Le vide, le néant, l'homme et sa vacuité

A propos de l'ame, point n'est besoin d'en faire un principe éternel, immortel, on peut se contenter d'une version psychanalytique si on veut.

Pour moi ce que j'appelle ame, c'est au minimum ce qu'il y a d'unique dans une personne.

Je dirais meme plus : Ce qu'il y a de bon et d'unique, au dela de l'ego, ou plus fondamentale que l'ego.

L'ame c'est le souffle vital ou ce qui le symbolise, une ame ça aspire toujours a quelque chose, a quoi ?  J'aurais envie de dire:  A s'unir.

Tous les egos se ressemblent, ou a peu prés, alors chercher ce qu'il y a d'unique dans une personne c'est chercher son ame.

Chez certaines personnes elle est tellement évidente qu'il n'y a point besoin de la chercher, elle marque de son empreinte tout ce qu'elles expriment.

Chez d'autres il faut descendre plus profondément sans aucune garantie de la trouver, sans doute trop étouffée ou anesthésiée par leur égo.

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Oui, on le sait bien les gens qui vivent dans les hautes sphères sont plus purs que les gens d'en bas et ils sont malins pour s'auto-féliciter entre eux. Alors ils séparent les actes du philosophe, du politicien ou du scientifiques, de leurs activités pour mieux exploiter les béotiens. Chez lui, ce qui se passe en-dessous de la ceinture ne doit pas être mêlés avec ce qui se passe dans la tête des intellos.
 

Psychologisme basé sur la théorie des malins comploteurs, utilisé par ceux-là même qui n'entendent rien ni à la science ni à la philosophie. Klein a commis l'erreur de travailler dans l'urgence, passant outre les règles élémentaires de la déontologie, mais bien trop conscient, hélas, de la nécessité et de l'urgence qu'il y a à sortir le grand troupeau de béotiens de leurs croyances psychologisantes et obscurantistes. Le travail livresque de Klein était, du point de vue de la formulation et de l'expressivité, insuffisamment personnalisé. Que m'importe ! Je dirai même mieux : d'apprendre que ses victimes sont Bachelard, Valéry, Aragon, Cioran, Zola, Zweig, Claudel, Jackobson, Russell, ou d'autres penseurs illustres, cela ne peut que m'inciter à mieux le découvrir. Pour peu que nous lisions quelques philosophes, nous sommes alors confrontés à la question complexe et incontournable du plagiat.

il y a 56 minutes, Maroudiji a dit :

Soit ! Avant de continuer ainsi, peux-tu me donner une définition la plus claire possible de ce que tu comprends par le mot âme. Je pense que l'échange deviendra plus serein si chacun de nous sait de quoi l'autre parle exactement. Tu en conviendras.

Maoudiji, ne vis-tu que de définition ?

la définition inclus une symbolique mentale, représentative d'un consensus informatif entre plusieurs personnes en un temps et un lieu donné, il existe des définitions de l'âme qui sont toutes tenues par un temps et un lieu historique, c'est pourquoi cette réalité an particulier doit être saisie au delà de la définition, et même de sa signification, mais bien par le sens ultime qu'elle implique...

n'as-tu jamais saisie une réalité par induction personnelle ?

je dis cela car en philosophie du vivant, l'âme est découverte comme forme substantiel, ou par similitude avec l'unité des fonctions vitales, ou en philosophie première comme cause d'unité des contraires pour le corps...

bref, il y a une connaissance de l'âme qui pourrait être acceptable par tous, mais qui réclamerait en même temps une saisie personnelle, non pas intuitive, mais constitutive de notre présence personnelle "d'être singulier" au monde, ou plus exactement d'être singulier en la nature...

cette singularité personnelle est le "signe" de la distinction que chaque âme produit dans la nature, car l'âme opère en acte, met en acte et s'actue elle même dans la nature, qui est son lieu propre, ce par quoi la vie s'individualise comme je te l'ai dis, faisant que la matière en puissance participe comme principe de prédisposition au corps animé...

alors si tu veux une définition rationnelle de l'âme, je dirais qu'elle est : co-principe et cause avec la matière, des trois mouvements naturels vitaux : selon la forme, la croissance et locale, d'un corps constitué...si on ajoute que ce principe et cause, lâme, est non-matériel, on dit aussi que seule une réalité spirituelle peut participer à l'individuation spécifique de chaque vivant, végétale et animal...

quant à la théologie naturelle, elle cherche à identifier l'existence de l'être premier et à établir une relation nécessaire entre tous les vivants donc animés d'une âme, comme étant quelque chose de l'acte créateur...

bien à toi ...

Il y a 4 heures, tison2feu a dit :

Un divorce subsiste quant au supposé impact psychologique dans les théories avancées du scientifique. Tout porte sur ce "dans" comme le précise Spontzy. Que cet impact existe en ce qui concerne les motivations pouvant animer le scientifique, personne n'en doute, tant que l'on reste à la périphérie et non pas au coeur des théories avancées. Cela supposerait qu'à partir du coeur même d'une théorie avancée et d'un modèle formalisé, il serait possible de déduire, déceler, prévoir, montrer ou démontrer l'existence d'un impact psychologique. Le modèle formalisé mathématiquement ne me dit en rien si son auteur est ambitieux ou humble, optimiste ou pessimiste, honnête ou arriviste, etc., pas plus s'il est croyant ou athée, de gauche ou de droite, humaniste ou nazi, femme ou homme.

Il me semble que deja-utilise veut faire comprendre que la théorie est subjective de part entre autres, l’impact de la psychologie sur ce qu’est l’être humain, par exemple, chacun peut ressentir une douleur différemment sur une même cause maladie ou autres…et qu’à partir de là, la théorie serait subjective dans le sens ou chaque scientifique pourrait travailler sur le même objet et en conclure des choses différentes. Si je travaille dans la compta, que je sois athée ou croyante n’aura aucune incidence dans mon travail, ça ne pourra en avoir que s’il est abordé la question de la croyance ou de l’athéisme.  L’ambition, humble, homme ou femme…peut avoir un impact sur la façon dont je vais travailler, l’ambition peut par exemple m’amener à aller plus loin pour obtenir un poste plus important…

L’honnêteté peut avoir une incidence sur le résultat si par exemple,  je communique le bilan d’une société, on peut dire qu’il est juste s’il est approuvé par l’expert comptable. Si je ne suis pas honnête ou pour aider l’entreprise, je peux effectivement tricher sur les données que j’aurais communiqué à part si l’expert vérifie tout en détail ou s’il approuve lui aussi pour le bien de l’entreprise...Le bilan sera juste car approuvé mais on peut effectivement triché ou faire des erreurs dans les données même s’il y a une suite logique dans la comptabilité et ce n’est pas pour autant qu’on va se rendre compte que le bilan est faux. Sinon,  j’ai du mal à comprendre ce que deja-utilise veut mettre en évidence mais un impact psychologique n’est pas forcément visible sur le résultat communiqué.      

Il y a 2 heures, samira123 a dit :

Il me semble que deja-utilise veut faire comprendre que la théorie est subjective de part entre autres, l’impact de la psychologie sur ce qu’est l’être humain, par exemple, chacun peut ressentir une douleur différemment sur une même cause maladie ou autres…et qu’à partir de là, la théorie serait subjective dans le sens ou chaque scientifique pourrait travailler sur le même objet et en conclure des choses différentes. Si je travaille dans la compta, que je sois athée ou croyante n’aura aucune incidence dans mon travail, ça ne pourra en avoir que s’il est abordé la question de la croyance ou de l’athéisme.  L’ambition, humble, homme ou femme…peut avoir un impact sur la façon dont je vais travailler, l’ambition peut par exemple m’amener à aller plus loin pour obtenir un poste plus important…

L’honnêteté peut avoir une incidence sur le résultat si par exemple,  je communique le bilan d’une société, on peut dire qu’il est juste s’il est approuvé par l’expert comptable. Si je ne suis pas honnête ou pour aider l’entreprise, je peux effectivement tricher sur les données que j’aurais communiqué à part si l’expert vérifie tout en détail ou s’il approuve lui aussi pour le bien de l’entreprise...Le bilan sera juste car approuvé mais on peut effectivement triché ou faire des erreurs dans les données même s’il y a une suite logique dans la comptabilité et ce n’est pas pour autant qu’on va se rendre compte que le bilan est faux. Sinon,  j’ai du mal à comprendre ce que deja-utilise veut mettre en évidence mais un impact psychologique n’est pas forcément visible sur le résultat communiqué.      

Tout dépendra si nous distinguons ou non la périphérie du coeur d'un modèle mathématisé. Il arrive un moment où, lorsque nous atteignons le noyau dur de ce modèle théorique, il devient impossible de déceler dans le contenu formel de ce modèle un quelconque impact psychologique. Déceler une erreur oui, mais sans jamais pouvoir en connaître les tenants et aboutissants psychologiques, en raison même de l'utilisation du langage formel de la logique qui sert de pare-feu à tout impact psychologique. Ce qui n'est pas le cas de la philosophie qui utilise le langage courant. C'est d'ailleurs ce qui permet, à mon avis, aux sciences dures de parvenir à des consensus aux quatre coins de la planète.

(Question également abordée dans le topic "Les courants de pensée philosophique")

Il y a 11 heures, tison2feu a dit :

Psychologisme basé sur la théorie des malins comploteurs, utilisé par ceux-là même qui n'entendent rien ni à la science ni à la philosophie. Klein a commis l'erreur de travailler dans l'urgence,

 

L'urgence...  L'urgence de quoi ? L'urgence d'aller plus vite en besogne. Tu ne fais que répéter les piètres excuses qu'il donne pour se disculper.

Cela fait plusieurs fois que tu clames que je ne connais rien à la philosophie et aux sciences, malgré tout ce que j'ai écrit sur ce que j'en pense. (Le malin comploteur, c'est moi, vous l'aurez compris.) Tu veux que l'on prenne un de ses livres et que l'on débatte de sa "philosophie" ? (sourire) Je te propose celui-ci parce que c'est facile.

Ci-dessous, voici ce que tu oses écrire en toute simplicité. J'ai donc décidé de te répondre et d'en finir une fois pour toute avec ton arrogance. Je ne pense pas que cela va être compliqué vu les échanges que j'ai eus déjà avec toi sur le langage des fameux Indo-Européens. Comme ça, chaque fois que tu viendras m'insulter éhontément comme tu le fais là, je te mettrai cette flagrante incompétence sous le nez.

Le 2017-01-31 à 01:28, tison2feu a dit :

 et a toujours refusé de savoir, en quoi consiste la méthodologie scientifique, l'élaboration de modèles théoriques, leur formalisation mathématique, les démonstrations, la prédictivité, etc.

Non, je n'ai jamais refusé d'en faire la démonstration. Au contraire, où que j'aille je dénonce péremptoirement les croyances des pseudo-scientifiques et je relève n'importe quel défi quand j'estime que la personne est assez sérieuse pour argumenter. Je ne te considère pas comme telle, mais comme tu ne te gènes plus depuis quelque temps à m'insulter, je suis prêt à discuter avec toi de la méthode scientifique.

Toi, le sage qui écrit à propos de moi :  "Le sage vise le haut et sourit, le béotien vise le bas et ricane." Le béotien te dit finita la comédia, passons aux choses sérieuses. Tu connais la méthode scientifique telle que la critiquait Popper, Feyarabend ou Chalmers ? On dirait pas mais puisque tu sembles croire que les sciences dures ne sont pas sujettes aux graves erreurs, à ces erreurs que je dénonce, alors celui que tu qualifies de béotien t'écoute.

Sinon, commençons par décrire les conditions nécessaires au déroulement d'un débat libéral en science.

Grand sourire béat

Il y a 12 heures, zeugma a dit :

Maoudiji, ne vis-tu que de définition ?

la définition inclus une symbolique mentale, représentative d'un consensus informatif entre plusieurs personnes en un temps et un lieu donné, il existe des définitions de l'âme qui sont toutes tenues par un temps et un lieu historique, c'est pourquoi cette réalité an particulier doit être saisie au delà de la définition, et même de sa signification, mais bien par le sens ultime qu'elle implique...

 

Tu sais très bien que personne ne vit de définition, alors pourquoi cette façon famillière de m'interpeller ? Je n'ai pas le temps maintenant de te répondre mais j'ai mis en gras ce à quoi justement je faisais allusion. Mais tu n'as pas répondu. A+

Il y a 14 heures, zeugma a dit :

je dis cela car en philosophie du vivant, l'âme est découverte comme forme substantiel, ou par similitude avec l'unité des fonctions vitales, ou en philosophie première comme cause d'unité des contraires pour le corps...

bref, il y a une connaissance de l'âme qui pourrait être acceptable par tous, mais qui réclamerait en même temps une saisie personnelle, non pas intuitive, mais constitutive de notre présence personnelle "d'être singulier" au monde, ou plus exactement d'être singulier en la nature...

Zeugma, avant de lire ce qui suit, prends une grande respiration et expire len-te-ment. Recommence cela trois fois en disant : garde ton calme, ce n'est qu'un échange virtuel, et l'humeur qui en résultera me fera du bien. Après ça, accordes-toi un grand sourire de satisfaction.

Tu veux peut-être dire que l'on ne peut pas discuter de l'âme... Parce que passer à l'au-delà de la définition, au-delà du temps et des lieux historiques, cela n'est pas philosophique. En philosophie il est nécessaire de rappeler ce que l'on entend par âme. Cela nécessite justement une genèse. Mais ce que tu sembles me dire, c'est que tout cela est de la littérature (à la Flaubert), que l'on a pas besoin de se pencher sur ce que les différents peuples en pensent aujourd'hui et en pensaient autrefois ? C'est ça, si je ne me trompe pas ?

Tu tiens pour acquis que les peuples et les individus en ont tous la même idée, au fond. Pourtant je t'ai écrit que les taoïstes ne pensent pas comme les védantistes à ce sujet. Il y a des traditions qui considèrent que l'âme ne peut exister qu'en relation avec Dieu, et d'autres, comme les bouddhistes, se passent de Dieu. Pourquoi ne prends-tu pas mes remarques au sérieux ? Tu penses que je ne sais pas de quoi je parle ? Je n'ai pas eu le temps de te le dire mais je connais la contemplation par la bouche du cheval, même si ce n'est pas personnel, comme tu me le reprochais. C'était un trappiste du monastère d'Oka, au Québec. J'ai aussi beaucoup parler de l'âme avec lui. Il m'a enseigné durant tout un été l'apiculture, ce que j'ai pratiqué par la suite.

Bon, reprends une bonne respiration et expire doucement. Une fois que c'est fait, souris.

Tu crois vraiment que toi, zeugma, quand tu t'exprimes au sujet de l'âme tout le monde devrait opiner du bonnet, que tout le monde devrait être d'accord avec toi parce que tu connais son essence et que cette essence est la même pour tous ? De ce que je comprends de tes messages, c'est que seule ta version compte, une version subjective, qui n'a besoin d'aucune histoire, qui est au-delà de sa définition et de sa signification traduisible dans notre langue, en l'occurrence française. Il suffit de rentrer dans tes chaussures et on réalise ce qu'est l'âme.

Tu peux t'exprimer ainsi avec les membres de ta communauté, de ta famille ou avec tes amis, qui ont sûrement les mêmes croyances que toi ou qui en sont très proche, mais je suis étonné que tu ne prennes pas en considération que tout le monde ne pense pas comme toi au sujet de l'essence de l'âme.

Tu me poses la question : "n'as-tu jamais saisie une réalité par induction personnelle ?" Sérieux, tu crois vraiment que l'on peut saisir Dieu ou l'âme par induction !? Il y aura, par cette façon d'appréhender l'âme, autant d'inductions qu'il existe de personnes dans le monde. D'ailleurs voici celle d'un internaute sur ce fil, Swam : "A propos de l'ame, point n'est besoin d'en faire un principe éternel, immortel, on peut se contenter d'une version psychanalytique si on veut. Pour moi ce que j'appelle ame, c'est au minimum ce qu'il y a d'unique dans une personne."

Voici ce qu'à ton tour tu as accepté de partager avec moi de ta compréhension de l'âme.

Citation

alors si tu veux une définition rationnelle de l'âme, je dirais qu'elle est : co-principe et cause avec la matière, des trois mouvements naturels vitaux : selon la forme, la croissance et locale, d'un corps constitué...si on ajoute que ce principe et cause, lâme, est non-matériel, on dit aussi que seule une réalité spirituelle peut participer à l'individuation spécifique de chaque vivant, végétale et animal...

Je t'avoue que j'ai du mal à te suivre, même Wittgenstein est plus facile à comprendre quand il parle de l'âme (sourire). En fait, Swam, même par la négative, est plus proche de l'entendement que l'on se fait généralement de l'âme que toi. Ce que je crois, c'est que tu es plus proche d'Aristote que de son maître, Platon. Ce dernier croyait que l'âme se réincarnait, qu'elle était éternelle et immortelle. Crois-tu, zeugma, que l'âme est éternelle et immortelle ?

Et cette question encore et surtout : crois-tu qu'elle est pure spiritualité et que la matière ne la constitue nullement ?

Je t'ai entendu citer Nietzsche, il me semble. J'ai l'impression que tu l'aimes bien, ce qui est assez étrange, mais je peux me tromper. Beaucoup de cathos aiment Nietzsche, bizarrement... En écrivant ces dernières lignes, je me disais que vous aviez une psychologie qui se ressemble un brin. Vous parlez d'une idée comme si vous étiez en sa faveur mais en fait vous n'y croyez pas. Par exemple, pour Nietzsche, un mythe est faux mais nécessaire. D'ailleurs il dit la même chose pour les dieux ou Dieu. Mais beaucoup de gens, d'intellos, font cela. L'advaita et Sankara font pareils.

Il faut que je retrouve ce passage sur l'âme, dans Zarathoustra ou dans Au-delà du bien et du mal. Et je te le recopie ici.

Bien à toi

Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

1/ mais comme tu ne te gènes plus depuis quelque temps à m'insulter, je suis prêt à discuter avec toi de la méthode scientifique.

 2/ tu sembles croire que les sciences dures ne sont pas sujettes aux graves erreurs, à ces erreurs que je dénonce, alors celui que tu qualifies de béotien t'écoute.

3/ Sinon, commençons par décrire les conditions nécessaires au déroulement d'un débat libéral en science.

 

1/ Traiter Klein de "schizophrène" n'est pas insultant, n'est-il pas ? Qui s'est permis de tirer des généralisations abusives sur les procédés de diffusion du savoir scientifique ? Le sophiste et béotien Maroudji.

2/ Source ? Où ai-je écrit pareille chose ??? Alors même que je faisais allusion dans mon post précédent à l'erreur décelable dans une théorie scientifique : "déceler une erreur oui, mais sans jamais pouvoir en connaître les tenants et aboutissants psychologiques". Qui donc fait dire à son interlocuteur le contraire de ce qu'il dit ? Le sophiste Maroudji. Cette façon lamentable de procéder s'est reproduite systématiquement les rares fois où nous avons échangé, Maroudji, et devant pareil flagrant délit de recours au sophisme, tu n'as jamais eu le courage d'admettre que tu faisais dire à ton interlocuteur le contraire de ce qu'il disait, préférant poursuivre ton monologue en te moquant éperdument des objections avancées par ton interlocuteur.

3/ Un débat "libéral" à propos d'un ouvrage écrit par un "schizophrène" ? Ou plutôt écouter le monologue d'un sophiste ? Tout cela ne manque pas d'humour. En résumé, sera-ce bien raisonnable de débattre de questions de fond avec l'humoriste, sophiste et béotien Maroudji ? 

Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

Tu veux peut-être dire que l'on ne peut pas discuter de l'âme...

Maroudiji bonjour, ce qui est curieux, dans tes bons conseils me demandant de respirer, c'est qu'il m'ont rappelé les trois termes bibliques: nèphèsh, néshama, ruah,  pour désigner l'âme respectivement : la vie/sang, le souffle/air, et l'esprit/sagesse, et que ces trois mots bibliques soient nécessaire pour faire approcher le lecteur croyant d'une forme plus unitive qui serait comme tu me l'as demandé "définissable" ...c'est donc à mon tour de te demander, non pas de prendre ton souffle, car tu ne manque pas d'air, non pas de rassembler sa vigueur, car tu me semble combatif même sans adversaire , non pas de faire montre de sagesse, car je sais maintenant que tu n'es pas un chercheur de vérité ...

 ...c'est parfois dans une recherche commune que ne peuvent être identifiée une cause commune, cause comme saisie d'une origine dans l'ordre de la vie, soit dans un ordre génétique, la venu au monde d'êtres vivants, soit dans un ordre de perfection, leur recherche de vérité et de bonheur éternel...

si il n'y a pas cette identification, il reste quant même ce que tu es et ce que je suis, comme être singuliers, que nous ne puissions pas échanger plus n'est pas le plus important...dans ces sujets touchant aux principes et aux cause de la vie, ce qui ne se donne pas volontairement se partage naturellement...

c'est pourquoi sans doute tu as voulu entendre à minima ce que je t'ai dis, et ne pas avancer tes propres recherches et connaissances...je respecte cela, mais tu aurais pu éviter détourner ou de transcrire en extrapolant "de travers" ce que je t'ai dis...

ainsi tu écris : "Mais ce que tu sembles me dire, c'est que tout cela est de la littérature (à la Flaubert), que l'on a pas besoin de se pencher sur ce que les différents peuples en pensent aujourd'hui et en pensaient autrefois ? C'est ça, si je ne me trompe pas ?"

oui tu te trompe, et je t'invite à relire mon dernier post...tu poursuis : "Tu tiens pour acquis que les peuples et les individus en ont tous la même idée, au fond. Pourtant je t'ai écrit que les taoïstes ne pensent pas comme les védantistes à ce sujet. "

tu cites deux traditions consultables par tous, pourquoi ne donnes tu pas des passages précis de cette différence de conception de l'âme ?

tu ajoutes : "et d'autres, comme les bouddhistes, se passent de Dieu. "

ils se passent de dieu ? mais reconnaissent l'existences d'êtres uniquement spirituels, et si tu connais la vie de Gautama, tu as bien compris pourquoi toutes déifications représentatives était pour lui une entrave à la libération de la conscience, illumination et extinction...

puis tu me dis : "Pourquoi ne prends-tu pas mes remarques au sérieux ? Tu penses que je ne sais pas de quoi je parle ? "

je penses que tu n'écris pas ce que tu penses, distinguo...et  quelles remarques en particuliers j'ai dédaigné ?et au sujet de quel concepts ? puisque tu sembles attaché à une connaissance raisonnée ?

et puis cette phrase, encore : "Bon, reprends une bonne respiration et expire doucement. Une fois que c'est fait, souris"

là je reconnais celui qui veut, en bon thérapeute, endormir son patient, prouvant par là son ascendance psychique, c'est un bon procédé certes, mais vraiment inutile ici, car j'avais encore beaucoup à te dire sur ce sujet, si tu avais voulu coopérer à une recherche commune, au lieu de signifier une fin de non recevoir, sous les prétextes qui constituent l'état d'esprit de chacune des phrase que je cite de toi ici...l'hypnose ne fonctionne que si le sujet s'y prête, tu sais cela...

tu continu en disant : "Tu crois vraiment que toi, zeugma, quand tu t'exprimes au sujet de l'âme tout le monde devrait opiner du bonnet, que tout le monde devrait être d'accord avec toi parce que tu connais son essence et que cette essence est la même pour tous ? "

là je ne vois pas ce qui te fais dire cela, sauf que tu es surement une de ces personnes qui tient plus à son propre savoir qu'au partage et à une connaissance commune, j'ai donné ma participation, à ma manière au débat, et n'ai jamais dis et donc pensé qu'il était clos...et puis se mot "essence"...ai-je parlé d'essentialité, ? ai-je posé définitivement une "définition" objective et probante de l'âme, comme tu me le demandais?

non, je t'ai juste donné une définition ouverte et volontairement assez référencée, pour nous permettre de continuer à chercher ce qu'est l'âme...tu t'offusque, non pas du fond, mais de la forme, curieux en effet...mais surtout décevant, car c'est pourtant sur ces sujets que nous avons à mettre en commun nos diverses "formulations" pour essayer d'atteindre le fond...avec toi nous "touchons le fond" juste en effleurant la forme...curieux oui...

ainsi tu insistes en disant: "Il suffit de rentrer dans tes chaussures et on réalise ce qu'est l'âme."

t'ai-je imposé quoi que se soit ? j'ai juste essayé de répondre à tes questions...mais je tiens quant même à dire ici que l'âme ne peut-être connue réellement que par chaque personne et dans un acte de contemplation...ça je te le redis et j'y tiens...chacun ses godasses en quelques sorte tu devrais t'en réjouir...

alors quand tu dis : " mais je suis étonné que tu ne prennes pas en considération que tout le monde ne pense pas comme toi au sujet de l'essence de l'âme. "

si je savais pas qu'il exista plusieurs chemins, je n'aurais pas présenter le miens ici...quel procès me fais-tu là ? accusation ad hominem ? sans doute...manque de volonté à passer à un niveau de débat où ce qui compte ne serait pas juste le débat, mais une unité de connaissance, je penses plutôt oui...personnellement je n'ai aucun goût pour le syncrétisme philosophique ou religieux ou spiritualiste, mais je recherche une unité dans le vrai et la bien, c'est autre chose...

pourtant tu ouvres de nouveau le débat en disant : "Crois-tu, zeugma, que l'âme est éternelle et immortelle ? "

cette double question est ouverte par le verbe "croire" et  induit donc " la foi" car ni en philosophie ni en théologie naturelle nous disons croire en quelque chose, ce que tu me demande alors c'est si je suis croyant et si pour moi la question de l'éternité et de l'immortalité de l'âme sont des données acceptées comme vraies ?

ce forum est philosophique, et doit le rester...question de laïcité oblige, alors reformule ta question pour que nous puissions en débattre, ou admet que pour toi il n'y a d'existence de l'âme que pour un croyant, hindoue, chrétien, musulman, etc...

respectueusement...

Il y a 5 heures, zeugma a dit :

ce forum est philosophique, et doit le rester...question de laïcité oblige, alors reformule ta question pour que nous puissions en débattre, ou admet que pour toi il n'y a d'existence de l'âme que pour un croyant, hindoue, chrétien, musulman, etc...

 

respectueusement...

 

Je reformule donc le plus simplement possible : l'âme est-elle éternelle et immortelle ?

Il y a 10 heures, tison2feu a dit :

1/ Traiter Klein de "schizophrène" n'est pas insultant, n'est-il pas ?

Insultant ? Non, je vois pas pourquoi... C'est peut-être un faux diagnostic mais ce n'est pas insultant.

Mais je te le redis différemment, c'est un malade. Il croyait qu'il pouvait tricher le monde entier de manière si grossière sans pouvoir imaginer que cela lui retomberait dessus. Dingue ! (Fillon, le leader de la droite, est atteint du même mal on dirait.)

De le désigner comme un escroc par exemple n'est pas une insulte, c'est ce qu'il est. C'est pire que de le désigner de malade ou de schizophrène. Et que des gens couvrent sa malhonnêteté laisse pensif quant à ce qui se passe allégrement dans les milieux académiques et scientifiques.

Et évidemment, toi, tu ne vois pas de problème de méthodologie en ce qui le concerne et se qui se passe en général dans ces milieux, d'autant plus qu'Étienne Klein est une sommité dans le monde scientifique.

il y a 1 minute, Maroudiji a dit :

Je reformule donc le plus simplement possible : l'âme est-elle éternelle et immortelle ?

...compte tenue de la mise en garde de votre post précédent et de votre insatisfaction à entrevoir une connaissance unitive de nos savoirs personnels, je ne puis plus aller avant avec vous dans cette discussion, bien qu'elle soit nécessaire et possible avec d'autres personnes, vous êtes en opposition avec le fait que l'on puisse ouvrir un débat en partant de notre expérience personnelle et à réfléchir hic et nunc et surtout de notre impossibilité à communiquer quelque chose de vrai, même si cela ne se recoupe pas avec ce que l'autre dit être vrai...

c'est dans une opposition masquée de votre part que je vous ai donné une part de mon expérience et de mes certitudes, qui n'avaient pas pour but de rejeter votre expérience et vos certitudes, mais juste de coopérer...c'est aussi dans cette opposition de votre part que je dois stopper cet échange, car le poursuivre serait selon vos dires, vous imposer mon avis...

sachez bien que pour moi l'intelligence et la volonté sont unis comme vrai et bien en chaque recherche, et que je ne pense pas que cela soit aussi une évidence quand vous me lisez...

il serait alors contre la qualité première de la recherche de vérité, qui est de communiquer ici avec d'autres personnes à partir du vrai et du bien commun, de poursuivre cet échange...sur d'autres sujet cela peut-être indispensable, mais pas au sujet de l'âme... 

car toute discussion est un partage relationnel et elle nécessite deux ou plusieurs personnes ayant les unes pour les autres un présupposé d'acceptation de leur bonne volonté et de leur recherche du vrai, ce qui ne me semble pas être le cas entre nous...

vous trouverez avec d'autres et ailleurs vos réponses...

bien à vous...

il y a 4 minutes, zeugma a dit :

...compte tenue de la mise en garde de votre post précédent et de votre insatisfaction à entrevoir une connaissance unitive de nos savoirs personnels, je ne puis plus aller avant avec vous dans cette discussion, bien qu'elle soit nécessaire et possible avec d'autres personnes, vous êtes en opposition avec le fait que l'on puisse ouvrir un débat en partant de notre expérience personnelle et à réfléchir hic et nunc et surtout de notre impossibilité à communiquer quelque chose de vrai, même si cela ne se recoupe pas avec ce que l'autre dit être vrai...

 

Plutôt bizarre cette attitude... Tout ce que l'on vous demande c'est de nous dire si pour vous l'âme est éternelle et immortelle. Il n'y a pas de quoi fouetter un chat.

il y a 8 minutes, Maroudiji a dit :

Plutôt bizarre cette attitude... Tout ce que l'on vous demande c'est de nous dire si pour vous l'âme est éternelle et immortelle. Il n'y a pas de quoi fouetter un chat.

pensez vous que je sois ici pour me détendre d'une dure journée de labeur ou parce que l'ennui est une chose tellement difficile à accepter que je cherche la discussion et même la dispute pour pimenter ma vie vide ?

dois-je encore une fois dire que c'est pour un travail que je suis ici...et qu'il me tarde de le commencer...

votre questionnement est encore plus étrange que mon refus de vous répondre et serait même une question à lui tout seul...

il y a 1 minute, Maroudiji a dit :

Insultant ? Non, je vois pas pourquoi... C'est peut-être un faux diagnostic mais ce n'est pas insultant.

Mais je te le redis différemment, c'est un malade. Il croyait qu'il pouvait tricher le monde entier de manière si grossière sans pouvoir imaginer que cela lui retomberait dessus. Dingue ! (Fillon, le leader de la droite, est atteint du même mal on dirait.)

De le désigner comme un escroc par exemple n'est pas une insulte, c'est ce qu'il est. C'est pire que de le désigner de malade ou de schizophrène. Et que des gens couvrent sa malhonnêteté laisse pensif quant à ce qui se passe allégrement dans les milieux académiques et scientifiques.

Et évidemment, toi, tu ne vois pas de problème de méthodologie en ce qui le concerne et se qui se passe en général dans ces milieux, d'autant plus qu'Étienne est une sommité dans le monde scientifique.

J'ai eu l'occasion de te préciser que tout manquement à la déontologie, concernant le plagiat, est "tout à fait répréhensible" (même s'il y aurait beaucoup à dire sur le principe même de copyright apparu dans notre société privilégiant l'individualisme). Que dire de plus ? Dans le topic consacré au scientisme, j'ai pris position contre, ce qui signifie que je ne partage aucunement le credo inconditionnel des scientistes, parce je suis bien trop conscient de la nécessité de rester vigilant sur nombre de questions concernant non seulement le type de dysfonctionnement que tu relèves mais aussi et surtout des problèmes philosophiques bien plus complexes concernant le rôle joué par la science dans notre société. Mais j'ai précisé aussi pourquoi je ne partageais pas non plus la croisade des fous furieux anti-science.

A mes yeux, l'erreur de Klein - qui relève de l'éthique - ne discrédite en rien le contenu scientifique de ses interventions sous forme de video-conférence. Il importe de faire la distinction entre le contenu scientifique et le contenu philosophique du travail de Klein. Tu comprendras donc que je préfère désormais consacrer mon temps à visionner les dernières vidéos proposées actuellement dans d'autres topics par Zenalpha - dont je suis reconnaissant de nous avoir fait découvrir Klein il y a quelques mois de ça.

Le 01/02/2017 à 11:10, samira123 a dit :

Qu’est ce que la vérité, des vérités des uns et des autres.

Le philosophe sait que rien n’est vérité, il peut juste éclaircir ce qui lui paraît obscure, sa vérité, c’est le questionnement. Le scientifique sait que rien ne peut être certitude mais il peut trouver ce qui se rapproche le plus de la vérité commune à tous, sa vérité c’est ce que l’on sait  à l’instant telle que le monde se la représente avec les éléments connus.  

Suite au discours de deja-utilise, je peux être d’accord avec ce qu’il explique.

Si l’être humain est de nature subjective, ce qu’il trouvera ne peut être que subjectif et l’impact de la psychologie sur la théorie ne peut être que justifié si l’on part de ce raisonnement puisque la théorie, le résultat est  observé, déduit  par l’homme avec les outils créés par l’homme....

Sur le post de Blaquière, je peux être d’accord si l’idée globale, c’est faire comprendre qu’un scientifique ne connait pas la vérité absolue et que les philosophes peuvent le dénoncer non pas en voulant trancher ce qu’est la vérité mais plutôt en démontrant qu’on ne sait pas ce qu’est la vérité.

L’impression que j’ai en lisant les différents commentaires, c’est  que tout le monde conclu à peu près la même chose, la vérité absolue n’existe pas mais en se référant à leur vision qu’ils ont de ce que l’autre en déduit.  Par exemple, on peut voir clairement dans le post de Blaquière que pour lui, les scientifiques ont des certitudes alors que ce n’est pas le cas…

Bonjour Samira,

ta réponse a certainement plus de sagesse que celles que nous avons fournies jusqu'à présent.

Je voudrais revenir sur un point abordé ailleurs, si la science n'a rien d'arbitraire ( comme les pseudo-sciences ou les différentes croyances y compris le scientisme ), elle s'efforce en revanche de faire régresser la subjectivité des modèles, interprétations ou théories, ce qui constitue en soi une réussite, un progrès, bien évidemment. Dans ma bouche, ce qui s'oppose à l'arbitraire, n'est pas l'objectivité ( impossible à atteindre, comme la perfection ou l'éternité ) mais bien le recul, la régression, de la subjectivité ou de l'intersubjectivité. Autrement dit l'objectivité est un concept qui nous illusionne, un moyen de penser et de communiquer une idée, et cette idée est que par approches successives de réduire ou faire reculer l'ignorance ou la subjectivité inévitables, une sorte de " dé-subjectivisme " différent du positivisme ( comme la partie grasse de ton texte également ), dont j'avais donné un exemple illustratif de ce que je dis, à partir de celui de Zenalpha sur la forme de la Terre .

P.S.: D'ailleurs ma " position " envers la science et ses répercussions intriquées est la même que celle envers la psychanalyse et ses implications ( discussion à laquelle tu as participé et qui t'a valu quelques désagréments de par certains forumeurs ), i.e.: à la fois pour et " contre " ( la proportion n'étant pas définie quantitativement mais dans le principe ), comme je l'ai développé pour ces deux sujets à maintes reprises et sur lesquelles je ne reviens pas.

il y a 6 minutes, tison2feu a dit :

A mes yeux, l'erreur de Klein - qui relève de l'éthique - ne discrédite en rien le contenu scientifique de ses interventions sous forme de video-conférence. Il importe de faire la distinction entre le contenu scientifique et le contenu philosophique du travail de Klein. Tu comprendras donc que je préfère désormais consacrer mon temps à visionner les dernières vidéos proposées actuellement dans d'autres topics par Zenalpha - dont je suis reconnaissant de nous avoir fait découvrir Klein il y a quelques mois de ça.

Voilà qui est sage et profites-en. Le problème c'est que, comme beaucoup ici, quand les idées ne vont pas dans votre sens, et qu'il y a des individus comme moi qui dénoncent l'ignorance et le danger que font courir tous ces idéologues et ces scientifiques sur le monde et l'esprit des nouvelles générations que l'on cherche à conditionner au matérialisme scientifique et sauvage (néolibéralisme), on me traite d'inculte, qq qui ne lit pas et ne sait pas en quoi consiste la méthode scientifique. Donc tout ce que je raconte c'est du trash.

Il n'y a pas que Klein dans la vie. Il y a par exemple cet Indien, Roy Bhaskar,* entre autres, qui propose une façon avisée de se pencher sur la science. Et ce n'est pas du Klein...

Tout ce que je te demande à l'avenir c'est de ne pas m'insulter quand tu t'adresses à moi, même si ce que j'écris te paraît incongru ou encensé. Tu peux me critiquer autant que cela te chante, mais pas m'insulter. Et si tu me critiques, c'est ton devoir de répondre à mes interrogations. Tu dois m'offrir la possibilité de me justifier même si je suis seul contre plusieurs....

* A realist théorie of science.

 

en acceptant que la vérité au plan humain, n'est qu'un point mobile qui se déplace en même temps que notre propre mouvement intellectuel sur le réel, nous devons aussi admettre que dans toute prise de position, ou dans tout acte responsable de nos vies respectives, nous tenons pour vrai tel ou tel réalité plutôt que tel autre...

il appert donc que nous avons une notion, même arbitraire, d'une découpe du monde selon un critère de véracité ou de fausseté, et je ne dis pas cela au plan morale uniquement, mais bien au plan physique et psychique, relationnel aussi...

que nous ne puissions nous entendre sur une similarité de la véracité de tel ou tel réalité, nous dit uniquement qu'il y a en chacune de nos assertions(intelligence) et assentiments (volonté) quelque chose d'irréductible à une autre personne...

personnellement j'en déduis plusieurs choses que je garde pour moi et pour le moment ...

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Plutôt bizarre cette attitude... Tout ce que l'on vous demande c'est de nous dire si pour vous l'âme est éternelle et immortelle. Il n'y a pas de quoi fouetter un chat.

Moins bizarre que de poster une question sur votre propre terrain de croyance ...