La foi contre la religion

Le 26/02/2017 à 16:21, eriu a dit :

A mon sens la croyance est de l'ordre de l'intime.... intime conviction de quelque chose...

Religion...... ensemble de gens ayant une même croyance.

C'est pour cela que, mue par ma foi, j'ai ressenti le besoin d'entrer dans la famille spirituelle de mon choix, afin d'y côtoyer des "frères et soeurs en la foi" habités par la même croyance que moi.

il y a 35 minutes, Passiflore a dit :

 

C'est pour cela que, mue par ma foi, j'ai ressenti le besoin d'entrer dans la famille spirituelle de mon choix, afin d'y côtoyer des "frères et soeurs en la foi" habités par la même croyance que moi.

La famille spirituelle ça reste les frères et sœurs Chrétiens, qu'ils soient Catholiques, Protestants, Orthodoxes...Ceux qui croient en l'incarnation du Verbe venu nous libérer. L'Obédience, c'est autre chose. Mais il est vrai que c'est trés important de côtoyer des croyants qui vivent la même foi que nous, dans les moments de doute notamment.

edit :  Par ex, ayant déménagé il y a quelque temps pour raisons pro dans un coin plutôt paumé, en tant que chrétien, je suis isolé, et ces derniers temps, vivant une période de doutes par rapport à certains aspects de ma vie, well, c'est parfois pesant de ne pas fréquenter de gens de la même famille spirituelle qui puissent comprendre.

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Je pense exactement le contraire à savoir que le religions ne sont pas issue de la foi, mais la foi des religions. Les religions ne s'emparent pas dune foi spontanée des fidèles, mais l'amorcent. Et si le terrain est favorable, la foi se développe... La fonction des religions est de diriger, de guider les peuples. Les religions sont faites par les hommes pour les hommes. Il leur suffi de bien aiguiller les croyances, qui ne demanderont par la suite qu'à se développer d'elles-Mêmes. C'est la graine qui germe !

Si on repart du début, des définitions, qu'est-ce que la foi ? Aimer Dieu ! Je pense que tout le monde peut être d'accord ?  Mais si l'on essaie de comprendre ce que peut être l'amour... (terrain glissant !) Parlons de l'Amour que l'on connaît mieux, l'Amour entre humains. C'est bien celui ou celle qui aime, qui aime ! Et la personne aimée, peut très bien ne pas aimer celle ou celui qui l'aime... Il n'empêche que pour l'amoureux/euse, l'amour qu'il/elle porte à celui ou celle qu'il ou qu'elle aime lui paraît venir d'ailleurs, d'une 4ème dimension ! Et surtout en premier de l'être aimé. Alors que c'est lui, "l'amoureux" qui le construit cet amour. Mais voilà : inconsciemment !

Or que se passe-t-il dans le cas de la foi ? Les croyants sont toujours persuadés que c'est Dieu qui les a choisi, et non pas eux ; que c'est de Dieu que vient leur amour pour Lui... Le départ même de la religion monothéiste est bien là : le peuple d'Israël est le peuple élu. Elu, choisi, aimé de Dieu.

Cette idée que le croyant est choisi tout particulièrement par Dieu est le fondement même de la/des religions. La religion (dans l'idéal) cherche, travaille à instaurer une relation personnelle entre Dieu et chaque fidèle. Et apparemment... ça marche !

J'ai bien dit il me semble ... car je pars de ma propre expérience. Donc cette expérience n'a rien de dogmatique elle est celle que j'ai vécue et je vis encore.

La foi ce n'est pas aimer Dieu c'est croire qu'il existe ... on ne peut aimer Dieu,  on peut seulement aimer ce que l'on se représente de lui : nous ne  pouvons que nous convaincre que lui nous aime ! ç est le mystère de la foi car c'est un monologue intime et non un dialogue ... Dieu est le grand absent muet ! La foi c'est de croire que malgré cette abscondité il "Est" ...

On peut abandonner toute idée d'appartenance à une religion même si l'on a cheminé avec un certain temps plus ou moins long : c'est la garantie (pour moi) d'une sagesse en évolution dans une foi épanouissante avec pour seule contrainte que si je ne puis faire le bien parce qu'incompétente qu'au moins je ne nuise pas à mes semblables ... 

Mais peut-être faut-il passer par la case foi/religion pour comprendre la vanité de la seconde  et aller a l'essentiel ... je mourais sans doute avant d' avoir la réponse : mais tout va bien pour moi

Le ‎27‎/‎02‎/‎2017 à 11:04, Blaquière a dit :

Je pense aussi que ce Jésus historique a existé. Mais plutôt que de dire qu'il dénonçait "les juifs riches", il vaudrait mieux dire "les hébreux riches" puisque Jésus était fondamentalement juif de religion. (Que ça ne prête pas à confusion !)

Ceci dit, il semble avoir inauguré ou en tout cas mis l'accent sur une forme de pensée originale (l'amour du prochain et surtout et en premier celui de Dieu.)

Mais ces banalités étant dites (par moi) on se retrouve devant le problème de définir sa pensée réelle. Quand il dit par exemple que "pour le suivre il faut haïr son père et sa mère"... ça laisse songeur. Même si par ailleurs, il dit qu'il faut aussi les aimer. Cela ressemble beaucoup à l'embrigadement des sectes. Il n'a peut-être pas dit les deux et si non laquelle des deux assertions est la sienne ?

Avant de l'aduler, comment faire le tri entre ce qu'il a effectivement dit et pas dit. Pour sa qualité de fils véritable de Dieu ou pas, je suis assez d'accord. Personnellement, je pense qu'à partir de son baptême, il s'est senti investi d'une mission divine. (Là encore, on y croit ou pas : qu'il l'ait ressenti, oui, mais que ce soit vrai...)

Versys parle plus haut de croire en l'existence d'une "entité supérieure" dégagée de tout dogmatisme religieux . C'est bien à ça que se résume aujourd'hui la foi la plus "raisonnable". Une "foi raisonnable" cela résonne un peu comme un oxymore ! Mais c'est bien comme ça qu'on peut l'exprimer.

Que garde cette "graine de foi" des anciennes religions ? En garde-t-elle quelque chose ? Existerait-elle sans elles ? En pensant à la parabole du semeur, hier, j'ai ri tout seul ! Je me représentais cette graine, cette incitation à la foi, issue incontestablement du judaïsme au départ et je me suis dit : mais alors, St Paul et Mahomet en ont fait un... OGM !

Le Christianisme et l'Islam sont les MONSANTO de la spiritualité !

Pour ce qui est d'une "entité supérieure", contrairement à ce que l'on pourraient croire, les sciences ont ou auront certainement des choses à dire là-dessus. Et en premier, même la philosophie/psychologie qui peut dire (ou réfléchir) s'il s'agit ou non d'une entité consciente. (S'il est possible qu'elle le soit)...

Mais avant ce débat "scientifique méticuleux", on y croit ou pas ! Et comprendre les raisons qui nous poussent ou non à y croire pourrait bien être à notre portée...

Tu aimerais avoir la certitude que cette entité supérieure n'existe pas, et tu dois avoir tes raisons...

En essayant de faire passer les croyants, quels qu'ils soient, pour des décérébrés, tu aimerais te rassurer. Là où ça coince c'est quand un croyant semble avoir un cerveau qui fonctionne un peu.

Tu cherches les contradictions pour te conforter en essayant d'opposer la foi et les religions mais les deux ne sont pas forcément incompatibles. On peut avoir la foi sans avoir de religion, on peut avoir la foi  et adhérer à une religion, on peut adhérer à une religion sans avoir la foi.

Tu continueras à douter

il y a 55 minutes, Constantinople a dit :

(...) il est vrai que c'est très important de côtoyer des croyants qui vivent la même foi que nous, dans les moments de doute notamment.

Par ex, ayant déménagé il y a quelque temps pour raisons pro dans un coin plutôt paumé, en tant que chrétien, je suis isolé et ces derniers temps, vivant une période de doutes par rapport à certains aspects de ma vie, c'est parfois pesant de ne pas fréquenter de gens de la même famille spirituelle qui puissent comprendre.

Retrouver ses frères et soeurs en la foi lors d'un culte dominical (par exemple) permet de se retirer du monde, l'espace d'un instant... d'en oublier la folie, la violence et le bruit... de se ressourcer, de reprendre des forces.

Le chrétien n'est pas fait pour être seul, il a besoin de retrouver de temps en temps sa famille spirituelle.

Citation

Ouest35 : Dieu est le grand absent muet !

Je n'osais pas parler de cette absence, toi tu l'as fait, c'est bien.

Il y a 8 heures, Passiflore a dit :

 

C'est pour cela que, mue par ma foi, j'ai ressenti le besoin d'entrer dans la famille spirituelle de mon choix, afin d'y côtoyer des "frères et soeurs en la foi" habités par la même croyance que moi.

Un bonjour 

Que ce soit une religion qui attire ou un foi personnelle qui dirige les pas vers une religion ou encore par héritage d'une éducation ça reste avant tout une recherche intérieure , ...d'ailleurs je ne comprend pas pourquoi on impose une religion à un bébé ?

Le baptême par exemple ....ne devrait on pas laisser les enfants en dehors de tout ça , ce qui n'empêche pas pour les parents de parler de leur foi ou appartenance mais sans imposer quoi que ce soit ?

Alors je sais que une des raisons c'est la crainte de la mort et donc une sorte de protection pour le bébé ....mais l'incohérence pour moi c'est qu'un bébé est "innocent" de fait et donc si il mourrait très jeune il serait accueilli de fait par " dieu" quelle que soit celui auquel on croît .....non ? 

:o)

Il y a 7 heures, Passiflore a dit :

 

Retrouver ses frères et soeurs en la foi lors d'un culte dominical (par exemple) permet de se retirer du monde, l'espace d'un instant... d'en oublier la folie, la violence et le bruit... de se ressourcer, de reprendre des forces.

 

Le chrétien n'est pas fait pour être seul, il a besoin de retrouver de temps en temps sa famille spirituelle.

 

ça, c'est un peu un mystère : pourquoi appeler ses coreligionnaires ses frères et ses soeurs? Des frères et des soeurs qu'ils ne sont pas ? J'aurai tendance à penser que c'est pour "désérotiser" les relations entre fidèles... Pour redevenir comme des petits enfants que la "bagatelle" ne travaille pas ?

C'est ça se "retirer du monde"... Je comprends bien cette nostalgie d'une (prétendue?) innocence. Je la partage.

La violence est un grand problème.

Il y a 7 heures, art-chibald a dit :

Tu aimerais avoir la certitude que cette entité supérieure n'existe pas, et tu dois avoir tes raisons...

En essayant de faire passer les croyants, quels qu'ils soient, pour des décérébrés, tu aimerais te rassurer. Là où ça coince c'est quand un croyant semble avoir un cerveau qui fonctionne un peu.

Tu cherches les contradictions pour te conforter en essayant d'opposer la foi et les religions mais les deux ne sont pas forcément incompatibles. On peut avoir la foi sans avoir de religion, on peut avoir la foi  et adhérer à une religion, on peut adhérer à une religion sans avoir la foi.

Tu continueras à douter

 

Curieux que tu prennes la mouche. J'ai relu mon post il est assez cool et je dis en partie la même chose que toi.

Je n'essaye pas d'opposer la foi et la religion je n'y aurais jamais pensé si des croyants ne le faisaient pas eux-mêmes.  Je décris, c'est tout. Ni je doute ni Je doute pas : j'essaie de comprendre. La foi et la religion ne sont pas incompatibles : c'est bien évident ! Mais dans le cas où elle le sont, je m'étonne (John !)

Il y a 8 heures, Passiflore a dit :

 

Retrouver ses frères et soeurs en la foi lors d'un culte dominical (par exemple) permet de se retirer du monde, l'espace d'un instant... d'en oublier la folie, la violence et le bruit... de se ressourcer, de reprendre des forces.

 

Le chrétien n'est pas fait pour être seul, il a besoin de retrouver de temps en temps sa famille spirituelle.

 

Oui, depuis que je suis venu à Christ ou plutôt qu'Il est venu à moi, je ne l'avais jamais réalisé avec une telle acuité que ces temps ci.

La foi émane de l'individu , le religere du collectif . L'opposition est celle du "je" et du "nous". Quiconque croit en la supériorité de l'un sur l'autre est religieux .

il y a 41 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La foi émane de l'individu , le religere du collectif . L'opposition est celle du "je" et du "nous". Quiconque croit en la supériorité de l'un sur l'autre est religieux .

 

Heu, sans vouloir ergoter ( Je vous assure !),il n'y a pas de rapport de "domination" entre la foi individuelle et la religion (relier). Juste une dialectique. Reconnaitre la profondeur, la richesse, la justesse, l’élévation que procurent Les rituels, le culte, les dogmes  n'est pas en opposition avec un rapport tout personnel à la foi, et à Dieu.

Il faudrait être d'une arrogance hors norme pour ne pas reconnaitre ce que l'on doit à la religion dans notre conception de la foi personnelle et son elevation, et être particulièrement peu fervent pour n'avoir aucune aspérité entre celle ci et l'orthodoxie sous quelque domaine qu'elle se trouve.

Pour ça qu'une religion réellement vivante est toujours le point de tension entre le dogme, et l'hérésie. La nécessité de conserver la Parole en se gardant de toute dévaluation, et la liberté de la vivre individuellement. Car dans le Christianisme en tout cas la Communauté des frères et sœurs chrétiens est aussi importante que l'individuation en Christ.

Si je dois commenter le sujet je dirais que cette opposition me semble plutôt fumeuse.

il y a 19 minutes, Constantinople a dit :

Heu, sans vouloir ergoter ( Je vous assure !),il n'y a pas de rapport de "domination" entre la foi individuelle et la religion (relier). Juste une dialectique. Reconnaitre la profondeur, la richesse, la justesse, l’élévation que procurent Les rituels, le culte, les dogmes  n'est pas en opposition avec un rapport tout personnel à la foi, et à Dieu.

Il faudrait être d'une arrogance hors norme pour ne pas reconnaitre ce que l'on doit à la religion dans notre conception de la foi personnelle et son elevation, et être particulièrement peu fervent pour n'avoir aucune aspérité entre celle ci et l'orthodoxie sous quelque domaine qu'elle se trouve.

Pour ça qu'une religion réellement vivante est toujours le point de tension entre le dogme, et l'hérésie. La nécessité de conserver la Parole en se gardant de toute dévaluation, et la liberté de la vivre individuellement. Car dans le Christianisme en tout cas la Communauté des frères et sœurs chrétiens est aussi importante que l'individuation en Christ.

Si je dois commenter le sujet je dirais que cette opposition me semble plutôt fumeuse.

Je n'ai pas écrit qu'il y avait un rapport de domination de l'un sur l'autre. Par contre Blaquière n'a pas tort certains opposent bien les deux, la vraie foi ne passerait pas par la religion et ou bien sans religion point de vraie foi ....

Mon propos est que cette dichotomie est totalement arbitraire et relève de la croyance . Par exemple le chrétien prétendant à une foi totalement déconnectée du religieux est évidemment dans une nouvelle croyance : le "je" ne sais pas nommer sans le "nous" , et sans le logos que reste t'il ? Sans la religion il serait dans l'impossibilité même de penser ce en quoi il croit .

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Je n'osais pas parler de cette absence, toi tu l'as fait, c'est bien.

 

Bien ? ça ne se situe pas là n'est-ce pas et isolée du paragraphe cette phrase semble une affirmation alors que je suis toujours dans le "il me semble" parce que  cette abscondité je l'expérimente vu que je n'ai jamais rencontré Dieu et que je veux bien croire par contre à Celui que me propose Jésus qui a dit que nous étions tous les enfants du Pére "qui est aux Cieux" ... (en plus c'est un Pater très discret ... on le connaîtra quand on sera mourus !!!

à l’instant, ouest35 a dit :

Bien ? ça ne se situe pas là n'est-ce pas et isolée du paragraphe cette phrase semble une affirmation alors que je suis toujours dans le "il me semble" parce que  cette abscondité je l'expérimente vu que je n'ai jamais rencontré Dieu et que je veux bien croire par contre à Celui que me propose Jésus qui a dit que nous étions tous les enfants du Pére "qui est aux Cieux" ... (en plus c'est un Pater très discret ... on le connaîtra quand on sera mourus !!! (Je ne suis pas pressée : j'ai l'impression de ne pas avoir ramassé tout le bois).

 

Il y a 2 heures, ouest35 a dit :

Bien ? ça ne se situe pas là n'est-ce pas et isolée du paragraphe cette phrase semble une affirmation alors que je suis toujours dans le "il me semble" parce que  cette abscondité je l'expérimente vu que je n'ai jamais rencontré Dieu et que je veux bien croire par contre à Celui que me propose Jésus qui a dit que nous étions tous les enfants du Pére "qui est aux Cieux" ... (en plus c'est un Pater très discret ... on le connaîtra quand on sera mourus !!!

 

 

Je n'étais peut-être pas d'accord avec tout ce que tu disais (je me rappelle plus !) mais j'ai trouvé un bout où j'étais d'accord, et je le relève... et  JE T'EN COMPLIMENTE !!!! (je rigole)

Si même quand on te dit que tu as raison , t'es pas contente ..

(Je sais plus comment il faut faire pour plaire aux filles... (JE RE-RIGOLE !)

il y a 6 minutes, Blaquière a dit :

Je sais plus comment il faut faire pour plaire aux filles...

Attention, @ouest35, si vous répondez trop vite, l'écran affichera “chaud !”...

il y a 31 minutes, Blaquière a dit :

Je n'étais peut-être pas d'accord avec tout ce que tu disais (je me rappelle plus !) mais j'ai trouvé un bout où j'étais d'accord, et je le relève... et  JE T'EN COMPLIMENTE !!!! (je rigole)

Si même quand on te dit que tu as raison , t'es pas contente ..

(Je sais plus comment il faut faire pour plaire aux filles... (JE RE-RIGOLE !)

Meuh non où il a vu çui-là que j'étais pas contente (j'ai mis un smiley souriant non !!!)

Juste j'ai répondu comme je le ressens . pas plus pas moinsse !

Bon les filles là ce serait plutôt faire plaisir a une aïeule hein !!! Et l'aïeule un petit rien la rend contente ... elle attend plus le Graal .

Tout va bien ! sauf qu'un peu de chaleur et de soleil sur la Bretagne ça ferait du bien !!! Ca va viendre il paraît !!!

Comme on dit chez nous " Celui qui ne parle ni ne rit ne connaît rien à la vie. " !!!

il y a 35 minutes, Scénon a dit :

Attention, @ouest35, si vous répondez trop vite, l'écran affichera “chaud !”...

Tant que l'écran n'explose pas ça va !!!

"chaud" y'a pas de marrons ici ce sont des châtaignes !!!

il y a 20 minutes, ouest35 a dit :

Tant que l'écran n'explose pas ça va !!!

"chaud" y'a pas de marrons ici ce sont des châtaignes !!!

Vous allez vexer la confrérie du marron de Redon , c'est vilain .

il y a 30 minutes, ouest35 a dit :

Tout va bien ! sauf qu'un peu de chaleur et de soleil sur la Bretagne ça ferait du bien !!! Ca va viendre il paraît !!!

 

Nous ici, du soleil, on en a trop marre !

Citation

Et l'aïeule un petit rien la rend contente ...

QUOI ? BLAQUIERE UN PETIT RIEN ?!!!

(Finalement, j'aime bien parler de religion !!!)