L'obscurantisme, en quoi consiste-il ?

il y a 18 minutes, Quasi-Modo a dit :

Les chiffres sont une idée universelle, en chercher l'origine dans une civilisation plutôt qu'en une autre reviendrait à se demander qui a inventé la respiration et de chercher dans les textes anciens le premier passage qui emploie ce verbe.

Après on me dit que je devrais lire un peu...

Quelques sources obscurantistes pour justifier ce que j'affirme :

-Les os de comptage qui témoignent de la connaissance préhistorique d'un système numéral unaire, dont le plus vieux représentant est l'os de Lebombo datant d'il y a 35000 ans.

-Le sens des nombres est inscrit dans notre cerveau (http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/631235/cerveau-sens-nombre)

Mais je t'en prie, continue de creuser.

il y a 23 minutes, Quasi-Modo a dit :

Quelques sources obscurantistes pour justifier ce que j'affirme :

-Les os de comptage qui témoignent de la connaissance préhistorique d'un système numéral unaire, dont le plus vieux représentant est l'os de Lebombo datant d'il y a 35000 ans.

-Le sens des nombres est inscrit dans notre cerveau (http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/631235/cerveau-sens-nombre)

Mais je t'en prie, continue de creuser.

On se demande s'il comprend ce qu'il lit et de quoi je parle...
Il a certainement appris à marcher tout seul, puisque c'était inscrit dans son cerveau.

Modifié le 20 février 2018 par Maroudiji

Dans cette vidéo ci-dessous* Michel Onfray dit avoir été disposé à fouiller dans le stock de la littérature mondiale afin de dénicher un exemple éclairant sur le phénomène de la dénégation, tel qu’en souffre pour son plus grand bonheur Don Quichotte. Ce faisant, il lâche le nom de La Fontaine** mais souligne qu'il ne voulait pas se cantonner à l'Occident. Sa curiosité étant si forte, elle l'aurait poussé à se pencher éventuellement sur un ouvrage japonais, chinois ou tibétain, si le cas existait.*** Mais il n'a pas trouvé, "singulièrement". Sa méthode reflète on ne peut mieux la manière de travailler des savants occidentaux qui font mentir le proverbe. Lorsque la plupart d’eux répertorient et décrivent les cosmogonies des civilisations anciennes, étonnamment, l'Inde védique, qui grouillent d’informations cruciales et rares sur le sujet, n’est jamais mentionnée, ou alors du bout des lèvres. Onfray suit sur leurs traces en faisant bon marché de ce pays qu’il ne cite même pas... Pourquoi le Tibet et pas l’Inde ? À lui seul ce sous-continent a produit plus de littératures que ces trois pays réunis ! Le plus long et le plus ancien ouvrage jamais rédigé sur l’histoire d’une civilisation, le Mahabharata, raconte justement les dérives d’un roi et de son fils qui pratiquent la dénégation... L’attitude de ce roi aveugle de naissance est particulièrement significative car elle est à la source de la grande guerre décrite par cette œuvre qui se lit comme un roman et au cœur duquel est nichée la Bhagavad-gita, ce fameux enseignement spirituel entre Krishna et son ami Arjuna. Michel Onfray ne pratiquerait-il pas lui aussi la dénégation comme une forme d’art donquichottesque ?

* À partir de la troisième minute. 
** Quelques-unes de ses histoires sont inspirées de contes hindous. Lire plus bas sur cette page.
*** Comme dirait l'autre dans le message précédent et qui est à l'origine de ce fil sur l'obscurantisme : "Les chiffres sont une idée universelle, en chercher l'origine dans une civilisation plutôt qu'en une autre reviendrait à se demander qui a inventé la respiration et de chercher dans les textes anciens le premier passage qui emploie ce verbe."

 

Comme quoi un nombre conséquent d'âneries ne pèse pas lourd dans la pensée humaine...

Toute sottise empilée au kilo tombe plus vite dans l'oubli qu'une bonne plume

Thé au harem d'Archimède

* Repris de mon blog sur lequel je commentais un livre de poésie, Le zéro est à l'origine de l'au-delà, en 2011.
Vous y lirez du même coup d'autres réflexions à ce sujet, le zéro. Ça frise le bouddhisme : vide sans être vide.

Sur France culture :

Citation

Comment, devenu paysan, l'homme est-il parti à la conquête de notre continent ? Comment étaient organisées les premières sociétés ? Comment sont nées les inégalités ? Comment s'est instauré le pouvoir des chefs ? À toutes ces questions, l'archéologue Jean Guilaine répond avec le savoir de l'explorateur et du savant.

Ah, pour cela vous êtes bons ! À un moment donné, il faudra étudier les vrais événements au lieu de rabâcher ce vieux dogme sans queue ni tête qui veut que l'homme soit issu d'un singe né en Afrique et qui, un jour, s’est redressé sur ses pattes pour marcher tel un homme et cueillir des fruits comme un singe, ayant pris conscience* que les fruits poussaient à profusion sur les arbres, car à force de recracher leur pépins au sol qui finissaient par repousser, ils réalisèrent grâce à l’instinct en train de se développer en intelligence, primitive s’entend, évolution constatée par Darwin, qu'ils (ces singes-hommes) pouvaient se mettre à l'agriculture. Eurêka ! Puis, étant donné que pour diverses raisons tout aussi niaiseuses la terre africaine perdait de son intérêt, une nouvelle espèce animale, devenue finalement (après lon-lon-lon-longtemps) homo-sapiens sapiens, émigra et aboutit en Europe, le futur centre de l’Univers. Rendez-vous compte, là, il n'y avait pas de singes, les terres n'étaient pas habitées et ils n'avaient même nul besoin de massacrer les autochtones. Alors ces hominidés fondèrent, sur le principe a posteriori de la loi de Darwin, la civilisation qui formera le fer de lance sanglant des conquistadors à venir. Beaucoup plus tard, ces nouveaux hommes du néolithique transfigurés deviendront les fameux Aryens se répandant comme des furies dans toutes les directions ; ce sont les mêmes, toujours selon cette conception loufoque de l’histoire, qui envahirent l'Inde. D’où la nouvelle identité émergente : l'Indo-Européen.

* Et encore, il n’est pas certain, selon cette théorie, qu'il y ait eu conscience... mais bon, nous ne sommes plus à une sottise près.
** Les plus forts ou les plus adaptés survivent.

La preuve qu'il n'y a pas que les singes qui se mettent debout.

 

 

Modifié le 22 février 2018 par Maroudiji

Comme le bon et le mauvais chasseur, il y a le bon aryen et le bon à rien

Et comme pour le bon et le mauvais chasseur, c'est parfois les mêmes et parfois pas

Une réflexion splendide à integrer dans les upanishad

Qui dit vrai ? Trouvez l'erreur... Les idéologues, laissez tomber !

Scott Peck in La route de l’espoir. : « Il y en a qui croient que notre liberté et la faculté que nous avons d’exercer un contrôle sur notre comportement et notre environnement sont des dons de Dieu. D’autres pensent qu’il s’agit de résultats de milliers d’années d’évolution. Les deux raisonnements sont peut-être vrais. »

Ou alors, puisqu'il y a un doute, les deux propositions sont fausses.
On est pas plus avancé.

PS. Louis Frédéric a tort ; Alain Daniélou a raison. Les musulmans ont commis des génocides en Inde, sans parler les destructions massives des temples et des objets d'art.

 

Garalacass écrivait ceci, elle qui pense que la démocratie athénienne était bien plus supérieure à celle des Hindoues ; en fait, elles ne peuvent se comparer car, toujours selon elle, la démocratie en Inde n'existait pas, puisqu'elle a été inventée par les Grecs...

Citation

Quand tu auras fini de botter en touche, tu pourras aussi tant que tu y es nous donner les références et les sources que nous attendons depuis maintenant plus d'un an et demi et qui confirme  ton affirmation péremptoire que la démocratie est née en Inde

On ne réveille pas quelqu'un qui fait semblant de dormir. Mais je vais encore apporter de l'eau à mon moulin.

Dans l'Inde d'Akbar, empereur et musulmans pieux, au 16e siècle*
« Dans son empire, toutes les religions sont tolérées. (...) Le Moghol parle en bien de chacune d'elles, affirmant qu'un homme peut trouver bonheur et sécurité en professant l'une ou l'autre. Il dit que la religion mahométane est bonne, de même que la religion chrétienne et que toutes les autres. C'est pourquoi les ministres de toutes les religions sont respectés et estimés par la population. » Je lis cela dans la revue L'histoire. (août 2017)

Commentant cet extrait provenant du livre du pasteur Edward Terry, Corrine Lefèvre écrit à son tour : « Terry fut de fait un de ses nombreux Européens que le modèle moghol de liberté religieuse impressionna profondément et qui, de retour dans leur terre natale, utilisèrent précisément l'exemple indien pour se livrer à une critique en règle du sectarisme violent et des discriminations religieuses qui prévalaient alors dans le Vieux Monde. »  

Qu'est-ce que cela nous dit sur la notion de démocratie ?

* Concernant Akbar, vous pouvez me lire encore ici Akbar et la maison de Dieu

 

Le 26/11/2017 à 13:30, Garalacass a dit :

......

Parce qu’elle s’impose à nous ?

Parce qu’à chaque fois que nous voyons un effet nous sommes portés à en chercher la cause ?

Parce que nous sommes d’indécrottables senso-maniaques ? Des forcenés de la "quête de sens". Toujours à chercher le sens des choses ?

Tu crois que cela concerne les scientifiques?  je ne le pense pas. 

Nous cherchons à mesurer l'effet, en connaitre le mécanisme, mesurer et modéliser. La cause, le pourquoi n'a d'intérêt que si il est utile de maitriser cet effet. La plus part du temps, le "pourquoi" n'intéresse pas le scientifique. ( bien je reconnais que je simplifie un peu trop).

Citation

En tout cas en ce qui concerne le "centre national de la recherche scientifique " (cnrs). Le "conseil national sup de la recherche", je ne vois pas trop ce que c’est. L’enseignement ?

les 7 sages de france. ( sous Mitterand )

Citation

Faut croire qu’on n’a pas la même définition de la clarté. Je parle  concepts et  raisonnement  logique, tu réponds  sentiments, choix intimes, amour.

 Dieux et/ou Principes Créateurs,  sont avant tout des tentatives d’explication, de compréhension du monde, de ses origines, de ses causes  sur lesquels on glose à n’en plus finir et ça s’appelle la métaphysique, c'est-à-dire ce qui est au-delà de la physique et c’est de là qu’il part pour dire que ce sont autant de manifestations de nos limites quand il s’agit de comprendre la réalité, que c’est une solution de facilité parce que ce serait plus difficile de reconnaître que tout ça nous dépasse et de vivre avec.

tres amicalement, je trouve dommage que tu refuses de te poser les bonnes questions, alors que tu t'épuises à justifier, expliquer, argumenter pour enfin statuer sur ce qui ne supporte pas ta démarche " logique".

Veux tu bien comprendre que notre nature est, selon la théorie quantique, hautement probabiliste. 

Il n'est pas question de reconnaitre ou pas, il n est pas question d'être "dépassé" ni même de croire en la " manifestation de nos limites". 

Tu as raison lorsque tu décris les raisons qui ont poussées les sociétés humaine à couvrir leurs ignorances en inventant des êtres supérieurs, afin de ne plus subir le doute, l'incroyable ( les éclairs ds le ciel etc..), l'inimaginable .

Ce que je souhaite te dire, c'est que tu te trompes en parlant de nos " limites" humaines, justifiant cela par notre incapacité à appréhender les phénomènes de la vie, de l univers. 

Notre humanité est d'une puissance incroyable, une capacité inimaginable à faire des choix, à suivre des raisonnements juste ou pas, on s'en fou, prendre les routes ou les chemins que l'on souhaite, changer de stratégie, s'adapter etc etc...

Aucune étoile aucune matière n'a cette capacité. Nous sommes munis du plus puissant outil possible.  Comment peut on croire que notre incapacité à agir de façon mathématique, comprendre les infinis, est une faiblesse?

Bien au contraire, c'est de notre liberté de choix dont il s agit! Notre subjectivité est notre plus grand atout . 

 

Citation

A noter qu’il inclut le hasard dans sa liste de "facilités". Dieu créateur personnel à l’occidental, Principe créateur à l’orientale et  le hasard. Trois solutions de facilité.

J’ajoute à titre personnel que notre senso-manie de créature angoissée  rend encore plus difficile de vivre simplement avec la reconnaissance que tout ça nous dépasse.

...notre univers est une simple réalité incroyablement magnifique.  Je ne me sens pas dépassée. Nous avons nos talents, notre univers a les siens.

Ansi lorsque ma voiture roule plus vite que je ne cours, je le vis tres bien. lol

Quand au hasard qui n'est que le nom donné au surgissement d'un événement, je ne comprends pas qu'il soit classé dans la liste des "facilités" ???

Il n'est ni facile ni lourd ni grand ni petit, ni vert ni jaune, .....

L'apparition d'un événement relève d'une probabilité, fut elle égale à zéro, cet événement est le fruit du hasard. Le hasard n'a rien fait pour cela puisqu'il n'a aucune réalité tangible. Il es un simple qualificatif instruisant du contexte. 

définir le hasard comme un acte de pure création est simplement poétique. Le but étant d'associer l'événement à son contexte probabiliste. 

PS: je te remercie d avoir pris la peine de developer tes idées. 

 

 

Citation

 

 "L’idiotie du réel" (Clément Rosset)  est tellement inconcevable ou insupportable pour l'homme qu'il ne peut pas ne pas la "dédoubler" dans des systèmes d'intelligibilité, métaphysiques, théologiques et autres ("les arrières-mondes").  Voilà pour les "solutions de facilité".  Plus difficile est d’admettre qu’on ne sait pas et de résister à la tentation de  boucher le trou de notre ignorance avec des Purs Concepts.

...l'exercice préféré des philosophes. 

Citation

Merci de confirmer aussi clairement que tu n’as pas compris ce que j’ai dit.

Il n’est nulle part question d’indulgence et encore moins de "sachant" puisque personne ne sait rien à ce niveau. Lorsque Hubert Reeves dit que d’essayer de comprendre ce qu’il y a derrière le réel avec notre intelligence, ce serait comme un chat qui essaierait de comprendre la géométrie (c’est l’exemple qu’il donne) il s’inclut dans le lot des non-sachants.

ainsi veux tu comprendre qu'il est en train de dire qu'il est stupide de chercher à faire et comprendre toute démarche qui, se refusant au romantisme , aurait pour objectif de nous révéler les phénomènes de la vie. 

paradox de xenon...impossible d'expliquer qu'un lièvre double une tortue!!!

les math, utilisant le signe " infini", nous le prouve. 

Citation

Nous sommes des êtres limités avec une capacité de comprendre le monde tout aussi limitée. Tous sans exception

grrrrrr...lol    Nous ne sommes pas limités, nous sommes spécialisé au libre arbitre!!!!   

Citation

Je te cite

"Il n'existe pas de limites, au pire ce sont des BORDS

Parler de limite reviens à comparer notre esprit à celui d'une machine

nous ne sommes pas "limités", nous sommes HUMAINS!"

S’il n’existe pas de limite, alors c’est illimité. C’est la définition même d’illimité : Qui n’a pas de limite.

Si notre capacité à comprendre le monde n’a pas de limites, alors nous avons la capacité de tout savoir et nous sommes  (ou nous deviendrons) omniscients. Mais si nous sommes bien des êtres limités avec une capacité de compréhension limitée, par contre, ce qui semble bien illimité, c’est notre imagination. Du coup, faute de comprendre, nous pouvons continuer à conjecturer. C’est bien une imagination illimitée, ça permet faute de comprendre, de conjecturer à l’infini.

notre libre arbitre est sans limite, notre imagination, notre curiosité...et bien d autres choses encore. Tout savoir n'a aucun intérêt, il suffit de demander à google   lol

pourquoi conjecturer sur un sujet qui ne nous concerne pas. Comprendre l'infini par exemple. Cela n aucun intérêt, cela n ad intérêt que pour l utiliser comme outil math. 

Citation

Non ? Sans blague !?

Allez, je répète

 

J’ai l’impression que ça ne rentrera pas, mais je tente quand même une dernière fois. Les "publications de nos physiciens" sont muettes sur les causes ultimes et elles le seront toujours. Nous n'y répondrons toujours qu'avec des croyances parce que nous ne saurons jamais le fin mot de l’histoire de l’être. (Que papy se noie ou pas, que tu aimes ta femme ou pas)

 

dommage que tu mélange tout.  

Les publications de nos physiciens ne sont pas muettes. elles n'abordent tout simplement pas ce qui relève de l'incroyable complexité de notre nature. Pardon, pas complexe, probabiliste...tout aussi ingérable pour nous que la notion d'infini .

Et souhaiter repondre à cette extraordinaire nature multidimensionnelle, probabiliste, parfois ondulatoire mais aussi corpusculaire,  etc etc....    vouloir y repondre par une croyance religieuse est absurde. 

Une intime conviction n'a pas pour raison d'être de te donner les clés de notre univers.

Quand au papy que tu sauves de la noyade, il est le seul argument qui confirme ton humanité. Faire un choix irrationnel mais chevaleresque .  Libre à toi de te moquer;  libre à toi de croire qu'il existe un " fin mot de l'histoire", libre à toi de comparer l'inexplicable et irrationnel amour que tu portes à ta femme et tes enfants avec l'incomprehenssible , l'incroyable existence de notre univers .

..evitons de comparer des pommes et des poires. 

je ne suis pas certain de m etre bien expliqué.  

À te relire   SaXo

Ps: Trouverais tu qu'un cheval a des capacités limitées car il ne sait pas monter à l'arbre? ou qu'un poisson a des capacités limitées parce que il ne sait pas marcher?    comprends tu mieux mon message?

 

Modifié le 28 mars 2018 par saxopap

Il y a 17 heures, saxopap a dit :

Ps: Trouverais tu qu'un cheval a des capacités limitées car il ne sait pas monter à l'arbre? ou qu'un poisson a des capacités limitées parce que il ne sait pas marcher?    comprends tu mieux mon message?

Mon cher saxo, ton ps rend tout ton raisonnement chancelant, parce qu'en effet, les exemples que tu donnes sont frappés du coin de la limitation. Il serait en effet beaucoup plus avantageux pour un poisson de pouvoir marcher et pour un cheval de monter à l'arbre, ou mieux encore de voler.

C'est avec le sourire que j'écris ces lignes qui, j'espère, trouveront un écho favorable à la nécessité de ne pas limiter l'évolution des animaux car le hasard a des ressources infinies. Je suis certain que tu ne me contraries pas tellement c'est logique et en accord avec ta philosophie.

C'est comme si je pensais à ta place.

 

L'obscurantiste, c'est celui qui croit que la vie est le résultat du mouvement des atomes.
L'homme intelligent -et ils sont de plus en plus rares, évolution oblige- sait très bien qu'elle
est le résultat de la conscience.

Sans conscience, il n'y a pas de vie.

Je sais, je sais, l'obscurantiste est en train de démontrer que la vie peut provenir de la matière. Pour
réussir à nous en convaincre, il cherche à transformer des robots en des personnes capables de
réagir mieux que de véritables personnes.

(De toute manière, on ne s'entend pas sur ce qu'est une personne... tout comme on ne s'entend pas sur
ce qu'est la conscience, l'âme, l'être ou même un homme ! Déjà on m'a dit ici que la mémoire du téléphone
intelligent* n'était pas différente d'une mémoire humaine. Ce qui laisse entendre que bientôt on ne sera plus définir ce
qu'est un robot. L'obscurantisme à de l'avenir.)

* Il y a des téléphone plus intelligents que des humains, vous diront-ils.

il y a 9 minutes, Maroudiji a dit :

Sans conscience, il n'y a pas de vie.

Veux-tu exprimer que toute forme de vie a obligatoirement conscience d'elle-même ou de son environnement..? Qu'il existe diverses formes de conscience comme il existe diverses formes de vie..?

il y a 1 minute, Henri a dit :

Veux-tu exprimer que toute forme de vie a obligatoirement conscience d'elle-même ou de son environnement..?

Je dis que celui qui pense le contraire est un obscurantiste.

il y a 2 minutes, Henri a dit :

Qu'il existe diverses formes de conscience comme il existe diverses formes de vie..?

Ce qui est évident, un truisme.

il y a 14 minutes, Maroudiji a dit :

L'obscurantiste, c'est celui qui croit que la vie est le résultat du mouvement des atomes.
L'homme intelligent -et ils sont de plus en plus rares, évolution oblige- sait très bien qu'elle
est le résultat de la conscience.

Sans conscience, il n'y a pas de vie.

Je suis dac. T'es étonné n'est ce pas?      Et l'inverse, qu'en est il?  pas de conscience sans vie,?   j'imagine qu'un croyant est en droit de penser qu'une conscience peut se passer de la vie. Pourquoi pas...

il y a 14 minutes, Maroudiji a dit :

Je sais, je sais, l'obscurantiste est en train de démontrer que la vie peut provenir de la matière. Pour
réussir à nous en convaincre, il cherche à transformer des robots en des personnes capables de
réagir mieux que de véritables personnes.

(De toute manière, on ne s'entend pas sur ce qu'est une personne... tout comme on ne s'entend pas sur
ce qu'est la conscience, l'âme, l'être ou même un homme ! Déjà on m'a dit ici que la mémoire du téléphone
intelligent* n'était pas différente d'une mémoire humaine. Ce qui laisse entendre que bientôt on ne sera plus définir ce
qu'est un robot. L'obscurantisme à de l'avenir.)

* Il y a des téléphone plus intelligents que des humains, vous diront-ils.

Oui et bien c'est pas gagné. Aussi performante que soient les IA, ordi quantiques ou pas, ces objet robot ne serons jamais munis d'une conscience. 

J'ai tout compris.. suis trop fière!!!     enfin...j'espere ! lol

il y a 1 minute, Maroudiji a dit :

Je dis que celui qui pense le contraire est un obscurantiste.

Dirais-tu que l'univers a une conscience..?

Le 29/03/2018 à 16:44, Maroudiji a dit :

Mon cher saxo, ton ps rend tout ton raisonnement chancelant, parce qu'en effet, les exemples que tu donnes sont frappés du coin de la limitation. Il serait en effet beaucoup plus avantageux pour un poisson de pouvoir marcher et pour un cheval de monter à l'arbre, ou mieux encore de voler.

C'est avec le sourire que j'écris ces lignes qui, j'espère, trouveront un écho favorable à la nécessité de ne pas limiter l'évolution des animaux car le hasard a des ressources infinies. Je suis certain que tu ne me contraries pas tellement c'est logique et en accord avec ta philosophie.

C'est comme si je pensais à ta place.

 

T'es drôle avec tes idées philosophicospirituelles. ( ça existe ce mot? ) 

Il serait de bon ton dis tu que le hasard fasse marcher un poisson ou permettre à un cheval de grimper à un arbre....heu.... et poukoi faire??  mdr   et les "ressources infinies du hasard" aidées par une certaine  logique et motivées par la nécessité de ne pas limiter l'évolution des animaux permettrait cela...

Et bien...heu....  m^me moi j'me suis pas compris en traduisant tes mots. T'imagine le lecteur lambda ???

Soyons compatissant et laissons une boite d'aspirine dans le coin en bas à gauche de la fenêtre !    Tu remarqueras que je me suis bien gardé de te contredire ( pas fou le type 

 

 

Modifié le 12 avril 2018 par saxopap

il y a 19 minutes, Henri a dit :

Dirais-tu que l'univers a une conscience..?

La maurice, tu pousses le bouchon un peu loin!