"Est laid dans l'art ce qui est faux..."

Le 24/04/2017 à 15:10, Blaquière a dit :

L'expression qui vient d'un trait torturé, on peut la trouver facile.

C’est ce que je voulais dire par "si le modèle est jeune (et beau/belle) le mièvre n’est pas loin".

Il fallait comprendre que c’est plus difficile dans ce cas de ne pas y tomber (dans le mièvre) mais je me suis sans doute mal exprimée.

Rodin parle depuis le réalisme et ce qu’il critique c’est le réalisme idéalisé (donc mensonger) de l’académie.  En fait, il ne fait que répéter ce que Courbet avait dénoncé quelques décennies plus tôt.

Ces extraits de Rodin supposent que la vérité aiguillonne l'artiste dans son travail. Pour que l’œuvre soit belle, il faut qu'elle exprime une vérité, et ceci suppose un artiste en connaissance et en pleine possession de cette vérité. Donc est laid dans l'art tout ce qui ment, tout ce qui est faux, etc. Ceci doit s'appliquer différemment aux arts et aux genres. Au théâtre et dans certaines littératures, c'est la perspicacité de l'artiste, sa capacité à lire les cœurs, à découvrir les motifs cachés des hommes, dont il use pour son art, et que son art laisse transparaître..

Sa capacité à créer surtout.

Le ‎2017‎-‎04‎-‎24 à 09:10, Blaquière a dit :

"Si le modèle est jeune, le mièvre n'est pas loin". Est-ce que la Joconde ou la Vénus de Botticelli son mièvres ? pourtant je suis presque sûr que ces peintres voulaient peindre quelque chose de beau", de "joli" en les faisant.

Rodin pourrait toujours rétorquer que ces peintres ne faisaient pas du joli pour faire du joli. Qu'il y avait une idée derrière. Par exemple, la Vénus de Botticelli devait nécessairement produire une impression de volupté et d'harmonie.

Le ‎2017‎-‎04‎-‎24 à 09:10, Blaquière a dit :

L'expression qui vient d'un trait torturé, on peut la trouver facile. Giotto ou même Cézanne sont à l'opposé de cette "fausse complexité". Ils sont "anti expressifs" ! Ce qui ne les empêche pas de nous montrer une vision du monde totalement originale. Et on pourrait dire que par rapport à la réalité, leur peintures sont fausses. Et si marquantes (je n'ose pas dire belles mais le coeur y est !).

Je pense que c'est ce que veut dire Rodin par "expressif": à savoir "qui exprime une vision originale et forte", à l'opposé d'une œuvre qui recoupe les codes esthétiques admis et qui en devient une sorte de cliché destiné à recueillir l'estime. Même chez les grands artistes, cela s'observe parfois, lorsqu'ils deviennent une sorte de caricature d'eux-mêmes.

Le ‎2017‎-‎04‎-‎24 à 09:10, Blaquière a dit :

Il y a aussi une façon de ne rien exprimer qui peut être "supérieure" à une expression "téléphonée" . L'expression de la non expression !

Le dénuement ou la naïveté peuvent, à un certain niveau, être très expressifs. Dans l'art abstrait par exemple, il y a souvent un rapport purement ludique avec les couleurs et les formes, mais qui en soi constitue une vision esthétique originale et forte.

Le ‎2017‎-‎04‎-‎24 à 09:10, Blaquière a dit :

Trop expressif, c'est surjoué. C'est aussi faux que trop joli.

C'est vrai que c'est une catégorie que Rodin n'aborde pas. Il faudrait amender son concept du "joli" en ce sens, à savoir qu'il peut aussi consister en une parodie d'expressivité (auquel cas le mot "joli" ne serait sans doute plus adéquat). Mais c'est une perspective dans laquelle il nous est plus facile de nous plonger aujourd'hui qu'au temps de Rodin, puisque nous bénéficions de toute l'évolution moderne et post-moderne de l'art, où l'expressivité est devenue la règle absolue. Le code esthétique admis aujourd'hui, c'est précisément celui de l'expressivité.

Le ‎2017‎-‎03‎-‎27 à 13:15, hdbecon a dit :

Je partage cette vision. L'artiste, pas plus qu'un autre n'a accès au vrai. Son intuition, sa sensibilité, son émotion s'expriment dans le langage artistique. Et ce langage, plus encore que décrire à sa façon le monde, décrit à sa façon notre condition humaine. L'art s'adresse à notre intuition, notre sensibilité, notre émotion, notre intellect et nous renvoie à nous-même, tous et chacun. A notre impuissance à exprimer le monde dans sa réalité, qui nous permet de le sublimer esthétiquement par l'art, d'approcher sa vérité profonde. C'est l'intuition sensible, l'émotion d'appréhender par l'art la vérité profonde de notre condition humaine qui en fait sa beauté, quelle que soit l'esthétique de l'œuvre. C'est l'adéquation  entre le monde tel que nous le concevons et l'émotion provoquée par sa représentation par l'artiste qui fait toute la beauté de l'œuvre, sa vérité, quelle que soit son esthétique... 

Tout à fait d'accord. Il n'est aucunement nécessaire pour Rodin d'invoquer la vérité dans son essai. Le travail de l'artiste est d'amener à la face de la réalité une vision aussi dénuée de compromis que possible - ce en quoi consiste l'expressivité - et non d'exposer quelque fumeuse vérité que ce soit. Cela inclut le compromis qui consisterait à faire différent pour faire différent.

Cet usage conceptuel de la vérité peut sans doute être liée au style quelque peu sentencieux de l'auteur et à sa propension pour les Majuscules.

Entièrement d'accord avec ce que vous dites.

Si on regarde  bien le visage de la Vénus de Botticelli elle a l'air absent. Elle a l'air de penser à quelque chose qui nous échappe.

"Même chez les grands artistes, cela s'observe parfois, lorsqu'ils deviennent une sorte de caricature d'eux-mêmes." Ah oui ! B. Buffet. Qui pourtant avait trouvé qq chose. Mais il y a aussi une volonté de style (qu'on retrouve même chez Van Gogh). C'est un côté "cabot" : l'artiste veut qu'on le reconnaisse.

"l'expressivité est devenue la règle absolue." Oui ! Et on en arrive souvent à une expression sur-jouée. qui à mon avis n'exprime plus rien d'intéressant (ou subtil) : c'est de la caricature comme vous dites.

Je l'ai dit et vous aussi il faut replacer l'artiste et là, Rodin dans son époque. Il fallait alors luter contre l'académisme et peut-être qu'aujourd'hui il faudrait luter contre "l'expressivité" ?! Il semblerait qu'un artiste s'il est vraiment créateur ne peut qu'aller à l'encontre de la mode du moment. Je le crois, je me le dis, mais je n'en suis pas si sûr ! En tout cas ce n'est pas ce qui se dit d'ordinaire.

Je réalise qu'on ne peut pas faire l'économie de Nietzsche dans la naissance de la tragédie et de ses deux composantes de l'expression artistique (Dionysos et Apollon). L'idéal (?!) serait le mélange ou l'union des deux ? Mais le plus souvent l'artiste se laisse happer par l'un ou l'autre.

Sans caricaturer à mon tour, l'expressisme et le rictus sont l'écueil du côté de Dionysos et le joli celui du côté d'Apollon. (C'est presque le débat d'hier !)

Le 04/05/2017 à 19:07, Dompteur de mots a dit :

Tout à fait d'accord. Il n'est aucunement nécessaire pour Rodin d'invoquer la vérité dans son essai. Le travail de l'artiste est d'amener à la face de la réalité une vision aussi dénuée de compromis que possible - ce en quoi consiste l'expressivité - et non d'exposer quelque fumeuse vérité que ce soit. Cela inclut le compromis qui consisterait à faire différent pour faire différent.

Cet usage conceptuel de la vérité peut sans doute être liée au style quelque peu sentencieux de l'auteur et à sa propension pour les Majuscules.

C'est quand même gonflé de prétendre parler à la place de l'auteur lui-même et contre ce qu'il dit expressément :

Est laid dans l'Art tout ce qui est faux, ce qui est artificiel, ce qui cherche à être joli ou beau au lieu d'être expressif, ce qui est mièvre et précieux, ce qui sourit

sans motif, ce qui se manière sans raison, ce qui se cambre et se carre sans cause, tout ce qui est sans âme et sans vérité, tout ce qui n'est que parade de beauté ou de grâce, tout ce qui ment. (...) Pour l'artiste digne de ce nom, tout est beau dans la Nature, parce que ses yeux, acceptant intrépidement toute vérité extérieure, y lisent sans peine, comme à livre ouvert, toute vérité intérieure. Il n'a qu'à regarder un visage humain pour déchiffrer une âme ; aucun trait ne le trompe, l'hypocrisie est pour lui aussi transparente que la sincérité ; l’inclinaison d'un front, le moindre froncement de sourcils, la fuit d'un regard lui révèle les secrets d'un coeur. (...) ... il n'y a qu'une seule beauté, celle de la vérité qui se révèle.

A ce compte là autant simplement réécrire le livre.

Il me semble que si l'on fait une règle absolue de préférer le naturel (=la vérité?) à l'art, l'art disparaît.

Non il commence. Vous êtes artiste parce que vous avez quelque chose à dire, le reste n'est que technique.

Il y a 1 heure, Piers a dit :

Non il commence. Vous êtes artiste parce que vous avez quelque chose à dire, le reste n'est que technique.

J'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose, mais je vais vous donner raison quand même !

Et essayer de concilier les deux. En partant du principe que le réel (ou, la vérité), c'est l'inconscient ! Puisque c'est lui, la vérité de ce qui nous "pousse". L'art reviendrait alors à projeter cette vérité de l'inconscient (Quelque chose à dire voire quelque chose à se mentir !) sur la "fausse-vraie" réalité (sans intérêt) qu'est le vrai monde existant.

Chaque artiste-créateur est une interprétation du monde, donc une richesse. Mais comment être artiste sans le monde ?

Le ‎2017‎-‎05‎-‎06 à 13:49, Petitpepin a dit :

C'est quand même gonflé de prétendre parler à la place de l'auteur lui-même et contre ce qu'il dit expressément :

C'est ce qu'on appelle la critique.

Le ‎2017‎-‎05‎-‎06 à 13:49, Petitpepin a dit :

A ce compte là autant simplement réécrire le livre.

Ou ne pas écrire du tout. Rodin était un excellent sculpteur après tout.

L'art est tellement subjectif, que je ne comprends pourquoi on souhaite l'enseigner ou que l'on écrit des boutiques de techniques ???

L'art c'est être libre, c'est de faire comme on veut du moment qu'on ne le fait pas pour les autres, dans le sens où on le ferait sous l'influence des autres, ce qui n'aurait, selon moi, aucun intérêt !

Ce qui compte c'est que l’œuvre nous plaise, qu'elle nous parle, que l'on est une relation particulière avec elle, comme le sont, ensuite, les acheteurs qui achètent des œuvres pour les admirer et non spéculer financièrement dessus !

il y a 27 minutes, pep-psy a dit :

L'art est tellement subjectif, que je ne comprends pourquoi on souhaite l'enseigner ou que l'on écrit des boutiques de techniques ???

Parce que l'art, ça ne se fait pas n'importe comment. Il y a des techniques à apprendre. Également, le jugement esthétique se développe et s'exerce (tout comme le jugement philosophique d'ailleurs).

il y a 27 minutes, pep-psy a dit :

Ce qui compte c'est que l’œuvre nous plaise, qu'elle nous parle, que l'on est une relation particulière avec elle

Encore qu'il faille s'entendre sur la notion de plaisir qui est en jeu ici. S'il s'agit d'un plaisir qui se veut sans effort, sans exigences et sans réflexion, alors c'est un plaisir bon pour les cochons. Mais s'il s'agit d'un plaisir qui admet qu'il faille parfois se triturer, remettre en question ses repères esthétiques ou faire preuve de patience pour accéder au cœur de l'œuvre, alors c'est tout bon.

Il y a 3 heures, Dompteur de mots a dit :

Parce que l'art, ça ne se fait pas n'importe comment. Il y a des techniques à apprendre. Également, le jugement esthétique se développe et s'exerce (tout comme le jugement philosophique d'ailleurs).

Encore qu'il faille s'entendre sur la notion de plaisir qui est en jeu ici. S'il s'agit d'un plaisir qui se veut sans effort, sans exigences et sans réflexion, alors c'est un plaisir bon pour les cochons. Mais s'il s'agit d'un plaisir qui admet qu'il faille parfois se triturer, remettre en question ses repères esthétiques ou faire preuve de patience pour accéder au cœur de l'œuvre, alors c'est tout bon.

Il n'est pas nécessaire de se forcer à aimer des choses, on les aime ou on ne les aime pas..

Oui, contrairement à ce que tu penses, avec l'art on peut faire TOUT ce qu'on veut et N'importe comment...

L'art n'a besoin d'être connecté à rien et à aucun repère !

Même la nature est "art", elle s'exprime sans retenue et sans aucune règle et parfois, arrive à surprendre celui qui aura prêté attention.

il y a 27 minutes, pep-psy a dit :

Même la nature est "art", elle s'exprime sans retenue et sans aucune règle et parfois, arrive à surprendre celui qui aura prêté attention.

Je ne suis pas d'accord avec ton propos, mais cette partie demande explication : en quoi la nature est-elle "art"..?

Il y a 7 heures, Dompteur de mots a dit :

C'est ce qu'on appelle la critique.

Ou ne pas écrire du tout. Rodin était un excellent sculpteur après tout.

Ce n'est pas de la critique, c'est une mésinterprétation. Si j'étais d'humeur taquine, je dirais que c'est de l'art... !

Il y a 10 heures, hdbecon a dit :

Je ne suis pas d'accord avec ton propos, mais cette partie demande explication : en quoi la nature est-elle "art"..?

Sérieusement tu poses la question ?

L'art demande de l'inspiration, non ? Toutes les photos, les sculptures et les peintures, elles viennent d'où ?

Tu n'es pas émerveillé, parfois, par la nature ?

il y a 26 minutes, pep-psy a dit :

Sérieusement tu poses la question ?

Très sérieusement...

Citation

L'art demande de l'inspiration, non ? Toutes les photos, les sculptures et les peintures, elles viennent d'où ?

Que la nature inspire l'art, c'est entendu. La question, c'est en quoi la nature est-elle art en elle-même...

Citation

Tu n'es pas émerveillé, parfois, par la nature ?

Bien sûr. Mais encore une fois, là n'est pas mon questionnement. L'art est création par sublimation de la réalité, de la nature. Si la nature est esthétiquement magnifique, elle est art si elle a été créée. Sinon, elle est source, inspiration artistique, et l'art l'exprime.

Ou alors, et je te rejoindrai sur ce point si c'est ce que tu penses, la nature est art en tant que sa réalité objective nous est inaccessible, et que nous n'en avons donc subjectivement qu'une vision artistique, sublimée.

Ceci pour dire que je ne suis pas d'accord avec ton propos "on aime ou on aime pas", il y a forcément des raisons à nos appréciations, et se questionner sur ces raisons permet de mieux appréhender ce que nous sommes en s'interrogeant sur notre façon d'appréhender le monde. C'est tout l'art de la philosophie...

La nature est en création perpétuelle... Et parfois il en ressort des choses incroyables, magnifiques, extraordinaires... Qui force l'admiration et qui émerveille les gens qui ont la chance de regarder...

La nature crée aussi des choses qui peuvent être considéré comme ART !

L'art, pour moi, doit "toucher" celui qui le regarde.