Ecrits gnostiques

Votre parallèle entre le retour d'Egypte à la terre promise et une remontée au paradis m'émeut.
Le problème est que dans tous les cas de figures on finit par se heurter à un mur.

 C'est une une vraie lamentation !

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Sommes-nous hors sujet par rapport au gnosticisme ? Oui et non.

Vous dite que la chute est une évidence. Je m'inscris totalement en faux. Car le concept même de chute ne signifie pas rien. Je le prends dans son sens propre d'un mouvement du haut vers le bas. Si nous avons tel que nous sommes aujourd'hui été victimes d'une chute, quel était le point plus haut que le point actuel d'où nous serions tombés ? Il n'existe pas : il n'est qu'imaginaire ! C'est un parti pris, un a priori qui va à l'encontre de toutes nos observations.

Ceci dit je suis parfaitement d'accord avec vous pour dire que notre situation n'est pas la meilleure imaginable ! Mais je pense qu'elle n'a jamais été vraiment meilleure, au point de parler de chute. Il y a des écueils qui ne seront peut-être pas évités, mais je considère que dans certains domaines quand ce ne serait que celui de nos connaissances, il existe un progrès une montée incontestable. Je rajoute celui de l'espérance de vie. Pas pour tous sur la planète, mais rien nous permet d'affirmer que tôt ou tard pas tout le monde en profitera. L'augmentation de la population humaine bien qu'elle constitue aussi un des écueils dont je parlais en est d'ailleurs une preuve certaine.

Je peux même vous donner une preuve personnelle de ce progrès réel. J'en ai parlé il y a quelques jours à mes petits enfants (7 et 3 ans). alors que j'étais allé les chercher à l'école. Le plus grand me parlait de l'âge, et je lui ai dit puisque j'ai 69 ans "tu te rends compte que j'ai dix fois ton âge ? !" Puis je me suis souvenu d'avoir lu dans les archive du village où nous sommes qu'un "conseiller municipal" au XVIème siècle ne pouvait plus se déplacer pour s'occuper des affaires du village parce qu'il avait "despassat seissento ans de belcop". (Dépassé soixante ans de beaucoup) ce qui semblait être une raison absolument suffisante pour son impotence. Il se trouve qu'on ne peut guère dépasser seissento ans plus que moi sans arriver à septanto ! J'ai dit à mes petits enfants après leur avoir dit ça : "vous vous rendez compte que moi je suis "obligé" de faire comme si j'étais pas vieux !" Mais je sais pour eux que leur pépé ne puisse pas se déplacer et s'occuper d'eux est totalement inenvisageable.

Je n'appelle pas ça une chute mais une amélioration, une élévation. Quand bien même la sagesse nous demande de modérer grandement cet optimisme.

Il est vrai aussi que comme vous le dites on pourrait considérer que le propre de la vie est de se terminer en catastrophe ! Je parle de la mort. Mais le fait de mourir ne peut être considérer comme une régression que si un état de vie éternelle était jamais été attesté.  Ce qui n'est pas le cas. Ce n'est pas parce qu'on préférerait -peut-être- de ne pas mourir que l'état d'immortalité a été l'état premier de l'homme !

Il y a lieu ici de chercher à modérer dans l'autre sens cette fois le drame que constitue (pour une conscience) cette horreur absolue qu'est la mort. J'ai pensé à Shakespeare ces dernier jours qui dans la même tirade de Hamlet dit une chose sans doute bien plus importante que le fameux "to be or not to be" qui l'a éclipsée : "To die, to sleep, no more !"...

Soutenir le principe de la chute de l'homme, compte tenu de la réalité et de nos connaissance, c'est un peu comme si l'on persistait à défendre que seul le plus léger que l'air volera. ou que le cheval ira plus vite que le train. C'est fini tout ça ! On a déjà la solution ! Quand bien même le train et l'avion polluent notre atmosphère ! Il faut passer à autre chose maintenant comme essayer de moins polluer...

" je n'appelle pas ça une chute mais une amélioration, une élévation. Quand bien même la sagesse nous demande de modérer grandement cet optimisme. " 

C'est ce que l'on appelle l'évolution (pour moi permanente et qui ne veut pas dire bonne ou mauvaise ...mais entendu comme changements, voire progressifs....)

Il y a 23 heures, DroitDeRéponse a dit :

Tout d'abord sur le déterminisme. Si vous n'avez aucun libre arbitre , il n'est nullement besoin de se faire violence . Il suffit de suivre le cours du fleuve . Agir oui , mais du fait du déterminisme votre action a un résultat inéluctable et elle ne vous appartient pas. L'action perd tout sens . 

Si il y a besoin de ce faire violence et d'agir, parce que c'est comme ca que le déterminisme fonctionne, comme je l'ai dit le déterminisme humain ce nourrit d'illusions de libre arbitre. Quand le démiurge endurcit le coeur du pharaon pour que celui-ci persécute le peuple d'Israel il détermine l'action de celui-ci, à aucun moment il ne doute que le pharaon ne fasse pas ce à quoi il l'a déterminé mais il ne le ''possède pas'' directement, de la même manière que pour contrôler le ballon le footballeur ne s'incarne pas directement dans le ballon, il joue avec les énergies.

Il y a 23 heures, DroitDeRéponse a dit :

Sinon l'homme n'est pas cree avec une nature bonne , la creation implique nécessairement l'absence de , ce qui implique le choix , le logos , cree A et non A.  Moi et non moi . C'est la separation . L'altérité est indispensable au moi , mais le moi ne peut exister que séparé de l'autre . Il y a antagonisme . De la peut être l'orgueil dont parle Constantinople . Pour reprendre le verset cité par scenon , si ce qui est bien est cree , son dual le mal l'est forcement aussi , sinon il n'y a ni bien ni mal . On ne peut avoir conscience de A que si son absence existe également. De fait le monde ne favorise pas ci ou ca , du simple fait de sa creation qui n'est rien sans une conscience implique l'existence des deux principes .

Dans le concept sans doute, dans les faits pas nécessairement, ainsi le concept de bien à peut être besoin du concept de mal pour exister, mais dans les faits il pourrait n'exister que du bien sans mal hormis conceptuellement. 

Il y a 21 heures, Scénon a dit :

 

Bon, ce point nous éloigne un peu de la discussion sur la bibliothèque de Nag Hammadi, mais je voudrais ajouter quelque chose pour clarifier les propos de @Encéphale – si toutefois nous sommes plus ou moins sur la même longueur d'ondes ici, lui et moi.

La chute, telle que la définit la religion judéo-chrétienne, est une réalité vérifiable tous les jours et qui crève les yeux: c'est elle qui fait que l'homme charnel doit gagner son pain à la sueur de son front, qu'il s'inquiète et peine une grande partie de sa vie, et surtout, que tôt ou tard, il tombe malade, de plus en plus souvent, finit par agoniser, expirer, enfin par pourrir et nourrir les vers de terre.

Voilà ce que les Anciens entendaient, autrement que nous, par le “progrès”: on marche résolument, on avance, on progresse, on court, on sprinte, pendant toute sa vie, jusqu'à l'endroit où, avec un peu de chance, d'autres auront creusé notre trou, on y met un pied, on y met deux pieds, on se couche, puis on ferme.

La meilleure ou pire ascendance simio-humanoïde, et aussi le triomphe de la technologie moderne, invoqués à tout bout de champ pour justifier le fait que “l'homme est en progrès”, ne changeront fondamentalement rien pour tous ceux qui verront leur dernière heure frapper à la porte, quand bien même ils chercheront, avec courage et stoïquement, à affronter ce moment.

Il n'importe, ils crèveront, “dignement” ou non, entourés de leurs proches ou seuls, il crèveront comme des animaux.

Le grand abattoir qu'est ce vaste monde ridiculise finalement toutes les idéologies et bonnes volontés morales, sociales et politiques.

Le monde de la chute, c'est celui-là, c'est celui du Néandertal, stupidement courbé sous le poids de sa massue, comme celui de son noble et triomphant neveu ou arrière-petit-cousin, que sais-je? le Sapiens Sapientior Sapientissimus (on peut allonger le nom, cela n'y changera rien).

La chute, selon la définition judéo-chrétienne, est une évidence, même si je conçois fort bien qu'on ne la trouve pas spécialement sympathique ni drôle, et qu'on préfère la “zapper” dans sa tête. Certains se consoleront peut-être à l'idée qu'au moins, elle est démocratique?

Bien sur, ''tu laboureras cette terre à la sueur de ton front, la femme enfantera dans la douleur, etc.. etc...'', la chute fait bien entendu référence à la structure même du monde, pas à ce qui ce passe à l’intérieur. Il semble donc que ce soit aussi un point commun entre l'orthodoxie et la gnose : le monde n'est pas la pour être accueillant et bienveillant envers l'homme.

Et puisque le sujet traite des textes gnostiques peut-t-on cité l'Hypostase des archontes quand à la raison de cette chute : 

'' Ils jetèrent alors les hommes dans de grandes tribulations et dans les soucis de l’existence, afin que leurs hommes soient  accaparés par la vie matérielle et n’aient pas le loisir de s’attacher à l’Esprit Saint.''

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Encéphale , l'élément perturbateur est inevitable dès lors qu'apparaît la conscience mettant en lumière la creation. La conscience agissante et le logos allant de paire déstabilisent inévitablement l'état interne du tout . Le serpent n'est ce pas la conscience ?

Je ne suis pas sur de comprendre ce que vous voulez dire :/ 

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Sinon pour rebondir sur un autre de vos posts , deux principes premiers pourquoi pas, mais en ce cas il ne peut y avoir intersection des deux ensembles .

Pourquoi? Si les caractéristiques de l'un ou de l'autre le permettent alors il peut y avoir intersection.

S'il y a intersection , alors le démiurge comprend une part de Dieu, et réciproquement . Le principe n'est pas premier .

@Encéphale je n'oublie pas les autres reponses , ce sera pour un futur apéro .

Principe premier , arkhè , necessite meme chez Platon que tout découle de ce principe , et on retourne à l'Un ,

Le démiurge est il creation de Dieu . Si la reponse est oui alors Dieu est principe premier pas le démiurge .

Si la reponse est non alors ceux possédant l'étincelle divine sont alors la cause de deux principes dont il est l'intersection . Ils ne sont alors premier ni l'un ni l'autre .

Si l'on a deux principes premiers il y a alors deux mondes parallèles .

Mais nous ne parlons peut être pas de la meme chose . Peut être pourriez vous expliciter .

il y a 39 minutes, Encéphale a dit :

Puisque le sujet traite des textes gnostiques, peut-t-on citer l'Hypostase des archontes quant à la raison de cette chute : 

“ Ils jetèrent alors les hommes dans de grandes tribulations et dans les soucis de l’existence, afin que leurs hommes soient accaparés par la vie matérielle et n’aient pas le loisir de s’attacher à l’Esprit Saint. ”

Remarquable, cette citation. J'en ajoute une autre, d'un auteur gnostique plus récent ; l'idée en est assez proche :

« Ne parlant pas de la nécessité des choses mondaines ni de l'urgence des choses du siècle, le Livre ne sera ni reçu ni entendu par ceux qui s'organisent dans l'agonie du monde, ni par ceux qui y croupissent. »

Le 11/01/2017 à 13:50, Scénon a dit :

Blaquière, je vous remercie de votre réponse très claire, soigneusement formulée, et qui situe exactement le “problème”; je l'ai lue avec beaucoup de plaisir. Et vous n'avez pas tort: elle concerne bien la gnose.

Nous sommes globalement d'accord : l'homme constate que sa situation sur terre n'est pas toute rose, loin de là.

De lui-même, il sera tenté (si l'on peut dire) de l'améliorer, d'améliorer aussi le sort de ses congénères, même si c'est chaque fois à recommencer, jamais tout à fait réussi ou durable, etc.

Puis, il y a de temps en temps un individu qui se pointe et qui dit aux autres : il est normal que les choses ne s'arrangent pas; ce monde-ci n'est pas fait pour l'homme, l'homme vient d'ailleurs, mais il l'a oublié, et l'ayant oublié, il ne songe pas à retourner dans sa patrie où tout est pour le mieux: lumière, santé, bonheur, repos.

Tout ceci est d'ailleurs très poétiquement raconté dans le texte gnostique Le Chant de la perle, ce qui prouve que nous sommes bien dans le sujet.

Du point de vue de la religion, ce genre d'individu n'invente pas, mais il sait par expérience de quoi il parle. Qu'on l'appelle gnostique, prophète, sage, gourou, messie, poète, prophète, témoin, etc., importe peu ici. Sachant de quoi il parle, il invite les autres hommes à suivre ses traces, de quitter l'Égypte avec lui et de retourner dans la Terre promise.

Le seul problème, toujours du point de vue de la religion, c'est que certains hommes ne se fient pas à cet individu; elle estime du moins que c'est un problème pour ces hommes-là, et que ceux-ci vont droit dans le mur.

Et du point de vue de ces mêmes hommes, le problème est que d'autres se fient à ce prétendu messager et vont donc droit dans le mur, eux.

Cet antagonisme existe depuis toujours et existera jusqu'à la fin des temps.

Cette idée "d'amnésie" et de nécessité de se "rappeler" n'est pas générale à tout homme spirituel qui vient clamer ce qui ne va pas mais spécifique qui se retrouve sur certains mythes, dont celui du Graal (originel, pas celui de Chrétien de Troye.

J'en profite donc, sans vouloir détourner le sujet excessivement, pour poser une question parallèle. Puisqu'on a vu ce qu'il y avait se spécifique dans le Gnosticisme des alentours du Christ, qu'on a debattu sans forcément s'accorder sur le comment, pourquoi, et jusqu'à quel niveau celui ci a impacté le Christianisme qui est devenu "officiel" dirons nous pour ne pas prendre de parti pris.

Est ce que quelqu'un parmi "les connaisseurs" pourrait donner son opinion sur ceci : En quoi certains éléments ne sont pas spécifique à cette gnose autour de l'an 0, mais a un fond, une tradition commune, sinon "promordiale"  ? Quid des mythes comme celui de Prométhée narrant l'homme affrontant de mauvais Dieu au benefice de l'humanité, ou pour acquerir une connaissance qui le rend égal aux dieu, parfois sous la forme d'une belle femme, ou d'un poisson à pécher, etc ? Y'a t'il un corpus commun, des résurgences ? S'est il transmis aux différentes traditions ésotériques ? Quelle dialectique avec l'église et sa doctrine trinitaire ?

Il y a 1 heure, Constantinople a dit :

En quoi certains éléments ne sont pas spécifiques à cette gnose autour de l'an 0, mais à un fond, une tradition commune, sinon “primordiale” ?

Je ne suis pas tout à fait sûr de bien comprendre votre question. Les auteurs gnostiques rappellent souvent que tel ou tel élément de leur enseignement se retrouve aussi dans telle ou telle tradition religieuse ou philosophique. La vérité étant une, la manière dont ils l'expriment est à leur yeux forcément conciliable avec d'autres modes d'expression de cette même vérité. On découvre cette attitude dans bien des passages bibliques, comme aussi chez les Pères de l'Église.

Il y a 1 heure, Constantinople a dit :

Quid des mythes comme celui de Prométhée narrant l'homme affrontant de mauvais Dieu au bénéfice de l'humanité, ou pour acquérir une connaissance qui le rend égal aux dieux, parfois sous la forme d'une belle femme, ou d'un poisson à pécher, etc. ?

Vous trouverez chez Zosime de Panopolis un commentaire qui met Adam en relation avec Prométhée ou Épiméthée, Ève avec Pandore, le péché originel avec la boîte déversant tous les malheurs.

Il y a 22 heures, Encéphale a dit :

Si il y a besoin de ce faire violence et d'agir, parce que c'est comme ca que le déterminisme fonctionne, comme je l'ai dit le déterminisme humain ce nourrit d'illusions de libre arbitre. Quand le démiurge endurcit le coeur du pharaon pour que celui-ci persécute le peuple d'Israel il détermine l'action de celui-ci, à aucun moment il ne doute que le pharaon ne fasse pas ce à quoi il l'a déterminé mais il ne le ''possède pas'' directement, de la même manière que pour contrôler le ballon le footballeur ne s'incarne pas directement dans le ballon, il joue avec les énergies.

 

Non si tu sais que tu n'as pas ton libre arbitre comme tu sembles le savoir, alors il n'y a plus d'illusion . Tu suis le cours du fleuve et tu sais que quel que soit le choix que tu fais , ce sera le bon . Pour éviter l'illusion tu peux même jouer au "dice man" .

Il y a 22 heures, Encéphale a dit :

 

Dans le concept sans doute, dans les faits pas nécessairement, ainsi le concept de bien à peut être besoin du concept de mal pour exister, mais dans les faits il pourrait n'exister que du bien sans mal hormis conceptuellement. 

 

 

 

Tout dépend de ce que tu appelles le bien . Si le libre arbitre n'existe pas il n'y a ni bien ni mal, ou alors tu peux le remplacer par volonté de Dieu et volonté du Démiurge . Mais pourquoi la volonté du Démiurge ne serait elle pas le bien et celle de Dieu le mal ? Dans les faits de tes deux principes premiers il y en a un qui prévaut pour toi, de facto du moment qu'il y a deux principes premiers au bout de la raison pure se trouve l'Homme qui décide alors de ce qui est bien ou mal. Tu as décidé de ce qui était bien . Disparais ne reste que deux principes premiers , chacun des deux peut prétendre à servir de référence . L'UN permet de définir la mesure . Par contre si il n'y a qu'un principe premier et des créatures libres alors le bien est la "Volonté" ( j'aime pas le mot c'est anthropomorphique ) mais le logos créateur ne peut qu'engendrer le mal . Si la créature n'est pas libre alors elle fait partie de l'UN totalement , elle n'en est pas séparée , et finalement il n'y a pas création au sens propre , tu n'es que le rêve du UN , nous sommes dans la matrice , l'idéalisme Berkeleysien .

En partant du principe du UN et d'une création propre on a donc deux principes mais le second n'est pas premier et le premier est l'aune et c'est lui qui dit le Bien .

En partant du principe du UN et d'une création qui se rêve autonome sans l'être ( idéalisme ) il n'y a ni bien ni mal, il y a l'un

En partant de deux principes premiers et d'un homme sans libre arbitre on est encore dans l'idéalisme pure . Un petit coup de chicha et ça va passer .

En partant de deux principes premiers et d'un Homme libre , c'est l'Homme qui décide de ce qui est bien et de ce qui est mal .

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

Je ne suis pas tout à fait sûr de bien comprendre votre question. Les auteurs gnostiques rappellent souvent que tel ou tel élément de leur enseignement se retrouve aussi dans telle ou telle tradition religieuse ou philosophique. La vérité étant une, la manière dont ils l'expriment est à leur yeux forcément conciliable avec d'autres modes d'expression de cette même vérité. On découvre cette attitude dans bien des passages bibliques, comme aussi chez les Pères de l'Église.

 

Vous trouverez chez Zosime de Panopolis un commentaire qui met Adam en relation avec Prométhée ou Épiméthée, Ève avec Pandore, le péché originel avec la boîte déversant tous les malheurs.

Je me demandais juste vu le nombre de mythes avec des aspects communs (recherche de la connaissance gardée jalousement par quelque dieu mauvais, oubli de l'identité ou de la mission, etc) si ce n'était que résurgences ou y'aurait il eu transmission, et si oui, quelle "chaine" était elle. J'imagine d'ailleurs que les initiés se clamaient de traditions  très anciennes, de même que maintenant. N'est ce vraiment que fond commun lié à l'inconscient collectif Jungien ou y'a t'il du vrai?

Il est étonnant lorsqu'on y réfléchit que la genèse semble l'inversion marquée de ce genre de mythes, puisque là le tentateur est celui qui pousse l'homme à prendre la connaissance qui élève jusqu'à être des Dieux, et le Créateur laisse libre l'homme en le prévenant juste de la "chute" si il le fait.

il y a 33 minutes, Constantinople a dit :

Je me demandais juste vu le nombre de mythes avec des aspects communs (recherche de la connaissance gardée jalousement par quelque dieu mauvais, oubli de l'identité ou de la mission, etc.) si ce n'était que résurgences ou y aurait-il eu transmission, et si oui, quelle “chaîne” était-elle? J'imagine d'ailleurs que les initiés se clamaient de traditions très anciennes, de même que maintenant. N'est-ce vraiment que fond commun lié à l'inconscient collectif Jungien ou y a-t-il du vrai?

Désolé, j'ai recommencé trois fois ma réponse, mais il me faut bien avouer que vos questions ne sont pas claires dans ma tête, et que je ne les comprends pas nettement, d'autant que des mots comme “transmission”, “chaîne” et “initié” prêtent souvent à confusion selon le sens qu'on leur prête.

Je me prononcerai sur un seul point: l'inconscient collectif de Jung, à mon humble avis, n'a rien à voir avec la gnose.

il y a 31 minutes, Scénon a dit :

 

Désolé, j'ai recommencé trois fois ma réponse, mais il me faut bien avouer que vos questions ne sont pas claires dans ma tête, et que je ne les comprends pas nettement, d'autant que des mots comme “transmission”, “chaîne” et “initié” prêtent souvent à confusion selon le sens qu'on leur prête.

Je me prononcerai sur un seul point: l'inconscient collectif de Jung, à mon humble avis, n'a rien à voir avec la gnose.

 

Je m’interrogeais juste, au delà de la gnose époque empire greco romain, sur le pourquoi du comment de la récurrence de certains schémas dans des mythes souvent utilisés par les cultes initiatiques, comme par exemple le Mithraïsme, ou mêmes d'autres mythes/recits légendaires, sur les possibles analogies entre eux, etc.

Il y a 7 heures, Constantinople a dit :

Je m’interrogeais juste, au-delà de la gnose époque empire gréco-romain, sur le pourquoi du comment de la récurrence de certains schémas dans des mythes souvent utilisés par les cultes initiatiques, comme par exemple le Mithraïsme, ou même d'autres mythes/récits légendaires, sur les possibles analogies entre eux, etc.

Deux grandes théories s'affrontent sur ce point, avec de nombreuses nuances et passerelles possibles ; pour faire simple :

– Si la vérité est une et la même, son expression véhiculée au sein de tel courant ressemblera parfois ou souvent à celle ayant cours au sein de tel autre, même si un contact historique entre ces deux courants est peu probable.

– Tout courant emprunte presque toujours directement et consciemment à ses prédécesseurs certaines images et certains éléments de doctrine – qu'il les ait compris ou non, c'est une question secondaire – et les remodèle plus ou moins, ce qui justifierait suffisamment ces parallèles.

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

Deux grandes théories s'affrontent sur ce point, avec de nombreuses nuances et passerelles possibles ; pour faire simple :

– Si la vérité est une et la même, son expression véhiculée au sein de tel courant ressemblera parfois ou souvent à celle ayant cours au sein de tel autre, même si un contact historique entre ces deux courants est peu probable.

– Tout courant emprunte presque toujours directement et consciemment à ses prédécesseurs certaines images et certains éléments de doctrine – qu'il les ait compris ou non, c'est une question secondaire – et les remodèle plus ou moins, ce qui justifierait suffisamment ces parallèles.

Oui, mais Constantinople a suggéré une interprétation nouvelle avec Jung. Une interprétation sensée pouvoir remplacer la première des deux théories. Il ne s'agirait plus d'une vérité toujours semblable à elle-même, forcément, et extérieure au sujet, mais de la résurgence comme mécanique d'un inconscient, d'une forme d'inconscient commune à tous les hommes et intérieure à leur psychologie.

il y a 7 minutes, Blaquière a dit :

Oui, mais Constantinople a suggéré une interprétation nouvelle avec Jung. Une interprétation censée pouvoir remplacer la première des deux théories. Il ne s'agirait plus d'une vérité toujours semblable à elle-même, forcément, et extérieure au sujet, mais de la résurgence comme mécanique d'un inconscient, d'une forme d'inconscient commune à tous les hommes et intérieure à leur psychologie.

C'est pourquoi j'ai écrit plus haut que l'approche de Jung, psychologique, n'a rien à voir avec la gnose, décrite comme sensible ; l'une relève de la psychê, l'autre du noûs.

il y a 32 minutes, Scénon a dit :

C'est pourquoi j'ai écrit plus haut que l'approche de Jung, psychologique, n'a rien à voir avec la gnose, décrite comme sensible ; l'une relève de la psychê, l'autre du noûs.

L'inconscient jungien ne relève t'il pas plus de noûs collectif rattaché à la psyché individuelle ?

il y a 14 minutes, DroitDeRéponse a dit :

L'inconscient jungien ne relève-t-il pas plus de noûs collectif rattaché à la psyché individuelle ?

On peut inventer toutes les notions et formules qu'on veut... Dans la philosophie ou dans la religion d'expression grecque, je ne vois pas ce qui peut correspondre à votre “noûs collectif rattaché à la psyché individuelle”, mais je peux me tromper.

il y a 19 minutes, Scénon a dit :

On peut inventer toutes les notions et tous les mots qu'on veut... Dans la philosophie ou dans la religion d'expression grecque, je ne vois pas ce qui peut correspondre à votre “noûs collectif rattaché à la psyché individuelle”, mais je peux me tromper.

 J'envisageais l'inconscient collectif ( bien que vous avez raison Jung le rattache à la psyché ) plus comme un noûs collectif guidant l'âme ( psyché ) tel le cheval dans Phèdre. Par ailleurs il ne faut peut être pas se restreindre à la philo ou la religion concernant les grecs pour tout ce qui ressort du collectif, il faudrait peut être plus aller chercher du côté de la tragédie . Mais l'interaction n'y est alors pas formalisée, dans l'Oedipe roi est ce un noûs collectif ou une psyché collective qui est à l'oeuvre ?

Bon la je dérive .

Mes excuses .

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Il ne faut peut-être pas se restreindre à la philo ou la religion concernant les Grecs pour tout ce qui ressort du collectif.

Certes non, mais j'ignore quoi comprendre par “noûs collectif” dans le contexte d'une discussion sur le noûs tel que le définissent les Grecs.

C'est un peu comme si vous nous disiez de ne pas nous limiter à la description que font les auteurs grecs de la déesse Héra: pourquoi n'y verrions nous pas, quant à nous, un dieu mâle plutôt qu'une déesse? et pourquoi pas le dieu de la musique? ou celui du vin, tant qu'on y est?

Je veux bien, mais dans ces cas-là (surtout dans le dernier), nos débats risquent plus que jamais de devenir des discussions de comptoir.

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

Certes non, mais j'ignore quoi comprendre par “noûs collectif” dans le contexte d'une discussion sur le noûs tel que le définissent les Grecs.

C'est un peu comme si vous nous disiez de ne pas nous limiter à la description que font les auteurs grecs de la déesse Héra: pourquoi n'y verrions nous pas, quant à nous, un dieu mâle plutôt qu'une déesse? et pourquoi pas le dieu de la musique? ou celui du vin, tant qu'on y est?

Je veux bien, mais dans ces cas-là (surtout dans le dernier), nos débats risquent plus que jamais de devenir des discussions de comptoir.

Le noûs dirige , l'idée étant que la psyché serait pour partie dirigée par cette inconscient collectif de Jung . Le shéma habituel est noûs  -> Psyché , l'inconscient collectif intervient lui aussi sur la psyché noûs -> psyché <- noûs collectif . Bon mais c'est HS , ce sera pour un topic digeo .