôle quand c'est l'artiste lui-même qui m'observe et devient curieux à mon égard ...

Certains arrivent même à penser que je veuille leur piquer leurs techniques...

J'ai eu, par exemple, une très intéressante discussion au musée Grévin ! Sur les différents artistes qui sévissent en ses murs et leurs talents de niveau très différents.

L'art c'est surtout une âme riche et variée mais qui reste indéfinissable ...  

Il y a 3 heures, pep-psy a dit :

Tu vois, tu veux coller une définition à l'ART, mais l'art, justement, est tellement libre et subjective qu'elle ne devrait pas en avoir !

Nous sommes dans la section philosophie, nous nous interrogeons sur un sujet proposé...

Il y a 3 heures, pep-psy a dit :

Bien entendu que l'on peut s'interroger sur la chose que l'on voit, parce que pour des raisons indéfinissables nous nous trouvons connecter à la chose...

C'est en effet le sujet, C'est très intéressant d'échanger nos points de vue, et je t'en remercie...

Il y a 3 heures, pep-psy a dit :

Mais sur quoi nous interrogeons-nous ? Sur la ou les personnes qui ont créé la chose !

Tu veux dire sur le sujet artistique plutôt que sur l'œuvre elle-même..?

Il y a 3 heures, pep-psy a dit :

La Joconde par exemple, devant laquelle on se pose toujours la question de la pause que cette femme a prise et de cette expression du visage qui reste un secret et source de toutes les spéculations.

C'est un excellent exemple. C'est la richesse des interprétations de l'œuvre qui fait l'intérêt de l'art. L'œuvre nous en apprend davantage sur soi-même et le monde que sur elle-même. Elle en est le miroir...

Il y a 3 heures, pep-psy a dit :

On parle, également, de période chez les artistes... Et oui, les artistes créent en fonction de leur vie, de ce qu'ils traversent, de ce qui les touchent, etc...

J'ai rencontré une artiste avec qui nous nous entendions très bien, puis elle a rencontré d'autres personnes, eux de nouvelles expériences et ces peintures, ont radicalement changé !

C'est ainsi... J'aimais sa période, que j'appelle "bleue" et beaucoup moins ce qu'elle a fait depuis !

Mais l'une de ses toiles m'avait carrément arrêté, je cherchais à comprendre ce que cette expression, cette vision, ces couleurs et teintes voulaient dire...

Je suis également fasciné par les techniques, je regarde les toiles autrement et souvent les galeristes (je ne sais pas si on les appelle ainsi), viennent à moi, me demande si je suis également un artiste ... C'est encore plus drôle quand c'est l'artiste lui-même qui m'observe et devient curieux à mon égard ...

Certains arrivent même à penser que je veuille leur piquer leurs techniques...

J'ai eu, par exemple, une très intéressante discussion au musée Grévin ! Sur les différents artistes qui sévissent en ses murs et leurs talents de niveau très différents.

L'art c'est surtout une âme riche et variée mais qui reste indéfinissable ...  

On peut tenter une définition de l'art, et une interprétation de l'œuvre d'art. Je définis l'art comme un mode d'expression du monde. J'interprète ce mode d'expression...

Il y a 16 heures, pep-psy a dit :

Il n'est pas nécessaire de se forcer à aimer des choses, on les aime ou on ne les aime pas..

Oui, contrairement à ce que tu penses, avec l'art on peut faire TOUT ce qu'on veut et N'importe comment...

L'art n'a besoin d'être connecté à rien et à aucun repère !

Même la nature est "art", elle s'exprime sans retenue et sans aucune règle et parfois, arrive à surprendre celui qui aura prêté attention.

 

Non, le goût çà s’apprend et çà s'éduque, pour justement, ne pas tomber dans le "j'aime ou j'aime pas" ou le "tous les gouts sont dans la natures". Formules stériles.

On apprend pas une langue étrangère en un jour ou sur un coup de tête. Pour apprécier pleinement une œuvre d'art et la comprendre, il faut connaitre ce qui a été fait avant, sont contexte, son questionnement, etc.

Contrairement à l'artisan, il n'est nul besoin de maitriser une technique pour s'exprimer. Dans bien des cas c'est l'inverse : l'artiste envoie ad patres une technique séculaire pour ouvrir d'autres espaces. De manière empirique ou  pas.

Il y a 10 heures, Piers a dit :

Non, le goût çà s’apprend et çà s'éduque, pour justement, ne pas tomber dans le "j'aime ou j'aime pas" ou le "tous les gouts sont dans la natures". Formules stériles.

On apprend pas une langue étrangère en un jour ou sur un coup de tête. Pour apprécier pleinement une œuvre d'art et la comprendre, il faut connaitre ce qui a été fait avant, sont contexte, son questionnement, etc.

Contrairement à l'artisan, il n'est nul besoin de maitriser une technique pour s'exprimer. Dans bien des cas c'est l'inverse : l'artiste envoie ad patres une technique séculaire pour ouvrir d'autres espaces. De manière empirique ou  pas.

J'ai lu le début et j'allais  dire "j'aime" et puis j'ai lu la troisième partie... Je ne dis pas non mais je ne suis pas si sûr.

Art, artisan c'est la même chose (je répète bien que je ne sois pas totalement sûr!).

Les deux sont ARTIFICIELS !

Le couronnement (l'excès) de l'idée que l'art n'est pas artisanal c'est l'art conceptuel : nul ! Picasso travaille, peint un peu comme un cochon ; ça dégouline. Il a éliminé le côté laborieux de l'artisanal. Mais son attention reste entièrement au bout de son pinceau (pas dans le geste théâtral) et c'est ça (à mon avis l'essence de l'artisan. De l'artiste.

Je travaille en ce moment sur une technique très artisanale et j'y applique toute mon attention. Là, on se coltine avec la matière. Et elle ne te pardonne rien. Rien de rien. Et je me suis surpris à penser que "l'expression vraiment artistique" passait totalement au second plan. ça m'a étonné d'ailleurs. J'y ai réfléchi presque à m'en gourmander ! Et puis j'ai compris : l'expression artistique, je SAIS qu'elle viendra toute seule ! Le vrai difficile c'est la lutte contre le réel, contre le naturel, la nature ! Si on met la nature à genoux (ou si on la comprend vraiment, si on devient elle), l'art est déjà là. Le concept, je connais...

J'imagine le sculpteur qui va chercher dans son bloc la figure qui y est déjà. Nécessairement. Mais qu'il est le seul à pourvoir voir.

Enfin c'est ce que je pense et peut-être que je suis à l'ouest !... Mais ça m'étonnerait. Si je résous l'art-technique je vous ferai juges du résultat.

L’artiste envoie ad patres une technique quand il la connaît à fond à fond (!) : parce qu’elle lui est devenue instinctive. Parce qu’elle est devenue son attention même qu'elle est devenue lui.

Je vais vous faire rire, mais ça m'a fait du bien : cet après midi j'ai expliqué des trucs sur la poterie au petits de la maternelle. Je me suis régalé, et les petits et le maître et les accompagnatrices aussi. Faut remettre les choses en place : j'ai 69 ans, et autant dire que je suis une "vielle baderne"...  En sortant de mes démonstrations, une gamine de 5 ans m'a dit : "Tu es le plus beau !" On s'est tous marrés !... Mais ça m'a fait plaisir. Ce n'était que de l'artisanat.

Il y a 15 heures, hdbecon a dit :

Tu veux dire sur le sujet artistique plutôt que sur l'œuvre elle-même..?

L'oeuvre est bien sortie de l'esprit de la personne qui l'a crée et c'est, en premier, cet esprit qui m'intéresse, mais seulement si l'oeuvre me parle !

C'est un peu comme si tu apprenais que quelqu'un, quelque part, avec les mêmes visions très profondes et personnelles, par rapport à des choses qui était secrètement en toi...

Il y a 15 heures, Piers a dit :

Non, le goût çà s’apprend et çà s'éduque, pour justement, ne pas tomber dans le "j'aime ou j'aime pas" ou le "tous les gouts sont dans la natures". Formules stériles.

On apprend pas une langue étrangère en un jour ou sur un coup de tête. Pour apprécier pleinement une œuvre d'art et la comprendre, il faut connaitre ce qui a été fait avant, sont contexte, son questionnement, etc.

Contrairement à l'artisan, il n'est nul besoin de maitriser une technique pour s'exprimer. Dans bien des cas c'est l'inverse : l'artiste envoie ad patres une technique séculaire pour ouvrir d'autres espaces. De manière empirique ou  pas.

Ce que tu dis est effrayant !

C'est comme si tu changeais "Tous les goûts sont dans la nature" par "il n'y a qu'une seule façon d'apprécier les choses !"

Quelle horreur !!!

Il y a 7 heures, pep-psy a dit :

L'oeuvre est bien sortie de l'esprit de la personne qui l'a crée et c'est, en premier, cet esprit qui m'intéresse, mais seulement si l'oeuvre me parle !

C'est un peu comme si tu apprenais que quelqu'un, quelque part, avec les mêmes visions très profondes et personnelles, par rapport à des choses qui était secrètement en toi...

Ce que tu dis est effrayant !

C'est comme si tu changeais "Tous les goûts sont dans la nature" par "il n'y a qu'une seule façon d'apprécier les choses !"

Quelle horreur !!!

C'est pas faux ce que dit @Piers! les notions de goût, voire de bon bon goût ont pour moi une résonance salivaire ! L'eau à la bouche ! C'est beaucoup instinctif, animal. Non ! En fait, ça se veut, ça se dit instinctif et animal mais ça ne l'est pas du tout ! Le goût est toujours un acquis culturel. Alors tant qu'à être culturel, autant y aller à fond et accroître sa culture. APPRENDRE !

Pour revenir au strict goût salivaire, je me souviens, petit... Quand ma mère faisait la soupe de pois . C'était pour moi, le sommet de l'horreur ! Un goût absolument infect ! Il m'arrive d'en manger aujourd'hui, c'est un délice du goût, de texture un peu granuleuse, pas trop...

Appenons donc ! Educons-nous ! Lully, Bach, Debussy, Picasso, Goya, Léonard de Vinci, Kandinsky, Matisse, Braque, Trenet, Gainsbourg ... Jack Lang (non, là je rigole !)

Il y a 12 heures, pep-psy a dit :

L'oeuvre est bien sortie de l'esprit de la personne qui l'a crée et c'est, en premier, cet esprit qui m'intéresse, mais seulement si l'oeuvre me parle !

C'est un peu comme si tu apprenais que quelqu'un, quelque part, avec les mêmes visions très profondes et personnelles, par rapport à des choses qui était secrètement en toi...

Ce que tu dis est effrayant !

C'est comme si tu changeais "Tous les goûts sont dans la nature" par "il n'y a qu'une seule façon d'apprécier les choses !"

Quelle horreur !!!

Il n'est pas question une seule seconde de recouper le goût à une valeur universelle, évidemment. La Joconde n'a aucune valeur esthétique et sociale pour un Inuit, comme un occidental passera complètement à côté d'un tatouage facial Maori. Pourtant les deux "goûts" ont autant de "valeur" l'un que l'autre. Il n'y a pas de progrès en art.

Toute œuvre d'art qui se respecte a besoin d'un décodeur.

Pour Lascaux on a perdu le code d'accès, mais le principe reste le même.

Pour l’éducation au goût, prenons un exemple : vous allez au Louvre et vous passez devant "le radeau de la méduse" de Géricault…vous êtes impressionné par la taille du tableau et le réalisme de la scène. Est-ce suffisant pour apprécier pleinement cette œuvre ?

On peut s'en contenter, mais ce serait comme utiliser une tronçonneuse sans démarrer le moteur et n'avoir qu'une approche touristique de l'art.

Pour rentrer dans une appréciation esthétique du "radeau de la méduse », la moindre des choses est de savoir pour qui et pourquoi ce tableau a été entrepris, de connaître l'histoire documentée de l’événement qu'il présente, et également la technique. Non pas savoir que l’artiste a utilisé du brun de momie uniquement pour le plaisir de le savoir, mais en quoi le choix d'une teinte particulière a servi son projet, etc. On convie donc autant l’émotion que la connaissance qui conduit à celle-ci, c’est indissociable.

La "communion esthétique", fruit d'un questionnement de regardeur, ne prévient pas quand elle arrive. C'est une sensation de plénitude, de mise en phase avec l'artiste devenu intemporel, en connaissance de cause, tout en préservant une part de mystère de l'acte de créer. La magie de l'art !

Qu'il n'y ait pas de progrès absolu dans l'art, c'est pratiquement évident, mais on constate souvent des cycles.

Quand on voit voit l'évolution antique depuis l'art géométrique des vases de Suse, puis de la Grèce du 9ème Av J-C, puis la "ligne claire" (=BD) des tombeaux de Paëstum, puis des peintures de Pompéi, on retrouve un peu la même évolution que chez nous à partir de l'art bysantin,  roman, puis le classique de la Renaissance puis Delacroix puis Cézanne, puis les impressionnistes... Certaines peintures de Pompéi sont presque impressionnistes :

Picasso est plus roman, plus symbolique, plus "ligne claire" ; Braque, Matisse et Chagall ont des accents plus lyriques, impressionnistes, ils sont plus... peintres moins... dessinateurs ?

Je retrouve sur les reliefs des poteries gallo-romaines des motifs de style encore très "sculpture classique grecque" (réalistes) à côté des motifs déjà très romans (symboliques)!!!* Est-ce un retour à une naïveté primaire et/ou une certaine maladresse, ou facilité ? Une "artisanalisation" de l'art ? Induite et permise par une abrutissement, (une popularisation dans le plus mauvais sens du terme) une inculture du public ? (L'offre ou la demande ?) L'effondrement des deux quant à la "qualité"! Un: peu ce qui nous arrive, (pas dans les domaines technologiques mais de l'éducation du goût -le vilain mot-!) : la mode du fluo et des couleurs flashies. C'est avec ces couleurs que les écoles éduquent nos enfants. Je me souviens d'avoir fait peindre des sixièmes avec des couleurs "faites maison" et donc pas fluos, en demi teintes après avoir expliqué les nuances : à la fin du travail : "Monsieur ? je ne me serais jamais crue capable de faire quelque chose d'aussi beau !" L'EDUCATION !

*On trouve sur les poteries Romaines d'Italie qui les ont précédées des figurines caricaturales dignes de Reiser! (Pour vous donner une idée, c'est carrément le "Gros Dégueulasse" avec les c...... qui pendent !) Moins roman moins classique moins lyrique !!!

L'art est une activité humaine, le produit de cette activité ou l'idée que l'on s'en fait s'adressant délibérément aux sens, aux émotions, aux intuitions et à l'intellect
Et la beauté est subjective ! La beauté n'a donc aucun lien avec la pertinance de l'art, qui se distingue par son utilité.

Prétendre qu"est laid dans l'art, ce qui est faux", c'est complétement con !
Ou c'est pour le plaisir de la masturbation intellectuelle...

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Qu'il n'y ait pas de progrès absolu dans l'art, c'est pratiquement évident, mais on constate souvent des cycles.

Quand on voit voit l'évolution antique depuis l'art géométrique des vases de Suse, puis de la Grèce du 9ème Av J-C, puis la "ligne claire" (=BD) des tombeaux de Paëstum, puis des peintures de Pompéi, on retrouve un peu la même évolution que chez nous à partir de l'art bysantin,  roman, puis le classique de la Renaissance puis Delacroix puis Cézanne, puis les impressionnistes... Certaines peintures de Pompéi sont presque impressionnistes :

Picasso est plus roman, plus symbolique, plus "ligne claire" ; Braque, Matisse et Chagall ont des accents plus lyriques, impressionnistes, ils sont plus... peintres moins... dessinateurs ?

Je retrouve sur les reliefs des poteries gallo-romaines des motifs de style encore très "sculpture classique grecque" (réalistes) à côté des motifs déjà très romans (symboliques)!!!* Est-ce un retour à une naïveté primaire et/ou une certaine maladresse, ou facilité ? Une "artisanalisation" de l'art ? Induite et permise par une abrutissement, (une popularisation dans le plus mauvais sens du terme) une inculture du public ? (L'offre ou la demande ?) L'effondrement des deux quant à la "qualité"! Un: peu ce qui nous arrive, (pas dans les domaines technologiques mais de l'éducation du goût -le vilain mot-!) : la mode du fluo et des couleurs flashies. C'est avec ces couleurs que les écoles éduquent nos enfants. Je me souviens d'avoir fait peindre des sixièmes avec des couleurs "faites maison" et donc pas fluos, en demi teintes après avoir expliqué les nuances : à la fin du travail : "Monsieur ? je ne me serais jamais crue capable de faire quelque chose d'aussi beau !" L'EDUCATION !

*On trouve sur les poteries Romaines d'Italie qui les ont précédées des figurines caricaturales dignes de Reiser! (Pour vous donner une idée, c'est carrément le "Gros Dégueulasse" avec les c...... qui pendent !) Moins roman moins classique moins lyrique !!!

"Il n'y a pas de progrès en art" (la phrase n'est pas de moi évidemment) signifie que l'on ne peut pas dire que Picasso est "mieux que les fresques de Pompéi et inversement.

Qu'est qu'i dit ?