Sara, 18 ans : Je suis amoureuse de mon père...et je garde son enfant

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Le regret dont tu parles et la nuisance éventuelle pour les enfants sera induit par la norme et le regard d'autrui on en revient toujours au meme probleme . Se niche derrière une conception morale de la famille ni plus ni moins . Et cette conception est lié au "proche" d'ailleurs tu entends la notion à la famille adoptive , on pourrait l'étendre à la recomposée , pas sûr que soit vu d'un bon œil les amours de fratrie "recomposée ", et pourtant quoi de choquant au final ?

N'importe quoi pourvu qu'on arrive à faire rentrer la réalité dans le lit de Procuste de ses certitudes. Les dégâts psychiques causés par l'inceste n'ont rien à voir avec le regard des autres.

il y a 6 minutes, ping a dit :

N'importe quoi pourvu qu'on arrive à faire rentrer la réalité dans le lit de Procuste de ses certitudes. Les dégâts psychiques causés par l'inceste n'ont rien à voir avec le regard des autres.

Si tu le dis c'est que c'est vrai. Comme tes affirmations sur le cannibalisme ou autre.

De nous deux qui énonce des certitudes si ce n'est toi ?

Mon fil de discussion avec samira , montre que derriere la problématique du parent se cache plus la problématique du pere tutélaire plus que du lien charnel donc de l'inceste . D'ailleurs meme Freud ( qui au passage n'est pas parole d'evangile ) evoque l'image du pere et non une quelconque realite biologique . Image du Pere qui peut d'ailleurs selon le meme Freud conduire a des dégâts psychiques considérables dans des couples qui n'ont rien d'incestueux . .

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Pourquoi sortie du deni ?

Si j'ai tout suivi lorsqu'elle retournera au tribunal avec Dupont Moretti psy et jury n'y verront pas un deni . Elle finira par se casser et cet homme dans l'incapacité d'accepter son départ commettra l'irréparable, mais la fin de l'histoire n'est elle pas commune à d'autres histoires fusionnelles qui termineront mal ? Est ce spécifiquement une fin liée à l'inceste ou est ce la fin du refus passionnel ?

peut être est ce d'ailleurs pour partie ce risque du trop fusionnel qui a généré le tabou , ce qui en expliquerait la magnification literraire de cet "amour le plus pur , le plus enivrant que nous ne ferons jamais ensemble ". 

Le meme et l'autre . La perte d'individualité, le mimétisme  létal.

Je crois que tu n'as pas lu toute l'affaire. Notamment là où l'on apprend que les premiers attouchements sont intervenus dès l'enfance et que le monsieur couchait avec ses deux filles, ses deux filles de douze et quatorze ans...  Le déni qui l'habitait est celui-là : elle s'est bel et bien fait violer par son père, et d'amour il n'y a point. Uniquement une aliénation psychique et l'emprise d'un personnage narcissique. Ca quand ça tombe, il n'y en a pas beaucoup qui résistent au suicide, la décompensation est indescriptible.

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

PS ca ne passera pas pour de l'inceste . Non ce ne sera pas de l'inceste .

 

Je n'en suis pas sûr que l'on ne peut pas parler d'inceste si cela concerne des parents d'adoption, dans la mesure où l'on parle de parents, cela ne concerne pas forcément des liens biologiques. 

L'inceste en droit : 

La notion d’inceste est variable d’une époque à l’autre et d’un groupe social à un autre, comme le reflète la différence des législations. Il faut distinguer la criminalisation de l'inceste, c'est-à-dire son appréhension par le droit pénal, et les règles de droit civil régissant le mariage, ainsi que le fait que l'inceste soit commis sur un mineur (majorité civile, et non simplement sexuelle) ou entre personnes majeures et consentantes.

Nombre de pays s'abstiennent de criminaliser l'inceste entre personnes majeures et consentantes tout en interdisant le mariage entre proches, par parenté ou filiation. En revanche, l'inceste sur mineur est le plus souvent considéré comme une forme d'agression sexuelle ou, plus généralement, d'abus sexuel sur mineur.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Inceste

La parenté est une relation sociale privilégiée, consanguine ou non, fondée sur l'existence, réelle ou supposée, d'une filiation commune, d'une alliance ou sur une adoption. Selon les sociétés, elle est le fondement de droits et d'obligations particulières.

Dans le cas des parentés d'alliance, on parle souvent d'affinité, dans celui des parentés d'adoption, d'affiliation.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Parenté

Le beau-père incestueux écope de 7 ans de prison : 

http://www.leparisien.fr/espace-premium/seine-et-marne-77/le-beau-pere-incestueux-ecope-de-7-ans-de-prison-27-11-2014-4325167.php

Le terme à inceste, qui vient du latin incestrum, signifie non chaste, souillé, impur. Cette perversion, ou déviation sexuelle par rapport à une norme, décrit une relation sexuelle entre individus d’une même famille, au sens large du terme : elle peut avoir lieu dans un contexte intranucléaire c’est-à-dire au sein du noyau de la cellule familiale (par exemple, un père qui inceste sa fille) ou extranucléaire (par exemple, un oncle maternel qui inceste sa nièce) ; de même, la transgression de l’interdit existe lorsque l’agresseur fait fonction de parent (père adoptif, beau-père…). Autrement dit, il y a inceste quand le mariage est impossible comme l’indique les articles 161 et suivants du code civil... 

Le système familial incestueux : P. Bauchet, E. Dieu, O. Sorel

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Si tu le dis c'est que c'est vrai. Comme tes affirmations sur le cannibalisme ou autre.

De nous deux qui énonce des certitudes si ce n'est toi ?

Mon fil de discussion avec samira , montre que derriere la problématique du parent se cache plus la problématique du pere tutélaire plus que du lien charnel donc de l'inceste . D'ailleurs meme Freud ( qui au passage n'est pas parole d'evangile ) evoque l'image du pere et non une quelconque realite biologique . Image du Pere qui peut d'ailleurs selon le meme Freud conduire a des dégâts psychiques considérables dans des couples qui n'ont rien d'incestueux . .

 

Tu es dans la posture de celui qui a choisi de défendre l'indefendable et je pense que cela ne servira à rien d'ssayer de te faire changer d'avis. Pour ma part cette fois stop, je n'ai plus rien à ajouter. Defendre la légitimité de l'inceste c'est cracher à la figure de gens qui sont ou sont en passe d'être detruits par des situations incestueuses. Nier les dégats psychiques et faire des pirouettes intellos pour trouver une manière de rendre acceptable une des plus funeste transgression humaine a quand même de quoi interroger sur l'agonie de ce cher "bon sens" qui, au train où ça va, n'en a plus pour très longtemps.

http://www.lespasseurs.com/Il_est_mort.htm

Il y a 2 heures, January a dit :

Je crois que tu n'as pas lu toute l'affaire. Notamment là où l'on apprend que les premiers attouchements sont intervenus dès l'enfance et que le monsieur couchait avec ses deux filles, ses deux filles de douze et quatorze ans...  Le déni qui l'habitait est celui-là : elle s'est bel et bien fait violer par son père, et d'amour il n'y a point. Uniquement une aliénation psychique et l'emprise d'un personnage narcissique. Ca quand ça tombe, il n'y en a pas beaucoup qui résistent au suicide, la décompensation est indescriptible.

Si j'ai lu avec l'initiation étrange de la mère version phalanstère 68. Mais précisément dans cette affaire il n'y a pas eu suicide de la fille mais du pere . La fille avait fini par le quitter si j'ai tout suivi , et c'est le pere qui a pété un cable pas la fille . Par ailleurs dans cette affaire il y avait eu pedophilie , et ce n'est pas l'inceste le coeur du probleme mais la nature tutélaire de la Mere et du pere . C'aurait ete son beau-père que celà n'aurait rien changé à l'affaire , si ?

Il y a 1 heure, samira123 a dit :

Je n'en suis pas sûr que l'on ne peut pas parler d'inceste si cela concerne des parents d'adoption, dans la mesure où l'on parle de parents, cela ne concerne pas forcément des liens biologiques. 

L'inceste en droit : 

La notion d’inceste est variable d’une époque à l’autre et d’un groupe social à un autre, comme le reflète la différence des législations. Il faut distinguer la criminalisation de l'inceste, c'est-à-dire son appréhension par le droit pénal, et les règles de droit civil régissant le mariage, ainsi que le fait que l'inceste soit commis sur un mineur (majorité civile, et non simplement sexuelle) ou entre personnes majeures et consentantes.

Nombre de pays s'abstiennent de criminaliser l'inceste entre personnes majeures et consentantes tout en interdisant le mariage entre proches, par parenté ou filiation. En revanche, l'inceste sur mineur est le plus souvent considéré comme une forme d'agression sexuelle ou, plus généralement, d'abus sexuel sur mineur.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Inceste

La parenté est une relation sociale privilégiée, consanguine ou non, fondée sur l'existence, réelle ou supposée, d'une filiation commune, d'une alliance ou sur une adoption. Selon les sociétés, elle est le fondement de droits et d'obligations particulières.

Dans le cas des parentés d'alliance, on parle souvent d'affinité, dans celui des parentés d'adoption, d'affiliation.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Parenté

Le beau-père incestueux écope de 7 ans de prison : 

http://www.leparisien.fr/espace-premium/seine-et-marne-77/le-beau-pere-incestueux-ecope-de-7-ans-de-prison-27-11-2014-4325167.php

En droit la notion d'inceste peut être lié au tutélaire comme en France dès lors que la position du beau-parent est officialisé au travers d'un contrat civil . Mais de fait il n'est alors plus possible de rattacher l'aversion de l'inceste à une loi naturelle qui ferait qu'un soubassement type risque de consanguinite serait inconsciemment à l'œuvre . C'est alors bien une construction culturelle liée à la conception de la famille qui est à l'œuvre et ce qui pose souci est bien l'aspect tutélaire . Si un homme se remarie alors que son fils est majeure et que celui ci couche avec sa belle Mere il n'y a pas inceste . Toute la construction se fait donc bel et bien sur la sujétion du mineur à l'adulte à qui il a été confié . Celui-ci a en effet alors la charge d'amener le mineur au stade d'autonomie , or par la relation sexuelle avant le stade de l'autonomie , il faillit alors à sa mission ce qui en fait une circonstance aggravante . C'est à Mon Avis la raison pour laquelle des lors que le mineur en a ete preservé la loi ne penalise pas , je ne suis même pas sur qu'un beau Pere qui ne serait plus tuteur ne pourrait pas se marier civilement , ce qui serait alors un reliquat du primat du biologique qui ne cesse pourtant d'être remis en cause .

L'inceste sur mineur est pénalisé au même titre que de la pedophilie avec lien d'autorité . Rien de specifique , ca n'existait même pas en droit francais avant 2016 si j'ai bien suivi .

il y a 55 minutes, ping a dit :

Tu es dans la posture de celui qui a choisi de défendre l'indefendable et je pense que cela ne servira à rien d'ssayer de te faire changer d'avis. Pour ma part cette fois stop, je n'ai plus rien à ajouter. Defendre la légitimité de l'inceste c'est cracher à la figure de gens qui sont ou sont en passe d'être detruits par des situations incestueuses. Nier les dégats psychiques et faire des pirouettes intellos pour trouver une manière de rendre acceptable une des plus funeste transgression humaine a quand même de quoi interroger sur l'agonie de ce cher "bon sens" qui, au train où ça va, n'en a plus pour très longtemps.

http://www.lespasseurs.com/Il_est_mort.htm

1-Tu nous diras ou je nie les dégâts psychiques de la pédophilie .

2-Tu nous diras où je rends légitime ceci ou cela . A aucun moment je n'ai mis en doute la problématique de l'atteinte au mineur. Par contre j'ai posé un certain nombre de questions auxquelles tu n'as jamais répondu . Quant au "bon sens" j'évite de m'en remettre totalement à lui, c'est ce fameux bon sens qui a bien souvent servi à envoyer au bûcher ou à discriminer d'autres pratiques sexuelles . Dans mon échange avec Samira , il me semble par exemple que le biologique n'a pas grand chose à voir à l'affaire, mais plutôt tout à voir avec la figure tutélaire .

Il y a 19 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les problèmes médicaux, si les deux ne sont pas porteurs d'une maladie génétique particulière , je ne vois pas pourquoi le gamin en aurait .

Des anomalies du caryotype on en a tous. Statistiquement, un enfant dont les parents ont en commun 50% du patrimoine génétique a beaucoup plus de risques de récolter deux allèles semblables porteurs de la même malfoutose et de déclarer la maladie , même si les parents n'ont pas de manifestation clinique. Dans les consultations de génétique, c'est la première question qu'on pose aux parents ; quels sont vos liens de parenté?

Et on a ( enfin plus maintenant, parce qu'on s'y attend!) souvent des surprises...

Faire un gosse avec un parent - dans le sens de lien de parenté - revient très souvent à plomber son gamin dès la naissance.

il y a 19 minutes, chanou 34 a dit :

Des anomalies du caryotype on en a tous. Statistiquement, un enfant dont les parents ont en commun 50% du patrimoine génétique a beaucoup plus de risques de récolter deux allèles semblables porteurs de la même malfoutose et de déclarer la maladie , même si les parents n'ont pas de manifestation clinique. Dans les consultations de génétique, c'est la première question qu'on pose aux parents ; quels sont vos liens de parenté?

Et on a ( enfin plus maintenant, parce qu'on s'y attend!) souvent des surprises...

Faire un gosse avec un parent - dans le sens de lien de parenté - revient très souvent à plomber son gamin dès la naissance.

Beaucoup comment chanou ?

( Question par intérêt scientifique )

Et est ce réellement un souci , à l'heure de la PMA et de la thérapie génique ?

Sinon de toute façon le sexuel et le procreatif sont aujourd'hui dissocie . Le tabou sur la base de la consanguinite n'aurait donc de toute façon pas de raison d'exister . 

Toujours par curiosité scientifique , le science sur la plus grande fécondité des relations avec parenté est exact ?

Quant au "on a souvent des surprises " confirme bien que le naturel ne l'est pas tant que ca

Oui, excellentes questions parceque 50% ca fait ...une chance sur deux...pile ou face donc....

Oui DDR,  "Toujours par curiosité scientifique , le science sur la plus grande fécondité des relations avec parenté est exact ? "......j'ai lu cela aussi......

Je pense que vous ne dissociez pas l’inceste de la pédophilie. Parceque souvent les actes pédophiles sont faits dans une relation incestueuse. Comme le fait justement remarquer January.

Il est évident que une relation pédophile d’un adulte ou d’un majeur sexuellement avec un enfant ou un mineur sexuellement, n’est pas acceptable. Que se soit dans le cadre d’un inceste ou pas. Je l’ai toujours dit ..un pédophile = une balle. Point.

Maintenant un inceste, une relation entre proches, si tous les deux sont adultes ou majeurs sexuellement …qu’est ce que cela a de choquant ?? Si la relation a débuté entre adultes ou majeurs sexuellement, et que il n’y a rien eu durant l’enfance ou la minorité sexuelle….ce n’est pas illégal…et en quoi quelqu’un peut il s’arroger le droit de dire, dans ce cadre, ce qui est acceptable ou pas ?

Exemple…trois enfants qui ont aucun liens de sang sont adoptés par un couple. Ce couple a déjà deux enfants biologiques. A leur majorité un enfant biologique du couple se met en couple avec un enfant adopté avec qui il n’a aucun lien biologique …honnêtement je vois pas de raison valable de trouver cela choquant….

Ce que je défends c’est la liberté entre deux adultes libres et consentants d’avoir n’importe quel type de relations intimes qui leur donne satisfaction. Des lors que deux personnes sont adultes je ne vois pas de quel droit on peut légiférer dans leur vie de couple….

il y a 2 minutes, Foraveur a dit :

Exemple…trois enfants qui ont aucun liens de sang sont adoptés par un couple. Ce couple a déjà deux enfants biologiques. A leur majorité un enfant biologique du couple se met en couple avec un enfant adopté avec qui il n’a aucun lien biologique …honnêtement je vois pas de raison valable de trouver cela choquant….

Dans cet exemple... oui, je te rejoins.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Beaucoup comment chanou ?

( Question par intérêt scientifique )

 

Quelques exemples?

pour des unions entre cousins germains, le risque de mucoviscidose augmente d'un facteur  4, celui de phénylcétonurie d'un facteur 9 et celui de galactosémie d'un facteur 14 ( en fait plus la fréquence de l'allèle muté est faible plus le risque est augmenté).

Citation

Et est ce réellement un souci , à l'heure de la PMA et de la thérapie génique ?

Et on rechercherait quoi?

Citation

Sinon de toute façon le sexuel et le procreatif sont aujourd'hui dissocie .

Ils l'ont toujours été...

Citation

Toujours par curiosité scientifique , le science sur la plus grande fécondité des relations avec parenté est exact ?

On le retrouve dans quelques études, mais on retrouve parallèlement une augmentation de la morbi/mortalité prénatale et néonatale. Les grossesses sont obtenues plus facilement, mais avec une perte fœtale et néonatale plus élevée.

il y a 2 minutes, chanou 34 a dit :

Et on rechercherait quoi?

 

Les maladies rares que vous venez d'évoquer par exemple.

il y a 5 minutes, chanou 34 a dit :

Ils l'ont toujours été...

 

 

J'entendais du point de vue de la norme, et donc de l'acceptation de ce fait .

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Les maladies rares que vous venez d'évoquer par exemple.

 

Vous voulez la liste des maladies rares qu'il faudrait rechercher?

http://www.orpha.net/orphacom/cahiers/docs/FR/Liste_maladies_rares_par_ordre_alphabetique.pdf

171 pages...

Dans le lot y en a qui ne sont pas génétiques, mais vous avez aussi la liste de wiki, limitée aux maladies génétiques, mais certainement incomplète.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_maladies_génétiques_à_gène_identifié

Tenez, à propos de la fin de mon message précédent sur la fertilité des couples consanguins, vous avez cette étude ;

http://www.persee.fr/doc/bmsap_0037-8984_1994_num_6_3_2396

et aussi celle-ci ; ( j'ai pas accès, donc je n'ai lu que l'abstract) http://science.sciencemag.org/content/319/5864/813

Attention, ça dépend du degré de consanguinité...ici, c'est des cousins au 3è et  4è degré, donc consanguinité plutôt "faible".

il y a 11 minutes, chanou 34 a dit :

Vous voulez la liste des maladies rares qu'il faudrait rechercher?

http://www.orpha.net/orphacom/cahiers/docs/FR/Liste_maladies_rares_par_ordre_alphabetique.pdf

171 pages...

Dans le lot y en a qui ne sont pas génétiques, mais vous avez aussi la liste de wiki, limitée aux maladies génétiques, mais certainement incomplète.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_maladies_génétiques_à_gène_identifié

 

Tenez, à propos de la fin de mon message précédent sur la fertilité des couples consanguins, vous avez cette étude ;

http://www.persee.fr/doc/bmsap_0037-8984_1994_num_6_3_2396

et aussi celle-ci ; ( j'ai pas accès, donc je n'ai lu que l'abstract) http://science.sciencemag.org/content/319/5864/813

Attention, ça dépend du degré de consanguinité...ici, c'est des cousins au 3è et  4è degré, donc consanguinité plutôt "faible".

 

Merci chanou. Une dernière question car les maladies évoquées restent rares . Quel est la proba pour un inceste au 1er degré d'une maladie génétique ?

Il y a 21 heures, DroitDeRéponse a dit :

Une dernière question car les maladies évoquées restent rares . Quel est la proba pour un inceste au 1er degré d'une maladie génétique ?

 

Je n'en sais rien...et je suis incapable de la calculer. désolée.

il y a 40 minutes, chanou 34 a dit :

Je n'en sais rien...et je suis incapable de la calculer. désolée.

Ca serait intéressant car un risque accru sur une proba très faible n'est pas forcément sur une génération très représentatif . La suite géométrique fait que sur plusieurs générations c'est très fâcheux et c'est confirmé sur des populations isolées sur des iles du pacifique , mais sur une génération on ne peut pas conclure à un risque majeur , par rapport à des biais régionaux par exemple .

il y a 53 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ca serait intéressant car un risque accru sur une proba très faible n'est pas forcément sur une génération très représentatif . La suite géométrique fait que sur plusieurs générations c'est très fâcheux et c'est confirmé sur des populations isolées sur des iles du pacifique , mais sur une génération on ne peut pas conclure à un risque majeur , par rapport à des biais régionaux par exemple .

Ah mais si votre question concernait la "santé publique", non, là aucun risque ; c'est peanuts par rapport à la totalité de la population humaine. Par contre au niveau individuel...