Ecrits gnostiques

il y a 8 minutes, Scénon a dit :

C'est bien de cette phrase-là qu'il s'agit, oui.

Je comprends bien qu'il soit tentant de substituer Jésus Christ à Jesus bar Abbas , mais outre qu'origene y voyait une heresie , il me semble que "je veux miséricorde et non sacrifice " ou encore en corinthien que le sacrifice est pour les démons et non pour Dieu . 

Je serais donc vraiment curieux de connaître le pere ( et non plus l'église .... en un post votre propos a changé ) réclamant ce sacrifice .

il y a 29 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il me semble que [...] le sacrifice est pour les démons et non pour Dieu.

Chacun croit ce qu'il veut. En attendant, il est certain que les sacrifices demandés par Dieu dans les Écritures abondent, et j'ai le très vague souvenir aussi (corrigez-moi au besoin) qu'à l'Église on célèbre quelque chose appelé le «Saint Sacrifice de la Messe»...

il y a 29 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je serais donc vraiment curieux de connaître le Père (et non plus l'Église... en un post votre propos a changé) réclamant ce sacrifice.

Je vais voir si je peux vous retrouver cela! Mon propos n'a pas changé: selon l'auteur en question, c'est bien l'Église, ou les fidèles, qui sont censés réclamer ce sang qui d'ailleurs, selon l'étymologie traditionnelle, les sanctifie.

Cette “récupération” est comparable à celle de la parole: «Seigneur, dites seulement une parole, et mon serviteur (variante: mon âme) sera guéri». Évidemment, dans le contexte historique, cette parole est dite par un centurion, par un “abominable païen”! Il n'en est pas moins vrai qu'elle a été “récupérée” ou “revendiquée” par l'Église, et dans ce cas-ci jusque dans la liturgie même.

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

C'est ce qui laisse à penser que tu as une morale religieuse . L'observation ne permet absolument pas de déterminer que ci ou ca puisse constituer une morale autre que personnelle ou communautaire , la machette a aussi ses adeptes . Tu mélanges tes propres désirs avec la realite du monde , c'est très croyant comme attitude .

 

L'observation et aussi la compréhension. Le contraire du religieux. Mes conclusions personnelles valent pour l"humanité, si l'on comprend au regard de nos connaissances le sens de l'évolution. De notre évolution. C'est très simple en fait. Et "ma morale" ne cherche qu'à aller dans le sens de cette évolution. Communautaire oui, mais au sens de la communauté humaine.  ça me suffit.  Si un jour des extraterrestres montrent leur nez, on avisera !...

Evidemment, il ne faut pas rester l'oeil collé sur sur la loupe, et essayer de comprendre l'ensemble du mouvement de cette évolution.

Je fais court : si l'on part des premières "amibes" toutes interchangeables, et que l'on voit l'Homme à l'autre extrémité, on CONSTATE une "montée" de l'individu. De l'individualisation. Et c'est une évidence que de dire que chacun humain est différent de son voisin. Biologiquement, physiologiquement, psychologiquement, intellectuellement.

J'en conclue que notre richesse actuelle est cette diversité. Et que c'est cette diversité et les conditions de son épanouissement qui peut être considérée comme... Morale !

Dès lors, respect de chaque individu, en premier de sa vie, et éviter et même empêcher de nuire les mouvements et les comportements qui vont à l'encontre de cet épanouissement. Dont l'égoïsme. Et je dirai même mieux, ou moins : l'égoïsme excessif. Si tant est qu'un certain niveau d'égoïsme peut être considéré comme vital !!!

Si vous avez mieux à proposer, je suis preneur !

Je vous réponds mais on est loin du sujet gnostique. Encore que je me fonde sur un certain savoir !

"Gnostique c'est autant " !...

il y a 12 minutes, Scénon a dit :

Chacun croit ce qu'il veut. En attendant, il est certain que les sacrifices demandés par Dieu dans les Écritures abondent, et j'ai le très vague souvenir aussi (corrigez-moi au besoin) qu'à l'Église on célèbre quelque chose appelé le «Saint Sacrifice de la Messe»...

 

Mais justement , le Saint Sacrifice de la Messe se fait sans effusion de sang, et sans violence . Maintenant il est tout à fait exact que la doctrine est une logique substitutive mais c'est au final le divin qui est sacrifié pour rendre justice rendant par la même tout sacrifice autre que mémoriel puisque l'Ascension séparant les deux plans rend tout nouveau sacrifice inopérant, ridicule tant il serait petit .

Quel sacrifice est demandé par Dieu dans la nouvelle Alliance ?

Vous parliez de Osée , le Christ  n'a t'il pas repris sa parole ?

C’est la miséricorde que je désire, et non les sacrifices. Car je suis venu appeler non pas les justes, mais les pécheurs.

Matthieu 9, 9-13 

il y a 34 minutes, Scénon a dit :

 

 

Je vais voir si je peux vous retrouver cela! Mon propos n'a pas changé: selon l'auteur en question, c'est bien l'Église, ou les fidèles, qui sont censés réclamer ce sang qui d'ailleurs, selon l'étymologie traditionnelle, les sanctifie.

Cette “récupération” est comparable à celle de la parole: «Seigneur, dites seulement une parole, et mon serviteur (variante: mon âme) sera guéri». Évidemment, dans le contexte historique, cette parole est dite par un centurion, par un “abominable païen”! Il n'en est pas moins vrai qu'elle a été “récupérée” ou “revendiquée” par l'Église, et dans ce cas-ci jusque dans la liturgie même.

Jean, chapitre 6, versets 51 à 58 :

« Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour le salut du monde." Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant: "Comment cet homme peut-il donner sa chair à manger?" Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage. Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. C'est là le pain qui est descendu du ciel: il n'en est point comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts; celui qui mange de ce pain vivra éternellement. »^[1]

.....

Wiki suivi de l'homélie .

 

Le docteur de l'Église Jean Chrysostome, dans son homélie 47 sur l'Évangile de saint Jean, dit que celui qui boira du sang du Christ et mangera son corp, sera ressuscité mais surtout aura la vie éternelle. Il écrit donc qu'il est primordial de croire^[6]. L'archevêque dit: boire le sang est l'image de recevoir la vie du Père céleste; comme partager le pain se veut fraternel et manger est indispensable à la vie, partager la boisson et boire également.

 

https://books.google.fr/books?id=dF_SDQAAQBAJ&pg=PA249&lpg=PA249&dq=jean+chrysostome+homélie+47+sang+du+christ&source=bl&ots=xD1dXUMbkm&sig=nhyYYpUPwa6liqx5v80W5WvXfwA&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwio4bWw59PRAhWKExoKHSE5Dn8Q6AEIOTAE#v=onepage&q=jean chrysostome homélie 47 sang du christ&f=false

 

J'ai pris votre chair et votre sang afin que l'un et l'autre fut commun entre nous, je vous rend cette chair et ce sang par lesquels je suis devenu de même nature que vous . Puis Homélie 47 ...

il y a 41 minutes, Blaquière a dit :

L'observation et aussi la compréhension. Le contraire du religieux. Mes conclusions personnelles valent pour l"humanité, si l'on comprend au regard de nos connaissances le sens de l'évolution. De notre évolution. C'est très simple en fait. Et "ma morale" ne cherche qu'à aller dans le sens de cette évolution. Communautaire oui, mais au sens de la communauté humaine.  ça me suffit.  Si un jour des extraterrestres montrent leur nez, on avisera !...

 

Ah des conclusions personnelles valant pour l'humanité et un "sens de l'évolution" . "votre morale" ne cherche qu'à aller dans le sens de cette évolution .

Merci et serrons nous la main compadre .

il y a 43 minutes, Blaquière a dit :

 

Je fais court : si l'on part des premières "amibes" toutes interchangeables, et que l'on voit l'Homme à l'autre extrémité, on CONSTATE une "montée" de l'individu. De l'individualisation. Et c'est une évidence que de dire que chacun humain est différent de son voisin. Biologiquement, physiologiquement, psychologiquement, intellectuellement.

J'en conclue que notre richesse actuelle est cette diversité. Et que c'est cette diversité et les conditions de son épanouissement qui peut être considérée comme... Morale !

Dès lors, respect de chaque individu, en premier de sa vie, et éviter et même empêcher de nuire les mouvements et les comportements qui vont à l'encontre de cet épanouissement. Dont l'égoïsme. Et je dirai même mieux, ou moins : l'égoïsme excessif. Si tant est qu'un certain niveau d'égoïsme peut être considéré comme vital !!!

 

@jacky29 un hérétique dans votre paroisse . L'évolution, la Morale , la diversité qui est une richesse , par autoréférence . Voili voilou l'évolution a un sens Jacky vous avez mal observé . Blaquière finalement conclut comme moi et beaucoup de marxiste , matérialiste .

il y a 46 minutes, Blaquière a dit :

 

Dès lors, respect de chaque individu, en premier de sa vie, et éviter et même empêcher de nuire les mouvements et les comportements qui vont à l'encontre de cet épanouissement. Dont l'égoïsme. Et je dirai même mieux, ou moins : l'égoïsme excessif. Si tant est qu'un certain niveau d'égoïsme peut être considéré comme vital !!!

Si vous avez mieux à proposer, je suis preneur !

 

Oui bien sur j'ai mieux . Le plus fort gagne . Je l'observe tous les jours , mettez vos lunettes .

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le Saint Sacrifice de la Messe se fait sans effusion de sang. [...] C'est au final le divin qui est sacrifié pour rendre justice rendant par la même tout sacrifice autre que mémoriel.

Il y a donc bien sacrifice.

Je ne sais pas toujours avec précision où en est l'Église catholique aujourd'hui, avec toutes ses innovations, mais au moins jusqu'à il n'y a pas si longtemps, elle enseignait que ce qu'on mange à la communion, c'est bien le vrai corps du Christ; que le vin, c'est bien le vrai sang du Christ; qu'il y a transsubstantiation, et non simple “souvenir”.

Dire que le Saint Sacrifice de la Messe n'est “que” mémoriel, serait doctrinalement une affreuse hérésie digne d'un authentique protestant... Je pense que @Constantinople le confirmera.

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

“En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes. Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour.”

Ce qui a le mérite d'être clair.

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je serais donc vraiment curieux de connaître le Père...

Voici déjà ce que j'ai trouvé, ce n'est pas encore un Père, mais c'est tout de même un auteur recommandable :

Citation

“Ils crièrent tous en disant: Non celui-ci mais Barabbas!” (Jean 18, 40) N'imaginons pas que ces choses ont été écrites pour nous exciter à la haine des juifs ! C'est à juste titre, en effet, que s'élève le cri de l'Église tout entière : “Que par son sacrifice, Barabbas soit délivré !”

(E. d'Hooghvorst, Le Fil de Pénélope, t. I, p. 259)

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

@jacky29 un hérétique dans votre paroisse . L'évolution, la Morale , la diversité qui est une richesse , par autoréférence . Voili voilou l'évolution a un sens Jacky vous avez mal observé . Blaquière finalement conclut comme moi et beaucoup de marxiste , matérialiste .

Oui bien sur j'ai mieux . Le plus fort gagne . Je l'observe tous les jours , mettez vos lunettes .

Quel humour !

Il ne s'agit que d'un reliquat d'animalité : patience !

Il y a 7 heures, Scénon a dit :

Il y a donc bien sacrifice.

Je ne sais pas toujours avec précision où en est l'Église catholique aujourd'hui, avec toutes ses innovations, mais au moins jusqu'à il n'y a pas si longtemps, elle enseignait que ce qu'on mange à la communion, c'est bien le vrai corps du Christ; que le vin, c'est bien le vrai sang du Christ; qu'il y a transsubstantiation, et non simple “souvenir”.

Dire que le Saint Sacrifice de la Messe n'est “que” mémoriel, serait doctrinalement une affreuse hérésie digne d'un authentique protestant... Je pense que @Constantinople le confirmera.

 

Ce qui a le mérite d'être clair.

"Faites celà en souvenir de moi"

Sinon il y a toujours transsubstantiation , mais il n'y a toujours pas sacrifice au sens offrande à Dieu . Le shema reste inversé , c'est lui qui s'offre ... 

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Il n'y a toujours pas sacrifice au sens offrande à Dieu.

Franchement, je ne comprends pas où vous voulez en venir...

Il y a toujours «sacrifice au sens offrande à Dieu».

“Offertoire”, “offrande”, “oblation”, “hostie”, sont tous des termes liturgiques et sacrificiels.

«Reçois, saint Père, Dieu éternel et tout-puissant, cette hostie (hostiam = victime) immaculée, etc.»

«Viens, tout-puissant Sanctificateur, Dieu éternel, et bénis aujourd'hui ce sacrifice (sacrificium), préparé pour ton saint Nom.»

«Priez, frères, afin que mon et votre sacrifice (sacrificium) devienne acceptable aux yeux de Dieu le Père tout-puissant.»

«Reçois ces offrandes, comme tu as daigné recevoir les dons de ton enfant Abel le Juste, et comme le sacrifice de notre patriarche Abraham, etc.»

Et ce n'est qu'un choix parmi de nombreuses citations, formules et prières.

J'ai l'impression que vous coupez les cheveux en quatre, et en trente-quatre, pour tenter de prouver que quand on offre et qu'on sacrifie lors de l'Offertoire et du Saint Sacrifice de la Messe, il n'y a pas réellement sacrifice...

Je ne parle pas de ce que vous croyez à titre personnel, en tant que croyant ou en tant que mécréant, vous faites comme vous voulez, mais je parle de ce que l'Église enseigne et fait ou prétend faire: pour elle, il y a offrande, il y a oblation, il y a sacrifice, vous n'y pouvez rien, et moi non plus.

Il y a 9 heures, Scénon a dit :

Il y a donc bien sacrifice.

Je ne sais pas toujours avec précision où en est l'Église catholique aujourd'hui, avec toutes ses innovations, mais au moins jusqu'à il n'y a pas si longtemps, elle enseignait que ce qu'on mange à la communion, c'est bien le vrai corps du Christ; que le vin, c'est bien le vrai sang du Christ; qu'il y a transsubstantiation, et non simple “souvenir”.

Dire que le Saint Sacrifice de la Messe n'est “que” mémoriel, serait doctrinalement une affreuse hérésie digne d'un authentique protestant... Je pense que @Constantinople le confirmera.

 

Ce qui a le mérite d'être clair.

Tout le principe de la crucifixion est une inversion totale d'un sacrifice a dieu, puisque c'est Dieu qui s'offre en sacrifice aux hommes, et que la Transsubtantation ne soit pas qu'un simple souvenir ne change rien à ça. Certes, nous sommes, humanité, responsable d'avoir versé versé le sang du Christ, guidés par le péché originel, mais Dieu utilise justement le péché pour l'annihiler et nous donner grâce, en quelque sorte. le moment princis de la crucifixion fait coincider dans le même espace temps le Péché suprême, et le Pardon suprême, c'est ce qui rend à la crucifixion du Christ une puissance spirituelle inimaginable, plus terrible que n'importe quel cœur atomique.

En un clin d'oeil, la Vérité explose aux yeux du monde, et il ne pourra plus jamais être le même....

Il y a 9 heures, Scénon a dit :

Voici déjà ce que j'ai trouvé, ce n'est pas encore un Père, mais c'est tout de même un auteur recommandable :

 

Les théories spéculatives sur Barrabas me laissent sceptiques, suerout l'idée qu'on aurait pu y déceler une demande "allégorique" sacrificielle de Jésus Christ, pour libérer Barrabas de ses péchés. On voit juste juste ici que la foule, incitée par la caste des prêtres, choisiT le monde plutôt que Dieu.

il y a 32 minutes, Constantinople a dit :

C'est Dieu qui s'offre en sacrifice aux hommes.

Cela, je ne le nie pas, et je pense que c'est sur cela qu'insiste également DroitDeRéponse.

Il n'empêche qu'il y a bien offrande et sacrifice faits à Dieu par le prêtre, comme je pense l'avoir clairement démontré dans mon message précédent.

Dieu ne peut pas répondre au sacrifice du prêtre, si sacrifice du prêtre il n'y a pas.

il y a 32 minutes, Constantinople a dit :

On voit juste ici que la foule, incitée par la caste des prêtres, choisit le monde plutôt que Dieu.

“On” voit juste cela ici, je suis assez d'accord.

Que son très saint sang, dès lors, ne retombe pas sur ceux qui ne le désirent pas...

il y a 30 minutes, Scénon a dit :

Cela, je ne le nie pas, et je pense que c'est sur cela qu'insiste également DroitDeRéponse.

Il n'empêche qu'il y a bien offrande et sacrifice faits à Dieu par le prêtre, comme je pense l'avoir clairement démontré dans mon message précédent.

Dieu ne peut pas répondre au sacrifice du prêtre, si sacrifice du prêtre il n'y a pas.

L'Eucharistie n'a pas une fonction sacrificielle. Christ n'est pas Dionysos. recevoir le sang et le corps du Christ, C'est le recevoir comme Chemin Vérité et Vie, le seul sacrifice qui soit lié à l'Eucharistie est celui du Seigneur, l'agneau de Dieu, sur la croix, à Jérusalem, il y a quelques deux millénaires de ça, et il se reproduit que ce soit symboliquement ou non à chaque fois que nous buvons et mangeons son corps..."Vous ferez cela en souvenir de moi", de mémoire. Il nous demande de nous souvenir de son sacrifice sur la croix, pas de reproduire un acte sacrificiel en son honneur.

Citation

 

“On” voit juste cela ici, je suis assez d'accord.

Que son très saint sang, dès lors, ne retombe pas sur ceux qui ne le désirent pas...

Non mais c'est sur qu’après, on peut voir aussi ce qu'on veut, dans le rôle de Judas qui serait un élu par ex. Mais on rentre dans la doctrine Gnostique d'un secret enfoui a décrypter. Or Jésus ne fait pas de paraboles pour voiler, réserver, mais dévoiler, révéler.

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

Cela, je ne le nie pas, et je pense que c'est sur cela qu'insiste également DroitDeRéponse.

Il n'empêche qu'il y a bien offrande et sacrifice faits à Dieu par le prêtre, comme je pense l'avoir clairement démontré dans mon message précédent.

 

L'offrande c'est le Christ qui la fait, la doctrine et les textes en attestent, ma foi aussi , lors de l'Eucharistie , je n'offre rien à Dieu, c'est lui qui me convie au repas .

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

 

Que son très saint sang, dès lors, ne retombe pas sur ceux qui ne le désirent pas...

Il est retombé sans distinction c'est la doctrine. Libre à chacun de rester séparé s'il le désire , c'est aussi la doctrine .

il y a 43 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Lors de l'Eucharistie , je n'offre rien à Dieu.

Vous pas alors...

«Priez, frères, afin que mon et votre sacrifice (sacrificium) devienne acceptable aux yeux de Dieu le Père tout-puissant.»

Et pour revenir sur tous ceux qui voient des allégories spéculatives où il n'y a pas lieu d'en voir, voici plus délirant encore que le commentaire d'un Père de l'Église forcément un peu arriéré : celui du pape Benoît XVI, basé sur une lecture férocement partisane de la Bible :

Citation

Verset de Matthieu (27, 25)... réflexion à laquelle nous invite le pape Benoît XVI. Cette parole est [dans les Dix points de Seelisberg] rapportée à une «foule excitée» alors que le texte dit «tout le peuple» (en grec: laos qui correspond à l'hébreu 'am), à la différence de la foule/ochlos citée précédemment au verset 20 de l'Évangile. Les Dix points de Seelisberg ne faisaient pas la différence entre le mot «foule» et le mot «peuple» bien plus positif dans le texte biblique. En effet c'est le peuple/'am qui reçoit l'aspersion du sang dans la conclusion de l'Alliance en Exode 24, 8. C’est encore le même mot laos équivalent à l'hébreu 'am qui est écrit en Hébreux 13, 12: «C’est pourquoi Jésus aussi, pour sanctifier le peuple par son propre sang...» Etc.

(Tout serait à citer, mais je m'en fais grâce !)

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

Vous pas alors...

«Priez, frères, afin que mon et votre sacrifice (sacrificium) devienne acceptable aux yeux de Dieu le Père tout-puissant.»

 

 

 

Toujours pas

« Orate, fratres, ut meum ac vestrum sacrificium acceptabile fiat apud Deum Patrem omnipotentem » (« Priez, frères, pour que mon sacrifice, qui est aussi le vôtre, puisse être agréé par Dieu le Père tout-puissant »).


Son sacrifice est le nôtre , mais nous ne le sacrifions pas .

Par SON sacrifice il enlève le péché du monde . Nous en sommes les bénéficiaires et nous communions avec lui en nous à cet effet, mais nous ne le sacrifions pas . C'est lui qui offre et qui invite .

Venez approchons-nous de la table du Christ,
Il nous livre son corps et son sang.
Il se fait nourriture, pain de Vie Éternelle,
nous fait boire à la coupe des Noces de l'Agneau.
 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

C'est lui [le Christ] qui offre et qui invite. [...] Il nous livre son corps et son sang.

Mais nous sommes d'accord, depuis le début, que le vrai sacrifice, c'est celui du Sauveur qui s'offre lui-même.

Peut-être n'arrivons-nous pas à bien nous entendre parce que nous n'employons pas toujours les termes adéquats, ou peut-être est-ce moi seul qui n'utilise pas les mots appropriés, c'est possible.

Le débat me paraît passionnant en tout cas ! Il s'éloigne sans doute un peu du sujet des livres proprement gnostiques.

Quoi qu'il en soit, je préfère le poursuivre en vous posant la question – à vous, à @Constantinople et à tout autre fin connaisseur de la liturgie concernée – ce qu'on entend alors exactement par l'Offertoire: qu'est-il offert et par qui?