De la banalisation culturelle de la violence

Il y a 20 heures, deja-utilise a dit :

Tu abordes une problématique parallèle, qui est celle de s'en débarrasser ou la combattre, alors que je ne fais que dire de ne pas l'amplifier ou l'hypertrophier !

Prenons le problème bien plus tôt encore, et ne donnons pas de l'eau au moulin, il n'y aura dès lors beaucoup moins d'actions curatives ou préventives ( sous forme d'interdiction ) à mettre en place.

Ce que tu fais c'est mettre les deux mouvements en opposition, comme dans un conflit pour essayer de vaincre ou équilibrer les forces en jeu, je prône le non développement, la non course à l'armement en quelque sorte. Bien sûr que l'éducation a un rôle mais il ne doit pas être corrompu ou aboli par d'autres vecteurs ou forces plus puissantes, et c'est là que ça ne va pas, car ces sources sont bien trop nombreuses pour y faire face de manière assidue et complète, d'autant plus quand les deux parents travaillent, on ne peut pas compter sur l'éducation nationale, ce n'est pas son rôle premier aujourd'hui, mais d'enseigner des matières pour obtenir des compétences. C'est un problème de société, un parmi tant d'autres... 

 

 

Je vois. Mais je ne parle pas, en parlant de Loi que  de rapport à l'éducation. Education qui se trouve dans l'arsenal des choses que l'on peut essayer de mettre en place du côté du monde raisonnable et conscient pour tenter de désammorcer le velléités violentes. En fait ce que j'essaie de dire, c'est que quelqu'un de structuré au mieux psychiquement, ayant un rapport convenanble avec la Loi, peut regarder le film le plus violent, défouler ses pulsions sadiques dans des jeux à massacrer des gens, et vivre en parfait non-violent. Il n'en est pas de même pour une personne gravement nevrosé, perverse, ou pire psychopathe, qui du fait de son rapport  defaillant à la Loi va trouver dans ces choses violentes echo et une certaine légitimité à passer à l'acte violent. La banalisation de la violence est sans conteste confondue alors avec une légitimation de la violence. Le fait d'empecher la catharsis, les exutoires de violence, serait sans doute un élement qui empecheraient quelques violences, mais en presentant aussi l'inconvenient de priver la majorité des gens " normaux" de défouloirs. Pour finir, je dirais, et finalement c'est le fond de ma pensée, qui vaut ce qu'elle vaut, c'est que ce qui etait constituant de la transmission de la Loi, famille, religion, morale à l'école, respect de l'autorité, etc..., tout cela a tendance à n'être remplacé que par un renforcement d'une illusoire libertée donnée aux individus. Fausse liberté, car integrée ou pas la Loi est là.

Reste un dernier aspect, c'est celui de la violence permise par les lois et règlements en vigueur, les lois écrites. L'experience de Milgram  a bien montré que nombre d'individus lambdas pouvait aller jusqu'à tuer un homme, uniquement parce-que ce qu'il reconaissait l'autorité de celui qui leur donnait l'ordre de le faire, ( la blouse blanche et la règle du jeu). On voit là qu'il n'y a aucunement besoin de trouver des causes incitatives à la violence. Que celle-ci ne peut être régulée ou pas qu'en rapport à la Loi qu'il est malheureusement facile de confondre avec les loi (petit l) qui elles selon l'epoque ou le lieux peuvent autoriser les pires violences et être parfaitement illégitimes par rapport à la Loi ( grand L).

il y a 32 minutes, Vintage a dit :

C'est une sorte de vertu de ne pas répondre à la violence. Mais si on me frappe, je me défends.

Se defendre ne veut pas dire forcement rendre coup pour coup.

à l’instant, ping a dit :

Se defendre ne veut pas dire forcement rendre coup pour coup.

Pas forcément mais des fois on n'a pas le choix.

Apparemment l’exploitation de la violence est un marché très lucratif et donc (ceci explique cela), si nous voulons la rendre hors la loi, il faut, tout d’abord, démontrer les méfaits dont elle est capable lorsqu’elle met, par exemple, à la disposition des individus des jeux vidéo violents.

Selon moi, la dangerosité de plus en plus avérée des jeux vidéo violents vient du fait que les personnages et l’environnement où se déroule l’action sont de plus en plus réalistes, et de ce fait, peuvent tromper plus facilement notre inconscient en rendant la frontière entre le réel et le virtuel de plus en plus floue. L’inconscient trompé élabore alors, une stratégie de réponse proportionnelle à cette violence perçue. Ceci explique les réactions violentes largement disproportionnées à l’agressivité réellement subi (la moindre contrariété peut engendrer des réactions très violentes).

Les esprits les plus fragiles, toujours selon moi, peuvent même, parfois, ne plus faire la différence entre le réel et le virtuel et commettre des violences bien réelles alors qu’ils pensent être dans le virtuel et ne réaliser leur erreur que lorsque le mal est fait.

C’est pourquoi, selon moi, il faut interdire les jeux vidéo violents plus particulièrement aux enfants car leur esprit est encore bien trop malléable, trop influençable…

Il y a 14 heures, Blaquière a dit :

J'ai aussi toujours pensé que la catharsis ne fonctionnait pas. Mais ça reste une justification pour ceux qui font commerce de la violence en spectacle.

Bien sûr qu'elle fonctionne. Mais fonctionne -t-elle avec tout le monde, là est la question. Je ne sais pas vous, mais cette discussion me fait penser à un monument du cinema: http://www.programme-tv.net/news/cinema/64797-orange-mecanique-vous-n-avez-pas-tout-compris-au-film-de-stanley-kubrick-on-vous-l-analyse/

Est-ce qu'un conditionnement poussé (je pense aux jeunesses hitlériennes) relève de la catharsis ?

Déjà Utilise a bien mis le doigt sur cette réalité que la musique romantique en cas de blues joue un rôle certain de non aggravation et même de remontée optimiste ! J'ai aussi souvent ressenti ce résultat... C'est comme trouver un plaisir à sa tristesse dès lors qu'elle est... objectivée, qu'elle est "reconstruite" ou transposée en oeuvre d'art !.... Effectivement, c'est de la catharsis... Le plaisir de pleurer ! Mais n'est-on pas à l'opposé de la violence ? Peut-être pas ou alors, une "violence douce" retournée contre soi... (!)

Il y a 6 heures, deja-utilise a dit :

C'est ce que j'appellerai vivre sa vie par procuration, au lieu de vivre la sienne, on vit au travers de personnages auxquels on s'identifie plus ou moins, le temps d'un instant.

Est-ce que ça laisse indifférent ? Non, on peut ressortir bouleverser pendant un temps suite au spectacle, nous sommes comme des éponges, tant soit peu que le spectacle nous plaise ou nous inspire.

À contrario, on sait aujourd'hui que d'écouter une musique mélancolique, quand on a le blues, ne conduit pas nécessairement à être encore plus triste, au contraire, et là pour moi c'est justement le signe de la catharsis. À l'inverse de ce qui se passe avec les jeux vidéos violents, ou tout autre activité du même acabit, ce n'est pas un exutoire, mais une caisse de résonance !  

Je ne vois pas ça comme ça... Si je prends l'exemple célèbre d'Oedipe, Freud se sert de la narration pour mettre en lumière une instance psychique et explique (au moins) pourquoi ce mythe est arrivé jusqu'à nous. Si je vis une relation conflictuelle avec mon père où il me fait sentir que je serais toujours inférieur à lui, le fait d'aller au théâtre ne me fait pas vivre ma vie par procuration parce que j'ai une vraie vie à coté, en revanche je vais être sensible à tout ce qui fera écho en moi. Un peu comme quand on lit un bouquin où l'auteur explique ce qu'on ressentait au fond de nous et que tout s'éclaire.

On distinguera aussi les larmes sincères des larmes fabriquées; il ne s'agit pas seulement de voir une histoire triste qui joue avec notre empathie, il s'agit de toucher à quelque chose de profond en nous. 

Après nous sommes en complet désaccord sur l'origine de la violence, pour moi elle nait de l'humain, vit par l'humain et meurt par l'humain. Même lorsqu'on va parler de la violence de la nature, des animaux, des plantes ce sont, à mon sens, des anthropomorphismes. Le guépard n'est pas "violent" envers la gazelle, il chasse pour se nourrir. De ton coté tu sembles croire que l'homme est vierge de violence mais sensible au point de pouvoir l'accepter. Il fut un temps où on condamnait les médias pour la diffusion de la violence, mais je pose forcément la question de savoir qu'est ce qu'ils avaient passé à la télé la veille de la St Barthélémy... D'où vient le génie des hommes lorsqu'il s'agit de fabriquer des instruments de torture? Bossant dans le spectacle médiéval j'avais des camarades qui s'étaient spécialisés justement dans la démonstration des instruments de torture. La torture intimement lié à la recherche de la vérité dès la Rome Antique et continue encore aujourd'hui sous d'autre forme comme la privation de sommeil par exemple. 

Si la violence n'est pas humaine, alors quelle est son origine? Et quelle sont les responsabilités des humains qui diffusent et qui acceptent de recevoir en eux cette violence? Dans la mythologie chrétienne le premier meurtre de l'humanité vient de la jalousie de Caïn. Pourtant Caïn n'a aucune influence négative autour de lui: il nait innocent (malgré le péché originel) et est proche de dieu. et pourtant la jalousie nait. Ce n'est pas une peur qui mène à la colère mais la jalousie qui mène à la colère, au meurtre, puis au mensonge. Caïn n'avait pas peur, il estimait ne pas avoir la reconnaissance de dieu qu'il méritait (on est toujours dans l'étude de cette mythologie, ce n'est pas de l'Histoire) par rapport à son frère, lorsqu'ils présentaient le fruit de leur travail respectif. De là soit on peut estimer que la violence est une instance extérieur à soit qui prend possession de nous, mais à ce moment là la question de la responsabilité doit se poser (En quoi suis je responsable du viol de cette fille qui porte une mini jupe?). Soit on peut estimer que la violence est un monstre qui vit en soi et que notre responsabilité est de savoir le dompter, l'endormir ou le nourrir pour ne pas qu'il prenne le contrôle, parce que nous serions alors responsable de notre monstre s'il devait prendre le contrôle sur nous. 

Il y a 14 heures, Blaquière a dit :

Pas faux !  Mais peut-être aussi que cette émotion née d'une oeuvre est une création en soi  (ou la réactivation d'une émotion latente) qui n'aurait peut-être pas existé du tout (à ce moment là) sans la vue de l'oeuvre.

Je ne saurais pas me prononcer si la vue d'une action violente (au cinéma par exemple) nous permettra d'évacuer une violence latente ou nous incitera à lui céder. Le plaisir de voir en spectacle (virtuel) une violence appliquée comblera-t-il notre désir de violence ou nous servira-t-il d'exemple ? Je ne sais pas. On voudrait, on préférerait  que ce soit la première option...

On peut décider pour soi ? Si l'on n'est pas de nature violente ? ça nous suffira sans doute (!) mais pour ceux qui sont plus enclins à la violence ? N'auront-ils pas envie d'aller plus loin en vrai ?

Finalement, la catharsis "vaut le coup" si elle permet de suspendre ou d'interrompre le projet violent déjà élaboré. Si non, elle reste elle-même du domaine virtuel : on se sera joué une belle frayeur !

Quand je vois par exemple des gens qui manifestent devant un palais de justice contre des pédophiles qui y sont jugés (je choisis cet exemple qui est consensuel) je ne peux pas m'empêcher de penser, qu'ils manifestent dans une certaine mesure pour refouler d'eux leurs élans pédophiles. Un peu comme s'ils se jouaient leur propre catharsis, (se la mettaient en scène) mais au second degré (en la condamnant).

J'ai moi même du mal à définir l'émotion dans le spectacle. Pour illustrer par une magnifique journée d'hiver ensoleillé je vois un échassier qui décolle d'une rivière dans un mouvement gracieux et cela me procure une très agréable sensation de bien être. 20 secondes plus tard un second échassier opère le même mouvement dans le même cadre, mais celui ci n'était qu'un imitateur me procurant une émotion négative comme s'il avait tenté de me tirer la même sensation que son homologue à plume. Et pourtant on peut regarder certains films 10 fois, on chiale toujours au même moment... 

Personne ne peut se prononcer sur l'influence de la violence parce qu'il n'y a pas de réponse exacte (et en ce sens personne n'a ni raison ni tort), à mon sens ce sera une tendance à l'instar d'un vaccin. Personne ne peut jurer qu'un vaccin doit totalement inoffensif, en revanche il est prouvé qu'il sauve plus de vie. S'il est avéré un jour que le vaccin puisse tuer une personne, cette mort sera considéré par les autres comme un sacrifice, mais personne ne supprimera le vaccin pour autant. Ainsi, ponctuellement, on nous sort un gamer instable qui décide de faire un massacre pour concrétiser les horreurs qu'il avait dans sa tête. Mais personne ne peut non plus savoir si le jeune gamer était équilibré avant d'avoir acheté ses jeux vidéos violents. Pour illustrer le jeu vidéo GTA (à lui seul mais toute version confondu) a été vendu dans 150 millions de familles. Parmi ces gens il y a peut être une personne qui commis un meurtre de masse, l'aurait il fait sans le jeu? 

Parmi les manifestants contre les pédophiles il y aura sans doute des pédophiles qui refoulent leur pédophilie au point d'éprouver une haine viscéral non contre eux ùême mais contre ceux qui sont passé à l'acte (jalousie?)... Mais parmi eux il y aura aussi une majorité de parents qui auront identifié leurs enfants aux victimes du pédophile. 

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Est-ce qu'un conditionnement poussé (je pense aux jeunesses hitlériennes) relève de la catharsis ?

Déjà Utilise a bien mis le doigt sur cette réalité que la musique romantique en cas de blues joue un rôle certain de non aggravation et même de remontée optimiste ! J'ai aussi souvent ressenti ce résultat... C'est comme trouver un plaisir à sa tristesse dès lors qu'elle est... objectivée, qu'elle est "reconstruite" ou transposée en oeuvre d'art !.... Effectivement, c'est de la catharsis... Le plaisir de pleurer ! Mais n'est-on pas à l'opposé de la violence ? Peut-être pas ou alors, une "violence douce" retournée contre soi... (!)

Je veux bien être le contre exemple puisque si un jour est contrariant pour moi la musique que je vais rechercher, ça va être une musique violente, métal, hurlante, saturée et à fond. Non parce que je ne connaissent pas les lieders allemands qui parlent d'amour et de mort emporté par les éléments mais parce que cette musique me soulève le bide comme un pot de miel à finir avec du pain après une soirée tartiflette. Rien n'y fais, j'ai besoin que ça sorte... 

Mais peut être qu'on peut définir 2 comportements face à un évènement difficile, l'un qui a besoin d'intériorisation et l'autre d'extériorisation. Un couple se sépare d'un commun accord, l'un va avoir besoin de s'enfermer et écouter Albinoni en boucle, l'autre va avoir besoin de courir en forêt avec Dillinger Escape Plan. Interférer dans les besoins des gens (mon besoin de métal ou votre besoin de Schumman) me semblerait être contre productif. 

Il y a 8 heures, ping a dit :

Je vois. Mais je ne parle pas, en parlant de Loi que  de rapport à l'éducation. Education qui se trouve dans l'arsenal des choses que l'on peut essayer de mettre en place du côté du monde raisonnable et conscient pour tenter de désammorcer le velléités violentes.

Tu remarqueras sans doute que pour que la Loi soit reconnue et intériorisée, il faut bien qu'un agent s'y colle, et en général c'est le rôle des parents que de l'inculquer.

Il y a 8 heures, ping a dit :

En fait ce que j'essaie de dire, c'est que quelqu'un de structuré au mieux psychiquement, ayant un rapport convenanble avec la Loi, peut regarder le film le plus violent, défouler ses pulsions sadiques dans des jeux à massacrer des gens, et vivre en parfait non-violent.

Et bien, il me semble, que ce serait prétendre de même que certains ne subissent pas les préjudices de la consommation d'alcool, que ce soit à petites doses en continu ou de grandes quantités de temps en temps  !

Alors que l'on sait, toi et moi, le poids que peut déjà avoir un simple regard posé sur nous, sur nos réactions intérieures comme extérieures. Imagine un instant ce que cette violence perpétuelle peut engranger comme processus, d'autant moins perçus consciemment que nous avons banalisé cette violence, elle ne nous choque plus, nous l'ingurgitons sans nous débattre, comme il en irait de même avec la grenouille que l'on plonge dans l'eau bouillante ou dans l'eau froide puis que l'on chauffe, dans le premier cas il y a sursaut de terreur, dans le second elle ne se débat pas autant.

Il y a 8 heures, ping a dit :

Il n'en est pas de même pour une personne gravement nevrosé, perverse, ou pire psychopathe, qui du fait de son rapport  defaillant à la Loi va trouver dans ces choses violentes echo et une certaine légitimité à passer à l'acte violent.

C'est un facteur aggravant ou déclenchant, l'étincelle qui met le feu au poudre.

Il y a 8 heures, ping a dit :

La banalisation de la violence est sans conteste confondue alors avec une légitimation de la violence.

Comme il y a un lien entre la banalisation de la sexualité affichée et les moeurs sexuelles de la population. Ce pourquoi les pays musulmans sont outrés de nos modes d'occidentaux, et à la réflexion, je le comprends.

Comme avec la violence exposée, on n'aura pas su placer le curseur en deçà d'une ligne rouge, on aura franchie la limite sans même nous en rendre compte, comme tant d'autres choses tu me diras...

Il y a 8 heures, ping a dit :

Le fait d'empecher la catharsis, les exutoires de violence, serait sans doute un élement qui empecheraient quelques violences, mais en presentant aussi l'inconvenient de priver la majorité des gens " normaux" de défouloirs.

Encore une fois, tu prends le problème en pensant que c'est une fatalité, d'être violent ( pas plus que la cigarette ou l'alcool ), une fois que la mal est fait donc ( il faut donc vendre des cigarettes et des boissons alcoolisées ), or, je dis que les individus bercés très tôt dans la préservation de la violence, n'auront tout bonnement pas besoin d'exutoire ( pas plus de clopes ou d'alcool ), parce qu'ils ne la ressentiront que très épisodiquement dans leur vie. Ne vois-tu pas l'effet boule de neige, en réagissant comme tu le fais, " tu " donnes à nouveau du grain à moudre ! 

La violence engendre la violence, la haine engendre la haine, la vengeance engendre la vengeance, ce sont des spirales vicieuses ! Une fois que la première pièce à l'édifice est posée, les choses ne font qu'empirer... d'où la nécessité de faire en sorte qu'elle ne soit jamais mise en place ! 

La violence ne se limite pas à tuer des gens, on la retrouve déjà avec de petites réactions presque anodines, disons qui " ne jurent pas ", de petits emportements, des mots plus forts que la situation le réclame, et graduellement jusqu'au pire, elle est donc échelonnée, c'est sûr que d'insulter quelqu'un est moins grave que de le blesser à coup de couteau, mais cela relève de la même origine/source, de cette sur-stimulation d'agressivité, c'est donc comme dit avant un facteur stimulant, cultivant, aggravant et/ou déclenchant lors d'un évènement futur sans rapport. 

Il y a 8 heures, ping a dit :

Pour finir, je dirais, et finalement c'est le fond de ma pensée, qui vaut ce qu'elle vaut, c'est que ce qui etait constituant de la transmission de la Loi, famille, religion, morale à l'école, respect de l'autorité, etc..., tout cela a tendance à n'être remplacé que par un renforcement d'une illusoire libertée donnée aux individus. Fausse liberté, car integrée ou pas la Loi est là.

Tu veux parler d'individualisation ? Et ce que ça implique !

En tout cas, il est clair qu'il y a une perte de repère, car tout est devenu mouvant, en mouvance !

Il y a 8 heures, ping a dit :

Reste un dernier aspect, c'est celui de la violence permise par les lois et règlements en vigueur, les lois écrites. L'experience de Milgram  a bien montré que nombre d'individus lambdas pouvait aller jusqu'à tuer un homme, uniquement parce-que ce qu'il reconaissait l'autorité de celui qui leur donnait l'ordre de le faire, ( la blouse blanche et la règle du jeu). On voit là qu'il n'y a aucunement besoin de trouver des causes incitatives à la violence. Que celle-ci ne peut être régulée ou pas qu'en rapport à la Loi qu'il est malheureusement facile de confondre avec les loi (petit l) qui elles selon l'epoque ou le lieux peuvent autoriser les pires violences et être parfaitement illégitimes par rapport à la Loi ( grand L).

C'est certainement pour ça que je n'aime pas la hiérarchisation, l'autorité ou la subordination, je n'ai jamais vraiment supporté que l'on me commande, pas plus que de commander les autres, ni aimé la foule, car on sent bien parfois une ambiance hystérique qui dépasse toute rationalité, tout bon sens, ou toute morale/éthique.

La Loi dont tu parles, c'est " tu ne tueras point " ou " ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse ", autre chose ?

deja-utilise

Citation

C'est certainement pour ça que je n'aime pas la hiérarchisation, l'autorité ou la subordination, je n'ai jamais vraiment supporté que l'on me commande, pas plus que de commander les autres, ni aimé la foule, car on sent bien parfois une ambiance hystérique qui dépasse toute rationalité, tout bon sens, ou toute morale/éthique.

On est déjà... deux !

(Mais faudra pas compter sur nous pour faire un parti politique !)

(On est deux, déjà.... inutilisés ! Inutilisables...)

Il y a 6 heures, Crabe_fantome a dit :

Après nous sommes en complet désaccord sur l'origine de la violence, pour moi elle nait de l'humain, vit par l'humain et meurt par l'humain. Même lorsqu'on va parler de la violence de la nature, des animaux, des plantes ce sont, à mon sens, des anthropomorphismes.

Bon je cherchais un truc que j'avais écrit sur le forum à propos de la violence animalière, mais je suis tombé sur ça ( d'habitude je restreins à mon pseudo, mais je ne l'ai pas fait par flegme, il y avait d'autres clics à faire ) :

Le 23/07/2014 à 16:37, Crabe_fantome a dit :

Je vais être obligé de marquer mon désaccord sur les 2 points. J'estime que la morale est intrinsèque à l'humain et j'estime que les animaux peuvent être tout aussi violent que nous.

[...]

Quand à la violence, assistez à un combat de chiens jusqu'à la mort pour voir que nous sommes des animaux, ni meilleur ni pire lorsque la colère nous possède. La différence, ce qui fait notre humanité en opposition aux animaux, est notre capacité à orchestrer la mort avec intelligence. Aucun animal n'a la volonté ou la capacité de concevoir un camp de la mort.

Anthropocentrique le Crabe ?  : )

Citation

De ton coté tu sembles croire que l'homme est vierge de violence

Non, je n'ai pas dit ça !

Le 02/03/2017 à 18:35, deja-utilise a dit :

Je ne pense pas que ce Topic fera doublon avec d'autres déjà parus, car le fond du sujet n'est pas de rechercher les causes de la violence

Le 05/03/2017 à 13:36, deja-utilise a dit :

Tu abordes une problématique parallèle, qui est celle de s'en débarrasser ou la combattre, alors que je ne fais que dire de ne pas l'amplifier ou l'hypertrophier !

Le 05/03/2017 à 15:56, deja-utilise a dit :

Je ne le conteste pas, puisque mon propos n'est pas d'éradiquer la violence, qui est un phénomène naturel, mais essentiellement de faire en sorte que cette réponse ne soit pas celle qui se présente et qui plus est de manière exagérée ou disproportionnée.

Citation

 Il fut un temps où on condamnait les médias pour la diffusion de la violence, mais je pose forcément la question de savoir qu'est ce qu'ils avaient passé à la télé la veille de la St Barthélémy... D'où vient le génie des hommes lorsqu'il s'agit de fabriquer des instruments de torture?

La barbarie, quand je dis que l'Homme a la fâcheuse tendance à tout développer à l'extrême, on pourrait résumer avec un terme à la mode, à radicaliser tout ce qu'il entreprend, comme tout ce qu'il peut être ! Nous faisons tout comme les animaux, mais le poussons à un haut degré de raffinement, aussi bien pour le meilleur que pour le pire, c'est le revers de la médaille, dirais-je.

Ou quand l'intelligence est mise à mauvais profit !

Par exemple, nos instruments de chasse sont d'une redoutable efficacité, comparativement à la brindille du chimpanzé pour attraper des fourmis, mais avec son lot de dérives, puisque l'on chasse sous nos latitudes pour le plaisir... de tuer.

Citation

Si la violence n'est pas humaine, alors quelle est son origine?

Et quelle sont les responsabilités des humains qui diffusent et qui acceptent de recevoir en eux cette violence?

Questions épineuses !

La violence est naturelle, comme l'ont dit quelques forumeurs, cela nous a sans doute permis de survivre avec nos maigres capacités d'antan, ce qui signifie qu'elle a une origine plus ancienne, puisqu'on la retrouve aussi dans les razzias de chimpanzés. Elle n'est pas le propre de l'homme, en revanche nous l'avons presque élevée au rang d'art, j'en veux pour preuve que d'autres arts s'en inspirent copieusement, quand ce n'est pas le seul ingrédient, et comme tu le rappelles toi-même, l'inventivité des moyens de torture à cette seule fin, extrêmement violenter le destinataire/récepteur.

Nous sommes tous plus ou moins responsables de cette permissivité, surtout si nous nous considérons des être moraux et que nous cherchons à construire des sociétés en paix, c'est comme si pour aimer quelqu'un il fallait aussi nourrir sa haine comme défouloir préventif !? Ça n'a pas de sens selon moi. Comme c'est un phénomène de société, un individu seul ne peut l'endiguer, chacun agit en son âme et conscience, mais notons tout de même, quand l'État se mêle de quelque chose, ça peut sacrément faire évoluer le " schmilblique ", tel que ça a été le cas avec la cigarette dans les lieux publics, sans ce coup de pouce pour ne pas dire au cu*, on en serait encore à s'intoxiquer les poumons dans des espaces confinés publics, quand la loi est derrière, ça simplifie grandement la vie pour ceux qui s'estimaient victimes, il pourrait en aller de même avec la diffusion de la violence, comme il en va de la consommation de tabac, et les mesures incitatives contre son usage, par exemple.

il y a 9 minutes, deja-utilise a dit :

Bon je cherchais un truc que j'avais écrit sur le forum à propos de la violence animalière, mais je suis tombé sur ça ( d'habitude je restreins à mon pseudo, mais je ne l'ai pas fait par flegme, il y avait d'autres clics à faire ) :

 

Anthropocentrique le Crabe ?  : )

 

 

Non, je n'ai pas dit ça !

 

 

 

 

 

 

 

La barbarie, quand je dis que l'Homme a la fâcheuse tendance à tout développer à l'extrême, on pourrait résumer avec un terme à la mode, à radicaliser tout ce qu'il entreprend, comme tout ce qu'il peut être ! Nous faisons tout comme les animaux, mais le poussons à un haut degré de raffinement, aussi bien pour le meilleur que pour le pire, c'est le revers de la médaille, dirais-je.

Ou quand l'intelligence est mise à mauvais profit !

Par exemple, nos instruments de chasse sont d'une redoutable efficacité, comparativement à la brindille du chimpanzé pour attraper des fourmis, mais avec son lot de dérives, puisque l'on chasse sous nos latitudes pour le plaisir... de tuer.

 

Questions épineuses !

La violence est naturelle, comme l'ont dit quelques forumeurs, cela nous a sans doute permis de survivre avec nos maigres capacités d'antan, ce qui signifie qu'elle a une origine plus ancienne, puisqu'on la retrouve aussi dans les razzias de chimpanzés. Elle n'est pas le propre de l'homme, en revanche nous l'avons presque élevée au rang d'art, j'en veux pour preuve que d'autres arts s'en inspirent copieusement, quand ce n'est pas le seul ingrédient, et comme tu le rappelles toi-même, l'inventivité des moyens de torture à cette seule fin, extrêmement violenter le destinataire/récepteur.

Nous sommes tous plus ou moins responsables de cette permissivité, surtout si nous nous considérons des être moraux et que nous cherchons à construire des sociétés en paix, c'est comme si pour aimer quelqu'un il fallait aussi nourrir sa haine comme défouloir préventif !? Ça n'a pas de sens selon moi. Comme c'est un phénomène de société, un individu seul ne peut l'endiguer, chacun agit en son âme et conscience, mais notons tout de même, quand l'État se mêle de quelque chose, ça peut sacrément faire évoluer le " schmilblique ", tel que ça a été le cas avec la cigarette dans les lieux publics, sans ce coup de pouce pour ne pas dire au cu*, on en serait encore à s'intoxiquer les poumons dans des espaces confinés publics, quand la loi est derrière, ça simplifie grandement la vie pour ceux qui s'estimaient victimes, il pourrait en aller de même avec la diffusion de la violence, comme il en va de la consommation de tabac, et les mesures incitatives contre son usage, par exemple.

 

 

Oui anthropomorphiste, pas par choix, je n'ai aucune idée du mécanisme psychique des différents animaux de la création. Du coup parfois on est obligé de faire se raccourcit de trouver "violent" son chat qui éclate le crâne d'une souris après l'avoir torturé des heures pour se marrer. Pour se marrer c'est toujours de l'anthropomorphisme, certain estime qu'il s'agit plus d'un entrainement mais n'est ce pas là encore de l'anthropomorphisme... Du coup "pour le plaisir de tuer" c'est toujours anthropomorphique parce que peut être que mon chat prend aussi plaisir à tuer. De part sa morphologie (vision binoculaire de face, lui permettant d'évaluer les distances) mon chat est un prédateur... comme moi. Avec le temps j'ai arrêté de prendre plaisir à tuer mais faut se mettre à la place de nos ancêtres: la mort d'un animal (ou d'un pote pour les cannibales) équivaut à survivre, et survivre c'est plaisant. Moi aussi j'aurais dansé sur la carcasse encore chaude du mammouth... 

L'amour et la haine, dans une relation n'est en rien incompatible, bien au contraire. Si la fille que tu aimes a envie de se taper 3 mecs en même temps, si tu l'aimes vraiment c'est toi qui la dépose en bagnole... Mais si tu es humain tu vas cracher ta haine sur cette fille que tu pensais aimer... Il est courant qu'une pièce, ou un symbole, ait 2 faces.

Qu'en est il de mon besoin à moi de préserver ma paix intérieur et extérieur en ayant recours à des violences culturelles ou symboliques? Es tu prêt à faire de moi un meurtrier en m'empêchant d'évacuer mes violences de manières culturelles et/ou symbolique pour imposer ton point de vue?

Ben ma pauv' dame, c'étion du joli !

Il y a 13 heures, deja-utilise a dit :

Citation

Tu remarqueras sans doute que pour que la Loi soit reconnue et intériorisée, il faut bien qu'un agent s'y colle, et en général c'est le rôle des parents que de l'inculquer.

Oui, c'est le role du père. Père symbolique dont la fonction peut evidemment et c'est mieux être incarnée par le papa, mais celui-ci n'etant pas toujours présent ou etant parfois defallant, d'autres adultes peuvent endosser cette fonction.
 

Citation

 

Et bien, il me semble, que ce serait prétendre de même que certains ne subissent pas les préjudices de la consommation d'alcool, que ce soit à petites doses en continu ou de grandes quantités de temps en temps  !

Alors que l'on sait, toi et moi, le poids que peut déjà avoir un simple regard posé sur nous, sur nos réactions intérieures comme extérieures. Imagine un instant ce que cette violence perpétuelle peut engranger comme processus, d'autant moins perçus consciemment que nous avons banalisé cette violence, elle ne nous choque plus, nous l'ingurgitons sans nous débattre, comme il en irait de même avec la grenouille que l'on plonge dans l'eau bouillante ou dans l'eau froide puis que l'on chauffe, dans le premier cas il y a sursaut de terreur, dans le second elle ne se débat pas autant.

 

 

 

Faut-il interdire l'alcool? C'est un débat. J'ai cité plus haut cet excellent film de Kubrick dont la morale est quelque part finalement le totalitarisme qui consiste à chercher à dresser les individus afin d'en faire des gens adpatés. Le dressage produit toujours du refoulé, et le refoulé finit toujours par faire retour. L'enjeu n'est pas d'enlever les tentations et de priver les individus de liberté de choix. Il est d'evoluer vun système adulte capable de singifier et de faire respecter la Loi. Il faut dire qu'en ce moment on se rend compte que c'est pas gagné,

C

 

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Encore une fois, tu prends le problème en pensant que c'est une fatalité, d'être violent ( pas plus que la cigarette ou l'alcool ), une fois que la mal est fait donc ( il faut donc vendre des cigarettes et des boissons alcoolisées ), or, je dis que les individus bercés très tôt dans la préservation de la violence, n'auront tout bonnement pas besoin d'exutoire ( pas plus de clopes ou d'alcool ), parce qu'ils ne la ressentiront que très épisodiquement dans leur vie. Ne vois-tu pas l'effet boule de neige, en réagissant comme tu le fais, " tu " donnes à nouveau du grain à moudre ! 

Pas d'accord. Ce n'est pas une fatalité d'être violent, mais ça en est une de porter en soi toute la violence potentielle dont l'homme est capable. Pourquoi la Loi? On ne met pas un feu rouge là où il n'y a pas de danger. Si ces interdits fondamentaux ( ne pas tuer, pas d'nceste, interdit de toute puissance...) sont inscrit en chacun, c'est avant tout parce-qu'il y a quelque part velleités et pulsions qui y ameneraient. Tu sembles convaincu que quelqu'un qui exprime de la violence le fait avant tout à cause de stimulis exterieurs. Cela n'est vrai que dans une certaine mesure. Pour ma part il est evident que c'est un problème de structure psychique interne de l'individu. La prevention de la violence par l'education ne peut pas marcher sur certains individus qui n'ont pas integré le "cadre".

Citation

La violence engendre la violence, la haine engendre la haine, la vengeance engendre la vengeance, ce sont des spirales vicieuses ! Une fois que la première pièce à l'édifice est posée, les choses ne font qu'empirer... d'où la nécessité de faire en sorte qu'elle ne soit jamais mise en place ! 

Bien sûr. La non-violence peut se cultiver, c'est evident. Mais pour cela il faudrait sortir de notre pensée occidentale basée sur la competition et le culte de l'individu. Ce qui n'est pas gagné puisque même les pays orientaux s'occidentalisent. Apprends l'aïkido à des enfants et cela rajoute un peu de paix dans ce monde de dingues. L'art de la paix est plus difficile que celui de la guerre parce-qu'il demande une guerre permanente contre soi.
 

Citation

 

La violence ne se limite pas à tuer des gens, on la retrouve déjà avec de petites réactions presque anodines, disons qui " ne jurent pas ", de petits emportements, des mots plus forts que la situation le réclame, et graduellement jusqu'au pire, elle est donc échelonnée, c'est sûr que d'insulter quelqu'un est moins grave que de le blesser à coup de couteau, mais cela relève de la même origine/source, de cette sur-stimulation d'agressivité, c'est donc comme dit avant un facteur stimulant, cultivant, aggravant et/ou déclenchant lors d'un évènement futur sans rapport. 

 

 

 

Griffe l'ego de quelqu'un et tu te rends compte de la violence en réaction. Tu connais l'histoire de ce samouraï?

"Un jour, un fougueux samouraï, obsédé par la mort, alla voir un vieux maître Zen et lui demanda : "Maître, comment sont l’enfer et le paradis ?".

Le vieux maître se contenta de sourire au jeune samouraï, sans rien répondre. Le guerrier répéta sa demande, une fois, deux fois. Rien : le maître continuait de sourire, ce qui commença à agacer l’intrépide.

Mais enfin ! allez-vous répondre à ma question, oui ou non ? explosa le samouraï. Le vieux maître, imperturbable, était toujours sourire. Le samouraï porta alors la main à son sabre pour dégainer et frapper le vieil homme.

Mais avant même que la lame fut sortie du fourreau, le vieux maître, vif comme l’éclair : déclara : " Voilà l’enfer ".

Interloqué, le samouraï rengaina immédiatement sa lame et instantanément, le vieux maître ajouta : " Voilà le paradis !"

 

 

T
 

Citation

 

C'est certainement pour ça que je n'aime pas la hiérarchisation, l'autorité ou la subordination, je n'ai jamais vraiment supporté que l'on me commande, pas plus que de commander les autres, ni aimé la foule, car on sent bien parfois une ambiance hystérique qui dépasse toute rationalité, tout bon sens, ou toute morale/éthique.

 

 

 

Plus le groupe est important, plus le niveau de conscience a tendance à baisser.

 

Citation

La Loi dont tu parles, c'est " tu ne tueras point " ou " ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse ", autre chose ?

Définition

Elle est d'ordre psychique, elle ne relève ni du droit, ni de la morale elle est éducative, elle règle les rapports humains, elle permet l'échange entre les hommes.

Elle est universelle on doit à la psychanalyse de l'avoir nommée, défini, parlée, elle dit avec clarté l'essentielle de l'éducation.

Que dit la loi?

Elle pose des limites dans les relations entre deux êtres, interdit les relations de puissance de l'un sur l'autre - met fin à la pulsion de domination, de maîtrise, de pouvoir - Protège contre la violence, la domination, l'appropriation: il est interdit de désirer posséder l'autre ou en langage commun, il est interdit de faire de l'autre ce que tu veux, quand tu veux ou tu veux.

Pourquoi est elle dite symbolique?

Elle est la loi de l'homme; la même, au dessus de toutes les particularité des différentes lois.

Elle n'est écrite dans aucun code juridique - elle règle les rapports humains et s'inscrit dans l'homme: il s"agit pour chacun d'arriver à un désir compatible avec le désir de l'autre de tous temps de toutes part et les exigences de la vie en société.

Caractéristique de la loi

universelle: la même pour tous les hommes en tout temps et de tous les continents

Elle engage la réciprocité: tout homme y est soumis: si quelqu'un dit la loi, il l'a respecte / la verbalisation de l'interdit fonctionne pour l'enfant dans la mesure ou il sait que l'adulte est aussi marqué par cet interdit

Elle est momentanément répressive: un renoncement momentané - pour une ouverture - à l'accomplissement du désir sous la forme que l'individu voulait lui donner est interdit par la loi (castration en terme psychanalytique)
Elle est libératrice car au niveau de la pulsion ne correspond aucune réponse adéquat (permanence de l'objet convoité) - Elle va inciter l'individu à se tourner momentanément vers d’autres activités

Elle oblige le sujet à respecter l'autre

Elle n'est pas une règle morale: elle instaure la co-existence, la réciprocité… et introduit l'existence de l'autre, la reconnaissance de ses désirs, de ses intérêts

Quelles sont les étapes de l'intégration de la loi?

L'interdit de la toute puissance (acceptation d'un double mouvement de renoncement et d'investissement du monde)

L'interdit de meurtre et de vandalisme (interdit de violence, de faire du mal ç l'autre), même double mouvement

Interdit de l'inceste - renoncement à un certain type de relation à et ouverture à la société des enfant et au processus de symbolisation)

Que peut signifier l'interdit?

Tout sujet qui a intégré la loi peut là signifier

Cette loi doit être présente partout (elle doit être respectée par tous)

La prévention contre la violence et l'apprentissage des valeurs sociales réclame la restauration de la loi symbolique dans la famille comme dans tous lieux d'éducation

Restaurer la loi c'est apprendre à la nommer à la faire respecter et à sanctionner quand elle n'est pas respectée. C'est aussi différencier ce qui est interdit de ce qui n'est pas permis pour rendre de la force à l'interdit

 

Le 02/03/2017 à 18:35, deja-utilise a dit :

Je ne pense pas que ce Topic fera doublon avec d'autres déjà parus, car le fond du sujet n'est pas de rechercher les causes de la violence, mais bien de s'interroger sur la permissivité de son omniprésence dans nos quotidiens via différents vecteurs, qu'ils soient télévisuel, cinématographique, journalistique, aux travers des jeux vidéos, des dessins-animés ou des bandes dessinées, etc..., tout concourt à ce que nous soyons dociles et perméables à la profusion des sources qui diffusent des contenus violents, participant ainsi à une habituation par perfusion continue où que l'on porte notre regard, et ce dès notre plus tendre enfance.

Autant nous sommes punissables/sanctionnés si nous libérons notre colère sur autrui, ou sur un bien mobilier ou immobilier, autant rien n'est vraiment mis en oeuvre pour endiguer ou enrayer cette immersion permanente, et donc les implications, conséquences ou retombées connexes, autrement dit nous avons essentiellement des moyens curatifs contre la violence, mais très peu pour la prévenir ! Certes l'éducation est censée s'en charger, mais elle est complètement dépassée par la masse impressionnante de sollicitations ou de stimulations dans lesquelles non baignons par un laisser-faire culturel, incompréhensible, pour ne pas dire intolérable !   

 

Dans une société qui promulgue la paix, ne doit-elle pas aussi, se donner les moyens de prévenir l'émergence de la violence, son amplification, son conditionnement, sa banalisation, que de seulement l'interdire !?

Dans la mesure où il n'y a pas de lien cause>effet possible entre la violence dans les supports médiatiques ou dans les supports créatifs et la violence dans le monde réel, je pense qu'une société ne doit pas se donner les moyens de prévenir l'émergence de la violence.
Tout ça ne relève que d'un sentiment mais il faudrait d'abord faire preuve de distanciation.
Déjà parce que concernant ce qui relève des arts (BD, dessins animés, jeux vidéos, musique, cinéma, etc...) ils s'inspirent du monde réel, de la nature de l'homme. Le monde est violent, l'Homme est violent, montrons le.
Ensuite, parce que c'est aussi un exutoire, un moyen cathartique qui finalement, annihile toute violence dans le monde réel.
On met seulement en scène la violence.

Je constate qu'on est tous victimes (et moi le beau premier) de la philosophie idéaliste platonicienne.

Nous parlons tous de "la Violence" comme d'une évidence.

Mais la Violence n'existe pas ! Elle n'est pas une entité ! Il n'existe que des comportements que l'on qualifie de violents. Comment pourrait-on luter contre la violence, si la violence n'existe pas ?

Ce ne peut-être que sur les causes qui engendrent ces comportements qu'il faut remonter et agir.

il y a 7 minutes, Blaquière a dit :

Je constate qu'on est tous victimes (et moi le beau premier) de la philosophie idéaliste platonicienne.

Nous parlons tous de "la Violence" comme d'une évidence.

Mais la Violence n'existe pas ! Elle n'est pas une entité ! Il n'existe que des comportements que l'on qualifie de violents. Comment pourrait-on luter contre la violence, si la violence n'existe pas ?

Ce ne peut-être que sur les causes qui engendrent ces comportements qu'il faut remonter et agir.

Même pas, puisque les causes qui l'engendre sont une source inépuisable. Il s'agit plutôt de créer des digues et barrages (lois) capables de règuler et contenir le flux qui peut parfaitement être transformé en de l'energie bienfaisante. Un peu comme l'eau d'une rivière sauvage qui peut tout devaster sur son passage en cas de crue, et que l'on dompte en fabriquant digues, barrages electriques , canaux pour irriguer, etc...

il y a 45 minutes, ping a dit :

Même pas, puisque les causes qui l'engendre sont une source inépuisable. Il s'agit plutôt de créer des digues et barrages (lois) capables de règuler et contenir le flux qui peut parfaitement être transformé en de l'energie bienfaisante. Un peu comme l'eau d'une rivière sauvage qui peut tout devaster sur son passage en cas de crue, et que l'on dompte en fabriquant digues, barrages electriques , canaux pour irriguer, etc...

Et quand on a fait des digues et des barrages, finis les limons. Et la riche Egypte devient un pays stérile !!

La vallée du Nil devenue désert, sera magnifiquement éclairée par l'électricité du barrage d'Assouan !

Je n'ai aucune intention en disant ça : juste le plaisir de contrarier et de faire chier !!!

C'était mon quart d'heure de violence ! Car la violence peut être agréable à celui qui la commet...

Après tout, si tu me contraries il n'y a pas de raison que je sois gentil ! Emmanuel, certes, mais pas Jésus Christ !

Pour un oeil, les deux yeux, pour une dent, toute la gueule !

Je blague ! évidemment !

Il est moins question de rechercher les causes des comportements violents qui sont forcément infinies que d'en comprendre le mécanisme. Mais je n'ai rien à dire là dessus de bien nouveau. Un comportement violent est une réponse (naturelle  au départ nécessaire) à une agression. Et c'est pour ça qu'on considère souvent "la violence" comme une composante a priori de la nature humaine. C'est faux ! puisque la violence n'existe pas. Mais le vivant est ainsi fait que victime d'une agression, un va avoir la possibilité instinctive ou innée de répondre par un comportement violent.

Il y a aussi un bien du mal ! En rapport à cette possibilité de comportement violent.

 Je me souviens de cette expérience des rats. Peut-être vous aussi ?

 On met des rats dans des cages séparés. On les avertit par un signal lumineux qu'une décharge électrique forte mais pas mortelle, va avoir lieu dans les secondes suivantes. Au bout de quelques fois, les rats ont pigé et ils attendent dans l'angoisse après le signal lumineux la décharge qui va les secouer, mais sans rien pouvoir faire pour l'éviter. C'est donc pour eux, de l'angoisse absolue. Eh bien au bout d'un certain temps sans doute assez long, les rats meurent de stress, d'angoisse.

Vous reproduisez la même expérience, mais cette fois vous mettez non pas un mais deux rats par cage.  même signal, même décharge. Au bout d'un moment, quand les rats ont compris qu'après le signal va venir la décharge électrique, comme ils savent qu'il vont être agressés par cette décharge, ils se mettent , entre le signal lumineux et la décharge, à se battre entre eux, jusqu'à la décharge.

Et ainsi à pouvoir décharger leur violence sur l'autre rat en réponse à l'agression qu'ils savent inéluctable, au lieu de la retourner contre eux-même sous forme d"angoisse, il ne meurent plus ! Et l'expérience peut se poursuivre.

Il y a donc lieu de penser qu'un comportement violent en réponse à une agression peut être bénéfique pour un individu du point de vue physiologique.

Merde, je pensais pas en arriver là : c'est pas demain qu'on éradique la violence, alors !

(Si elle nous fait du bien !)

Non seulement les causes sont inépuisables mais plus on supprimerait ces causes, plus on deviendrait sensible aux autres causes. Si ma violence vient de ma peur d'être abandonné, plus je vais m'entourer pour être sur d'avoir toujours du monde autour de moi, plus je vais être sensible aux mots et aux comportements me donnant l'impression qu'on souhaite prendre ses distances avec moi (par exemple). Au lieu d'être passif agressif avec ma nana parce qu'elle a passé la soirée avec son ex (juste pour discuter qu'elle dit), je deviendrais passif agressif avec ma nana parce qu'elle aura eut un regard pour le serveur du resto qui ne me convient pas... Parce que j'aurais entendu sa respiration s'accélérer lorsqu'elle a croisé ce mec dans la rue...