Selon l’OCDE, la France est l’un des pays où le milieu social influe le plus sur le niveau scolaire

il y a 4 minutes, PLS maker a dit :

je le dis depuis le début : rendre accessible l'orthographe.

Ca reste du domaine des moyens.

Rendre accessible l'orthographe à tous parce que tous nous partageons un destin commun, parce qu'ensemble nous avançons, parce que cet outil nous donne les moyens de remplir nos objectifs.  J'en sais rien, plusieurs options sont possibles, favoriser le co-développement dans toute la francophonie par exemple.

Sélectionner les partenaires avec qui nous avons des affinités, créer des programmes de partenariat avec eux. La France a plus d'affinités avec la Côte d'Ivoire et le Maroc qu'avec la Pologne et l'Estonie, si on est un peu de bonne foi on s'en rend compte tout de suite.

Exact...mais honnêtement ...vous voyez les différents "enseignements publics " de nos pays appliquer les mêmes normes, principes, exigences, etc....que la Corée du Sud....

Autre point si vous avez un peu voyagé vous vous êtes comme moi rendu compte que le niveau en français demandé par les écoles internationales qui sont "cogérées" par l'Alliance française ...est bien plus exigeant que celui des français en France....

C'est ce qu'on appelle avoir une stratégie.

Notre stratégie à nous c'est de manger notre merde en attendant la mort. Et c'est pas terrible, je l'avoue bien volontiers.

il y a 36 minutes, PLS maker a dit :

L'usage, il a déjà tranché : une norme qui échoue à pouvoir être maîtrisée par une majorité (elle est d'ailleurs faite pour ça...) n'est pas viable. C'est bien pour cela qu'on l'a sacralisé, pour la faire accepter malgré son caractère globalement inatteignable. 

 

L'usage ne tranche pas en fonction de l'échec d'une majorité . Si dans cette majorité il y a 5 orthographes ça n'en fait pas une majoritaire, ça ne fait précisément pas l'usage puisque le mot ne s'est pas fixé sur une orthographe . Vous souhaiteriez imposé au final des écritures licites et dire un autre licite pour désacraliser , en sacralisant au final puisque vous accordez une importance démesurée à l'orthographe . Tout comme on apprend par coeur des postulats, ou que sais-je on apprend une graphie qui passe partout et qui vous permettra d'être compris aussi bien de mamy que du copain.

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pourtant elle change bel et bien . La concordance des temps c'est bel et bien "assouplie" . L'usage fait la norme . Vous avez une vision statique de la norme , alors qu'il faut la voir comme une moyenne glissante . Vous pensez en rupture , vous imaginez que tout le monde doit comprendre et admettre ce que "vous fesez" , mais ça ne marche pas comme ça .

Si je pensais en "rupture", pourquoi une de mes propositions consiste en l'introduction de "tolérance" ?  

Et il faut aussi voir la vitesse à laquelle les instances contrôlant cette norme accepte de la changer. Depuis combien de temps l'usage accepte communément le subjonctif présent derrière "après que" alors que la vénérable Académie ne l'accepte toujours pas ? 

http://www.academie-francaise.fr/apres-que

L'usage ne fait pas la norme, et c'est bien là le problème. La définition de la norme est largement confisquée. 

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

en sacralisant au final puisque vous accordez une importance démesurée à l'orthographe . 

Il me semble que dans cette discussion, quelqu'un ait parlé que l'écriture française non normée piquait les yeux dans les CV. Et c'était pas de moi 

Du coup dire de moi que j'accorde une importance démesurée à l'orthographe, c'est juste l'hôpital qui se fout de la charité... 

il y a 7 minutes, Foraveur a dit :

Exact...mais honnêtement ...vous voyez les différents "enseignements publics " de nos pays appliquer les mêmes normes, principes, exigences, etc....que la Corée du Sud....

J'ai failli citer cette exemple, avec en sus le taux de suicide des élèves de ce pays, quand j'ai vu lococo parler de l'école française comme étant la pire du monde 

il y a 9 minutes, Piers a dit :

Et alors ?

...çà vous autorise à généraliser et sortir des inepties aberrantes sur l'école, qui ne peuvent que prouver votre totale ignorance sur le sujet  ??

Bien sur que ça m'autorise à généraliser. Je ne vois pas de raison valable de considérer que tout ce que j'ai vu pendant ma scolarité qui a duré comme pour tout le monde de nombreuses années, n'a pas cours et n'existe pas. Ca a cours puisque c'est ce que j'ai vécu de même que des centaines d'élèves durant les mêmes années que moi dans les mêmes établissements.  Ca a aussi cours dans d'autres établissements, puisque l'élève dont je parle ne venait pas du même collège que moi. 

J'ai aussi eu une belle-mère qui était principal d'établissement, les consignes du rectorat en matière de correction au bac : 5 re-corrections des notes initiales pour relever le niveau jusqu'à ce que l'objectif de réussite soit atteint.

Comme je l'ai dit avant, si on y arrive au Liban il n'y a pas de raison qu'on n'y arrive pas en France. Ou plus précisément il y a des raisons, idéologiques.

Ce qui cause le taux de suicide c'est la pression sociale et toutes sortes de mal être personnel et pas apprendre par coeur une page de déclinaisons latines....

il y a 8 minutes, PLS maker a dit :

 

J'ai failli citer cette exemple, avec en sus le taux de suicide des élèves de ce pays, quand j'ai vu lococo parler de l'école française comme étant la pire du monde 

En France on a un taux de suicide si élevé que l'état a cessé de publier les chiffres après avoir créé un observatoire en 2014.

Ce serait bien d'en parler aussi, non ? 

il y a 14 minutes, Roger_Lococo a dit :

Ce serait bien d'en parler aussi, non ?

Mais on n'atteint pas les taux coréens. Aussi, il conviendrait de se calmer niveau superlatifs ^^"

http://social-sante.gouv.fr/prevention-en-sante/sante-mentale-et-psychiatrie/article/etat-des-lieux-du-suicide-en-france

http://www.koreaherald.com/view.php?ud=20150830000310

il y a 16 minutes, Foraveur a dit :

Ce qui cause le taux de suicide c'est la pression sociale...

... et scolaire. Les deux combinés en fait. 

Le 04/04/2017 à 10:02, PLS maker a dit :

Nan, ça, ce n'est pas l'idéal, c'est le pire. Pédagogiquement, ça n'a absolument aucun intérêt : on ne peut pas demander à un élève, notamment un élève mauvais en orthographe, de se concentrer à la fois sur la discipline évaluée et sur l'orthographe, qui est une discipline à part : l'effort intellectuel s'en retrouve compliqué et les deux disciplines en sont impactées. L'orthographe n'est est ne doit être évalué, corrigée, enseignée qu'en cours de français.

Après, c'est inhérent à notre orthographe : historiquement, aucune génération n'a jamais eu de bons résultats globaux en la matière, d'où la pertinence du temps réservé à son enseignement, franchement discutable.

Après, ce n'est pas le seul facteur en cause dans le retard d'acquisition du vocabulaire : l'exposition croissante à la télévision a également été mise en cause.

Pas plutôt la téléphonie SMS et les réseaux sociaux?

Et si, l'orthographe et le vocabulaire doivent être suivis dans tous les cours!

A quoi bon le leur faire apprendre dans les cours adéquats si ce n'est pour qu'ils l'appliquent à tous les cours, écrits comme parlés?

C'est l'usage qui fait l'acquisition...

à l’instant, Morfou a dit :

Pas plutôt la téléphonie SMS et les réseaux sociaux?

Et si, l'orthographe et le vocabulaire doivent être suivis dans tous les cours!

Le SMS n'a aucune incidence sur la maîtrise de l'orthographe. Désolé. 

Quand au second point, j'en ai déjà parlé à DDR : ce n'est pas pédagogiquement pertinent. Un élève qui planche sur une discipline n'a pas à être en même temps mis sous pression sur une seconde, complètement autre. 

D'ailleurs, l'efficacité est soumise à la relecture de l'élève de sa copie corrigée, ce qui est une pratique très peu répandue. Sauf quand les parents sont derrière pour les reprendre, mais là encore : tous n'en ont pas le temps ou l'énergie. Ou les moyens, plus globalement. 

C'est ce que les enseignants ont longtemps fait, sans faire remonter le niveau global de maîtrise orthographique ^^"

il y a 34 minutes, PLS maker a dit :

Si je pensais en "rupture", pourquoi une de mes propositions consiste en l'introduction de "tolérance" ?  

"Péter la tronche au sacré" ça sent la rupture . La tolérance à l'orthographe doit être l'affaire de chacun et non de l'EN . Sur quel logique et quel critère accepterez vous plus ou moins "fesez", "croyent","croivent" ou que sais-je ?

Il n'y en a qu'une c'est celle de l'acceptation sociale . Vous "fesez" ne sera pas accepté partout , l'ortho-graphe si . Donc en tolérant cet écart vous êtes dans la rupture puisque en tolérant la cacographie vous la présentez comme l'orthographie au nom d'un idéal social qui n'est pas du ressort de l'EN , et vous fermez des portes aux enfants . Laissez la moyenne glissante se faire si dans la tête de ces mêmes "fesez" pourquoi pas , ce sera l'usage courant dans 2/3 générations et on en reparle . En attendant pourquoi pas "feusez", "fésez" , "faisé" , ... ?

il y a 34 minutes, PLS maker a dit :

Et il faut aussi voir la vitesse à laquelle les instances contrôlant cette norme accepte de la changer. Depuis combien de temps l'usage accepte communément le subjonctif présent derrière "après que" alors que la vénérable Académie ne l'accepte toujours pas ? 

http://www.academie-francaise.fr/apres-que

L'usage ne fait pas la norme, et c'est bien là le problème. La définition de la norme est largement confisquée. 

La norme n'est pas là ( l'Académie donne le là pas la norme ), elle est là où le mot est accepté de tous . "fesez" ou "croivent" ne l'est pas .

il y a 34 minutes, PLS maker a dit :

Il me semble que dans cette discussion, quelqu'un ait parlé que l'écriture française non normée piquait les yeux dans les CV. Et c'était pas de moi 

Voir ci-dessus , vous pouvé fer ce que vous voulé temps que ça pik les yeux de vos paires c'est que nous ne sommes pa dans l'énorme .

il y a 34 minutes, PLS maker a dit :

Du coup dire de moi que j'accorde une importance démesurée à l'orthographe, c'est juste l'hôpital qui se fout de la charité... 

 

Voir dans l'orthographe une spécificité qui fait que contrairement à d'autres matières il ne serait pas possible de maitriser l'ortho et en faire un champ de revendication sociale est bel et bien sacraliser la chose .

Le 04/04/2017 à 10:02, PLS maker a dit :

Nan, ça, ce n'est pas l'idéal, c'est le pire. Pédagogiquement, ça n'a absolument aucun intérêt : on ne peut pas demander à un élève, notamment un élève mauvais en orthographe, de se concentrer à la fois sur la discipline évaluée et sur l'orthographe, qui est une discipline à part : l'effort intellectuel s'en retrouve compliqué et les deux disciplines en sont impactées. L'orthographe n'est est ne doit être évalué, corrigée, enseignée qu'en cours de français.

Je ne vois pas en quoi corriger les fautes sans ( au début ) pour autant retirer des points , ce afin de montrer à l'élève qu'il a commis des fautes et qu'il puisse se corriger la fois suivante est un problème . Si l'orthographe n'est pratiqué qu'épisodiquement il est logique que l'élève n'y attache aucune importance . Combien de fois mes fils m'ont dit , l'orthographe ( et la grammaire ! ) ce n'est pas grave , le prof n'en tient pas compte ....

L'écrit est l'écrit , il n'y a pas l'écrit du cours de français et celui du cours d'histoire .

Le 04/04/2017 à 10:02, PLS maker a dit :

Après, c'est inhérent à notre orthographe : historiquement, aucune génération n'a jamais eu de bons résultats globaux en la matière, d'où la pertinence du temps réservé à son enseignement, franchement discutable.

C'est comme cela qu'on en arrive à des copies d'histoire illisibles

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Voir dans l'orthographe une spécificité qui fait que contrairement à d'autres matières il ne serait pas possible de maitriser l'ortho et en faire un champ de revendication sociale est bel et bien sacraliser la chose .

Nan, c'est juste faire une confirmation d'ores et déjà démontrée en diachronie comme en synchronie ^^" 

C'est pas vous qui teniez au factuel ? 

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

C'est comme cela qu'on en arrive à des copies d'histoire illisibles

Les copies d'histoires illisibles existaient déjà lorsque la correction de l'orthographe frappait toutes les matières. 

il y a 16 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Voir ci-dessus , vous pouvé fer ce que vous voulé temps que ça pik les yeux de vos paires c'est que nous ne sommes pa dans l'énorme .

Si ça pique les yeux, c'est que dans votre effort de caricature, vous avez oublié d'introduire les nécessaires régularités qui rendent une orthographe viable 

ex simple : vous gardez le "s" muet de "vos" mais pas celui de "pa". "Que" subordonnant reste tel quel tandis que le -que de "pique" devient "k". Forcément que votre pâle imitation de l'esprit des réformes voulu par des instances et des universitaires sérieux pique les yeux. 

il y a 20 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La norme n'est pas là ( l'Académie donne le là pas la norme ), elle est là où le mot est accepté de tous . "fesez" ou "croivent" ne l'est pas .

Nan nan nan, l'Académie donne bien la norme. L'avis de l'Académie compte pour dix dans les processus de réforme et de correction orthographiques, et elle ne se prive pas pour activer ses réseaux, notamment dans la presse, pour discréditer (de la même manière que vous le faites d'ailleurs  une caricature d'orthographe réformée) pour faire capoter tout ça. 

Il y a 17 heures, PLS maker a dit :

Mais que vous arrive-t-il donc ? Vous laissez vos arguments factuels pour des impressions subjectives n'engageant que vous ?! (cf. "la langue est tellement plus belle...") Qui donc a piraté votre compte ? 

Vos interventions sont tout aussi éclairante. Interdire à tel ou tel une emprise sur la norme est un discours socialement très violent, une réponse hautement conservatrice et qui de surcroit piétine toute raison : l'EN est justement un des observatoires privilégié de l'évolution de la langue, et donc un relais nécessaire entre les locuteurs et ceux qui fixent la norme. Les fautes de nos élèves sont renferment des signes qu'il est nécessaire de prendre en compte, sous peine de voir la norme s'éloigner davantage des pratiques communes. C'est franchement dommage de s'en priver. Au lieu de ça, l'EN culpabilise les fauteurs. 

Pour l'instant, la norme est tenue dans les mains d'une poignée de personnes d'âge mûr qui n'ont, pour l'énorme majorité, aucune formation en linguistique ou en linguistique historique, et qui crachent à la figure de changements de pratiques linguistiques déjà installées depuis des lustres. Où se trouve donc les fondements de sa légitimité à fixer la norme ? 

Pas besoin d'enseigner le français du futur. Se montrer tolérant face au français du présent pourrait suffir, par exemple accepter "vous disez", "tu t'assois", "vous fesez", "ils voyent", "ils croivent", se montrer tolérant face aux fautes lexicales pour limiter l'hypercorrection etc. 

Bref, ne pas culpabiliser des pratiques déjà installées et que les gamins ne font que reproduire parce que ça leur est naturel. 

Vous écrivez vous-même "vous disez", sans doute parce que vous avez du mal à l'orthographier?

D'où tant de tolérance envers vos élèves?

il y a 23 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

"Péter la tronche au sacré" ça sent la rupture . La tolérance à l'orthographe doit être l'affaire de chacun et non de l'EN . Sur quel logique et quel critère accepterez vous plus ou moins "fesez", "croyent","croivent" ou que sais-je ?

Je n'ai pas dit en combien de temps ça parviendrait à lui péter la tronche, d'autant que, pour les exemples portugais et allemand, j'ai bien précisé qu'une génération avait été nécessaire pour ça. 

Et si, c'est bien l'affaire de l'EN : parce que cette caution seule peut contrarier la sacralité de la chose et de ces exceptions, et parce que la tolérance introduite par les professeurs (toujours en mesure de proposer une autre formulation, sur la base par exemple de l'enseignement des niveaux de langage, mais en aucun cas ce n'est son rôle, y compris aujourd'hui, de culpabiliser un enfant sur son orthographe ou son parler) s'étendrait en une tolérance des élèves entre eux sur cette question, et à termes entre concitoyens. 

à l’instant, Morfou a dit :

D'où tant de tolérance envers vos élèves?

Pas du tout. 

Je sais très bien orthographier "vous dites". Je veux juste montrer qu'on peut très bien se comprendre malgré des erreurs, qu'il est des erreurs qui sont anecdotiques et donc que personne n'a besoin d'une orthographe aussi artificiellement complexe que ne l'est la nôtre. 

L'autre raison de ma tolérance envers les élèves, c'est le ras-le-bol que j'ai d'entendre des parents d'élèves me dire que "mon fils voudrait faire des études d'histoire, mais je ne me résouds pas à l'encourager dans cette voie, avec sa dyslexie il va se prendre un mur..."

Vous voyez l'aliénation qu'il y a derrière ce genre de témoignage ? Une contrainte démesurée que l'école et la société surtout ont réussi à faire intégrer à ceux qui en font partie ? Juste pour de l'écrit quoi... 

Il y a 7 heures, PLS maker a dit :

Pour vous peut-être, parce que ça ne fait pas partie de vos réflexes langagiers. Ca en fait néanmoins partie pour un nombre de plus en plus conséquent de monde, dont des gamins, qui se voyent, une fois arrivés sur les bancs de l'école, culpabilisés sur u parler qu'ils entendent pourtant à tout bout de champ dans leur environnement linguistique. ET encore une fois, ce n'est pas idiot, c'est même remarquablement intelligent de trouver un système pour contourner l'homophonie entre troisième personne du pluriel et du singulier.

La culpabilisation sur les pratiques langagière n'a pas à être portée par une école qui se veut égalitaire.

Désolée l'école est là justement pour contourner par ses règles les pratiques langagières!

Sinon, que chaque région de France parle sa langue et son patois....et on en reparle!

à l’instant, Morfou a dit :

Désolée l'école est là justement pour contourner par ses règles les pratiques langagières!

Créant ipso facto une distorsion entre pratique quotidienne et orthographe, laquelle en devient plus difficilement maîtrisable et compréhensible. La boucle et bouclée.