Sara, 18 ans : Je suis amoureuse de mon père...et je garde son enfant

il y a 22 minutes, AbbéCafarelli a dit :

Je dis que l'interdit de l'inceste ne peut pas reposer sur des codes moraux qui brandissent la question de la procréation. Car c'était le même argument que ceux qui refusaient le mariage entre personnes du même sexe, soit disant "dans l'intérêt de l'enfant". La sexualité et la procréation sont deux notions distinctes.

Les familles royales étaient jobardes ? lol

Et le but de toute construction sociale est d'assurer la liberté. Quand un cadre moral n'arrive pas à se justifier par la défense de la liberté, c'est qu'il est périmé, point barre.

Ok sauf pour le but qui n'est rien de plus que la Loi imaginaire de ping ...

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Il est foireux une relation sexuelle consentie entre adulte n'est pas un meurtre , et nous n'avons pas le code pénal , ni le tel du magistrat Et du jury . Pour meurtre et violence j'ai les coordonnées.

Une relation sexuelle entre deux adultes n'ayant aucun lien symbolique de subordination peut être qualifié de librement consenti. Pour ceux à qui ça echappe, il y en a un evident entre des parents et leurs enfants. Mais bon après tout restez dans votre confusion, et à justifier l'injustifiable, c'est votre problème...

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Ok sauf pour le but qui n'est rien de plus que la Loi imaginaire de ping ...

 

Ah ah! C'est beau le déni... https://www.psychisme.org/Epistemo/Loiconstit.html

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ok sauf pour le but qui n'est rien de plus que la Loi imaginaire de ping ...

 

Verrais-tu un but plus pertinent d'une construction sociale que de permettre la liberté des individus ?

il y a 5 minutes, ping a dit :

La Loi pose des interdits et limite les veilleités de toute puissance des individus afin de proteger la communauté. Bien evidemment, ce n'est pas parce-que l'on met un feu rouge au bout de la rue qu'il n'y aura pas un ou deux inconscients pas assez finis dans leur crane pour griller le feu, au risque de se tuer ou de tuer d'autres personnes. Mais dans la majeur partie des cas, la grande majorité des gens intègrent à peu près convenablement la Loi. Sauf quelques pervers ou malheureusement quelques psychopathes qui eux ont quelque chose qui se passe mal au moment d'integrer la Loi.

Mais la LOI ne dois pas être le seule moyen de "Cultiver" nos Comportements

En tout cas celle-ci (loi) ne doit pas être surenchéris d'autres LOIS,sans que nous nous "éduquons" en permanence surtout en fonction de notre environnement nos us coutumes et mœurs qui sont en perpétuel "Evolution"

La solution n'est pas de suivre une Route Sinueuse mais tendre continuellement a la "Redresser" pour aller le plus  DROIT possible..................Par l'Education

il y a 18 minutes, ping a dit :

 

Donc on relâche le cannibale qui a tué et bouffé son partenaire qui était consentant?

Étant donné que la boucherie comme tu l'as dit est exclu il ne peut y avoir meurtre, il ne peut pas l'avoir tué.

Soit logique dans ton énoncé tu impose une restriction il n'y a pas boucherie donc tuerie, et ensuite tu nous la ressort comme si elle était impérative. ( Ça sniffe fort le conflit psychanalytique, avec la mère tout ça )

il y a 2 minutes, Pales a dit :

Mais la LOI ne dois pas être le seule moyen de "Cultiver" nos Comportements

En tout cas celle-ci (loi) ne doit pas être surenchéris d'autres LOIS,sans que nous nous "éduquons" en permanence surtout en fonction de notre environnement nos us coutumes et mœurs qui sont en perpétuel "Evolution"

La solution n'est pas de suivre une Route Sinueuse mais tendre continuellement a la "Redresser" pour aller le plus  DROIT possible..................Par l'Education

Ben oui. La Loi est le cadre, la liberté reside à l'interieur du cadre. Hors du cadre c'est le chaos. Les règles du jeu à l'interieur du cadre permettent de jouer convenablement, à condition de ne pas remettre en cause le cadre lui-même, et de batir des règles du jeu qui entrent dans le cadre, en quelque sorte.

il y a 4 minutes, ping a dit :

Ben oui. La Loi est le cadre, la liberté reside à l'interieur du cadre. Hors du cadre c'est le chaos. Les règles du jeu à l'interieur du cadre permettent de jouer convenablement, à condition de ne pas remettre en cause le cadre lui-même, et de batir des règles du jeu qui entrent dans le cadre, en quelque sorte.

Ta définition est statique et mène à la régression. Discuter et redéfinir la pertinence du cadre est l'essence même de l'Histoire humaine. Avec ta conception, on en serait toujours au temps du géocentrisme et du procès de Galilée.

il y a 25 minutes, Promethee_Hades a dit :

Un meurtre parricide ou matricide, comme sur le voisin n'ont rien de commun avec un inceste entre deux adultes consentant, ce dernier n'a rien à voir avec de la pédophilie. Il y a gradation dans les exaction, par ce que si tu les mets toutes au même niveau, les indélicatesse de Fillon, c'est un crime pédophile, ce qui est absurde, on ne peut comparer ce qui est comparable.  Que tu sois scandalisé par l'inceste je te comprends ( tu as pas bien réussi ta psychanalyse ? ) mais de là à tout mélanger c'est pas des plus raisonnable.

Cela a en commun le fait d'être des exactions et des transgressions de la Loi. Ce n'est pas parce_que tout au long de l'histoire une minorité de tarés ont transgressé que cela légitime les dites transgressions. C'est clair dit comme ça? L'inceste est un interdit universel, ce n'est pas parce-qu'un pervers par-ci par là decide de transgresser cet interdit que ça rend la chose légitime. J'ai parfois l'impression de ne pas parler votre langue...

il y a 4 minutes, ping a dit :

Ben oui. La Loi est le cadre, la liberté reside à l'interieur du cadre. Hors du cadre c'est le chaos. Les règles du jeu à l'interieur du cadre permettent de jouer convenablement, à condition de ne pas remettre en cause le cadre lui-même, et de batir des règles du jeu qui entrent dans le cadre, en quelque sorte.

Faut-il encore que la LOI "Cadrée" ne soit pas "Décadrée"  par ceux qui la Font tout particulièrement  !!!!

L'Exemplarité quelle soit Verticale Horizontale Diagonale ..............doit être Force de LOI pour TOUS

il y a 2 minutes, AbbéCafarelli a dit :

Ta définition est statique et mène à la régression. Discuter et redéfinir la pertinence du cadre est l'essence même de l'Histoire humaine. Avec ta conception, on en serait toujours au temps du géocentrisme et du procès de Galilée.

Pfffffff. Va voir la definition de la Loi symbolique, qu'est-ce que tu veux que je te dise. Il ne s'agit pas des lois ecrites qui elles sont contigente et evolutives. Bref, on ne parle pas de la même chose...

à l’instant, Pales a dit :

Faut-il encore que la LOI "Cadrée" ne soit pas "Décadrée"  par ceux qui la Font tout particulièrement  !!!!

L'Exemplarité quelle soit Verticale Horizontale Diagonale ..............doit être Force de LOI pour TOUS

Ce qui font les lois ne font pas la Loi. La Loi est là depuis bien longtemps avant eux et sera là bien longtemps après nous. Bon allez stop, c'est un vrai dialogue de sourds...  A toute fin utile...http://www.ecoledelapaix.org/html/animation/parcours/site-imaginaire/fiche_loi_symbolique.php

il y a une heure, AbbéCafarelli a dit :

Je dis que l'interdit de l'inceste ne peut pas reposer sur des codes moraux qui brandissent la question de la procréation. Car c'était le même argument que ceux qui refusaient le mariage entre personnes du même sexe, soit disant "dans l'intérêt de l'enfant". La sexualité et la procréation sont deux notions distinctes.

 

Que la sexualité et la procréation sont deux notions distinctes, ça n’en fait pas moins qu’il y a naissance d’enfants et qu’on ne peut pas l’occulter parce que ce n’est pas la relation d’adultes consentants qui est un problème, chacun fait bien ce qu’il veut mais ce qui cause problème, c’est si cela fait du tort à d’autres et c’est en cela que la loi applique des interdits.

Tu évoques l’homosexualité comme si on a refusé celle-ci juste à cause de la procréation, non l’homosexualité était refusé dans le mariage, la procréation car considéré comme une maladie avant donc qui pouvait être nuisible pour les autres, l’enfant adopté…

Et c’est parce que l’homosexualité n’est plus vu comme une maladie que le mariage, l’adoption a pu être accepté…Si l’inceste n’est plus vu comme une déviance ou autres, celle-ci sera acceptée dans le mariage, la procréation….A savoir qu’on parle d’inceste déviant surtout parce que cela commence par une éducation malsaine chez l’enfant mineur même s’il peut y avoir acte qu’à l’âge adulte.    

il y a 42 minutes, Promethee_Hades a dit :

Étant donné que la boucherie comme tu l'as dit est exclu il ne peut y avoir meurtre, il ne peut pas l'avoir tué.

Soit logique dans ton énoncé tu impose une restriction il n'y a pas boucherie donc tuerie, et ensuite tu nous la ressort comme si elle était impérative. ( Ça sniffe fort le conflit psychanalytique, avec la mère tout ça )

T'as mal du lire. L'exemple en question etait celui de ces deux individus qui se sont rencontrés pour de vrai, et dont l'un a tué et mangé l'autre qui etait parfaitement consentant, les videos filmant toute la scène en attestant.  Alors on fait quoi? Les types etaient adultes, consentants, personne n'a forcé personne. On libère le cannibale pour respecter sa liberté d'adulte consentant? Après tout ce n'est qu'une transgression vieillote d'une vieille Loi obsolète si on ecoute certains. Ben, non, pour ma part je maintiens et je persiste, adulte consentants ou pas, il est des interdits fondamentaux , dont l'inceste fait partie, que l'on ne peut pas transgresser et remettre en cause sans consequences.

il y a 2 minutes, ping a dit :

T'as mal du lire. L'exemple en question etait celui de ces deux individus qui se sont rencontrés pour de vrai, et dont l'un a tué et mangé l'autre qui etait parfaitement consentant, les videos filmant toute la scène en attestant.  Alors on fait quoi? Les types etaient adultes, consentants, personne n'a forcé personne. On libère le cannibale pour respecter sa liberté d'adulte consentant? Après tout ce n'est qu'une transgression vieillote d'une vieille Loi obsolète si on ecoute certains. Ben, non, pour ma part je maintiens et je persiste, adulte consentants ou pas, il est des interdits fondamentaux , dont l'inceste fait partie, que l'on ne peut pas transgresser et remettre en cause sans consequences.

J'avais entendu parler d'une histoire semblable, la personne avait contacté l'autre sur internet et celui-ci lui avait dit qu'il voulait le manger mais l'autre a cru que c'était une plaisanterie ou du moins que c'était une façon de dire, tu me plais sans qu'il  est pu pensé qu'il voulait réellement passer à l'acte mais c'est ce qui est arrivé et l'agresseur a justifié son acte par le fait qu'il en avait parlé et que la victime avait donné son accord, ce qui n'était pas le cas. 

il y a 49 minutes, ping a dit :

Pfffffff. Va voir la definition de la Loi symbolique, qu'est-ce que tu veux que je te dise. Il ne s'agit pas des lois ecrites qui elles sont contigente et evolutives. Bref, on ne parle pas de la même chose...

 

Tu es en train de nous expliquer que le Droit naturel s'oppose à tout changement qui irait dans une augmentation de la prise en compte de la liberté individuelle ? Ouille ! Il va te falloir démontrer ça.

il y a 53 minutes, ping a dit :

Cela a en commun le fait d'être des exactions et des transgressions de la Loi.

Tu sembles être un fétichiste de la Loi. La Loi n'est légitime que lorsqu'elle ne vient pas brider les libertés fondamentales. C'est toute l'action des Lumières. Encore une fois, avec ton système, on reste dans le monde figé du droit canon.

il y a 30 minutes, samira123 a dit :

Que la sexualité et la procréation sont deux notions distinctes, ça n’en fait pas moins qu’il y a naissance d’enfants et qu’on ne peut pas l’occulter parce que ce n’est pas la relation d’adultes consentants qui est un problème, chacun fait bien ce qu’il veut mais ce qui cause problème, c’est si cela fait du tort à d’autres et c’est en cela que la loi applique des interdits.

Tu évoques l’homosexualité comme si on a refusé celle-ci juste à cause de la procréation, non l’homosexualité était refusé dans le mariage, la procréation car considéré comme une maladie avant donc qui pouvait être nuisible pour les autres, l’enfant adopté…

Et c’est parce que l’homosexualité n’est plus vu comme une maladie que le mariage, l’adoption a pu être accepté…Si l’inceste n’est plus vu comme une déviance ou autres, celle-ci sera acceptée dans le mariage, la procréation….A savoir qu’on parle d’inceste déviant surtout parce que cela commence par une éducation malsaine chez l’enfant mineur même s’il peut y avoir acte qu’à l’âge adulte.    

Je crois que nous nous rejoignions sur l'extrême dangerosité de permettre à la loi de définir des "déviances" en matière de mœurs sexuelles. Car on tombe vite alors dans le domaine du péremptoire religieux.

il y a 14 minutes, AbbéCafarelli a dit :

Tu es en train de nous expliquer que le Droit naturel s'oppose à tout changement qui irait dans une augmentation de la prise en compte de la liberté individuelle ? Ouille ! Il va te falloir démontrer ça.

Tu sembles être un fétichiste de la Loi. La Loi n'est légitime que lorsqu'elle ne vient pas brider les libertés fondamentales. C'est toute l'action des Lumières. Encore une fois, avec ton système, on reste dans le monde figé du droit canon.

Oui, l'interdit de meurtre ou d'inceste sont et resteront des interdits universels. Ce qui ne veut pas dire que tu peux user de ta sacro-sainte liberté individuelle pour les transgresser, on a le choix , donc la liberté de le faire. Mais, une personne raisonablement éclairée n'a même pas à se poser de question, ces interdits faisant loi en elle sans même à en avoir conscience, c'est tout naturellement qu'elle ne transgressera pas, ni n'eprouvera le desir de transgresser. Seul celui qui ignore la Loi, ( c'est la definition de la personnalité perverse qui ne reconnait la Loi que pour l'autre mais pas pour lui), peut imaginer avoir le droit de la transgresser au nom de sa petite liberté personnelle, ou de ses petits desirs. Heureusement qu'il ne s'agit là que d'une partie minoritaire de la population, mais bon ,il faut de tout pour faire un monde...

à l’instant, ping a dit :

Oui, l'interdit de meurtre ou d'inceste sont et resteront des interdits universels. Ce qui ne veut pas dire que tu peux user de ta sacro-sainte liberté individuelle pour les transgresser, on a le choix , donc la liberté de le faire. Mais, une personne raisonablement éclairée n'a même pas à se poser de question, ces interdits faisant loi en elle sans même à en avoir conscience, c'est tout naturellement qu'elle ne transgressera pas, ni n'eprouvera le desir de transgresser.

Ton argumentation repose sur un postulat que tu ne démontres pas, à savoir l'éternité de cet interdit, sorti d'on ne sait quelle Transcendance. Ta conception va à l'encontre de toute notion de contrat social qui se caractérise notamment par la possibilité de toujours en rediscuter les contours et la légitimité qui les fonde.

Tu raisonne à partir d'un Dieu tout puissant, moi de l'Homme mesure de toute chose.

il y a 3 minutes, ping a dit :

Oui, l'interdit de meurtre ou d'inceste sont et resteront des interdits universels.

Mettre les deux comportements sur le même plan révèle assez ta notion de la bonne foi. Je sens que tu ne vas pas tarder à y insérer l'homosexualité. Tu fais partie de la Manif pour tous ? lol

il y a 9 minutes, AbbéCafarelli a dit :

Ton argumentation repose sur un postulat que tu ne démontres pas, à savoir l'éternité de cet interdit, sorti d'on ne sait quelle Transcendance. Ta conception va à l'encontre de toute notion de contrat social qui se caractérise notamment par la possibilité de toujours en rediscuter les contours et la légitimité qui les fonde.

Tu raisonne à partir d'un Dieu tout puissant, moi de l'Homme mesure de toute chose.

Mettre les deux comportements sur le même plan révèle assez ta notion de la bonne foi. Je sens que tu ne vas pas tarder à y insérer l'homosexualité. Tu fais partie de la Manif pour tous ? lol

Si tu trouves un seul endroit où j'evoque un Dieu tout puissant ça m'enlevera de l'esprit que tu cherches à  invalider ce que je dis, et auquel visiblement tu ne comprends rien, en me faisant dire ce que je ne dis pas. Ce n'est pas en etalant pas ton ignorance ou ton déni de ce qu'est l'ordre symbolique, la Loi symbolique, ni visiblement l'ignorance que de très grands noms se sont penchés sur ce sujet, (tous reconaissant la prohibition de l'inceste comme le passage de la nature à la culture.) , que tu vas arriver à m'opposer un argument crédible allant dans le sens de la légitimation de l'inceste.

Tiens un peu de lecture:

La question de la prohibition de l’inceste constitue une vexata quaestio de l’anthropologie, une question qui, depuis l’origine, bourrelle le repos des philosophes, une question controversée et sans réponse certaine... Avec, pourtant, des certitudes péremptoires.

Cela n’est pas un hasard, car ce qui est en cause, c’est ni plus ni moins ce qui nous distingue des bêtes... C’est en effet une évidence de l’anthropologie universelle et du sens commun de dire que nous autres, les hommes, à la différence des bêtes - et à la différence des barbares aussi - vivons sous le règne de la Loi. Par opposition à l'indifférence panmictique, culture signifie distinction et discrimination. “L'incestueux est comme le ver de terre, disent les Jivaros, il rentre dans le premier trou venu”. La discussion sur la prohibition de l’inceste symbolise ou focalise ce passage de la nature à la culture. Cette vexata quaestio est donc aussi ce que les étudiants d’aujourd’hui appelleraient une “question bateau” et ceux d’hier un “pont-aux-ânes”, non seulement de l’anthropologie, mais aussi de la culture citoyenne de l’espèce.

Jusqu’à une époque relativement récente - disons les années soixante-dix - l’approche anthropologique de la question de la prohibition de l’inceste était dominée par l’autorité de Claude Lévi-Strauss, dans une introduction principielle aux Structures élémentaires de la parenté, dont la première édition date de 1947. Cette interprétation continue de faire autorité, même si la configuration des connaissances sur le sujet a fondamentalement changé. Idéologiquement convergente avec la théorie psychanalytique, elle conforte, au fond, ou redécouvre, la conscience que nous partageons tous de vivre sous le règne de la norme et non selon les nécessités de la nature. Il est notoire, et cela est particulièrement vrai en sciences humaines où la preuve n’est jamais mathématique, que les théories perdurent après avoir été invalidées. La vitesse acquise, les habitudes de pensée, les positions scientifiques font qu’il est encore commun aujourd’hui d’entendre dire et professer que l’inceste serait couramment pratiqué chez les animaux ou que le passage de la nature à la culture, opérateur de l’hominisation, s’organiserait sur cet événement fondateur qu’est la prohibition de l’inceste.

*

il y a 6 minutes, ping a dit :

Si tu trouves un seul endroit où j'evoque un Dieu tout puissant ça m'enlevera de l'esprit que tu cherches à  invalider ce que je dis, et auquel visiblement tu ne comprends rien, en me faisant dire ce que je ne dis pas. Ce n'est pas en etalant pas ton ignorance ou ton déni de ce qu'est l'ordre symbolique, la Loi symbolique,

*

Ta "Loi symbolique" repose toute seule dans l'air ? Ou elle n'est jamais qu'une construction humaine et que ce qui caractérise toute construction humaine est l'obligation de vérifier régulièrement la légitimité et la pertinence des concepts ?

Tu m'expliqueras donc ton concept d'éternité de la prohibition de l'inceste.

Il y a 1 heure, AbbéCafarelli a dit :

Verrais-tu un but plus pertinent d'une construction sociale que de permettre la liberté des individus ?

L'individu n'existe pas sans le groupe . La liberté n'existe pas sans limite et n'est que l'expression d'un désir qui n'a pas d'existence sans celui d'autrui . L'individu est un idéal qui n'a pas plus d'existence que celui de l'intérêt général qui ne recouvre pas le désir de l'individu . Il n'y a pas de but , juste un  point d'équilibre sans cesse renouvelé suivant le cycle mutation sélection . Le reste est du ressort de la croyance qui établit parfois des absolus à considérer avec recul mais sans se renier .  Bref on tue où on blesse tout autant pour la liberte que pour Dieu ou La loi . Chacun son Dieu ce n'est pas la question mais de fait chacun son but , la loi se contera de permettre l'équilibre .