Ecrits gnostiques

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Le gnostique et les écrits gnostiques ne m'ont pas l'air de rejeter forcément le plaisir de vivre, à moins que @Scénon n'use du picon comme d'un vecteur vers le second monde, ça témoigne d'un attachement à la création.

Hem ! une nouvelle fois, vous semblez m'assimiler à un gnostique. Je me garderai bien d'y voir de la malveillance de votre part, mais la vérité a ses droits, et je tiens à éviter tout malentendu toujours possible et regrettable ; donc, bis repetita placent : je ne suis pas un gnostique, désolé, vraiment.

il y a 14 minutes, Scénon a dit :

@Blaquière

«Je suis le Seigneur, et il n'y en a pas d'autre, qui forme la lumière et crée les ténèbres, qui fais la paix et crée le mal: c'est moi, le Seigneur, qui fais toutes ces choses.» (Isaïe 45, 6-7)

Nous avions échangé à ce sujet avec @hdbecon. Mais pour faire court je pense qu'il n'y a rien de plus simple, un monothéiste pur ne peut prétendre autre chose .

« Tu aimes tous les êtres et ne déteste aucune de tes oeuvres; aurais-tu haï l'une d'elles, tu ne l'aurais pas créée. » (Sg 11,24)

il y a 28 minutes, Scénon a dit :

Hem ! une nouvelle fois, vous semblez m'assimiler à un gnostique. Je me garderai bien d'y voir de la malveillance de votre part, mais la vérité a ses droits, et je tiens à éviter tout malentendu toujours possible et regrettable ; donc, bis repetita placent : je ne suis pas un gnostique, désolé, vraiment.

Alors toutes mes excuses pour la méprise . Peut on connaître vos penchants spirituels ?

Merci d'avoir levé le malentendu . Vous prendrez quoi ?

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

@Encéphale sans libre arbitre la gnose n'est qu'un artifice pour que le divin échappe à la matière . Inutile de se casser la nenette , ce qui est au divin retournera au divin et ce qui est au démiurge y restera non ?

Je réponds ici à votre propos sur les apocryphes car je m'adresse là au gnostique .

 

Je ne suis pas sur de comprendre votre objection, si notre pensée et notre esprit sont déterminé il faut tout de même que ceux-ci soit en mouvement pour faire leur action, donc ''se casser la nenette'', la déterminisme ne signifie pas l'absence de mouvement. D'autre part force est de constater que le déterminisme ce sert de l'illusion de libre arbitre, donc non il ne faut pas ce reposé sur ses lauriers..

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Bien sûr cette incohérence est aisément résolue si l'on sort de la "structure fermée" de la croyance (de la religion) : Il suffit d'éliminer Dieu, ou si on tient à le garder, d'éliminer le mal. Et même (ce qui pourrait être mon cas !!!) les deux ! Pour Dieu, on sait : c'est l'athéisme... Pour le mal, il suffit de considérer que le mal n'existe pas en soi. Et l'on comprend que sa personnification en Diable le fait d'autant mieux exister en soi. Mais on pressent que si le mal est éliminé, Dieu en devient inutile...

Dieu est nécessaire pour luter contre le mal, mais si le mal existe, c'est que Dieu n'existe pas...

Car Dieu est le mieux disant moral. Ou le "plus facile" disant moral ! Il est la solution pour contraindre au bien. La solution de facilité tant qu'on reste sur le mode de la foi. Mais voilà : la foi n'est pas seule. Autre incompatibilité ou incohérence : le couple foi/raison. Je me souviens de textes de St Augustin qui s'emmêle lui aussi à réduire l'incohérence de ce couple. "La foi est première à condition d'être précédée de la raison'! (A moins que ça ne soit le contraire !)

Vu de l'extérieur (c'est mon cas) la gnose, le savoir absolu, c'est de rendre cohérente l'incohérence. D'un simple point de vue logique, rendre l'incohérence cohérente c'est l'impossibilité même. Un savoir (connaissance), une gnose, impossible, donc nécessairement cachée.

Je vois aussi une autre incohérence, une autre incompatibilité, et je ne sais comment les gnostiques (qui semblent beaucoup se "creuser la cervelle") essaient de la résoudre. Le christianisme semblant s'en accommoder.  C'est l'incompatibilité d'une résurrection avec l'immortalité de l'âme.

 

Peut-tu développer? Parce que si effectivement comme tu l'as dit le seul fait d'affirmer l'idée d'un Dieu qui soit à la fois tout puissant et bon est incohérent cette incohérence tombe quand on commence à considérer qu'il peut y avoir plus d'un principe premier, et que ces principes premiers ne sont pas tout puissant.

Il n'y a donc pas à tenté de rendre cohérent ce qui est incohérent, il y a à rejeter ce qui est incohérent pour ce qui est cohérent. Effectivement si on regarder une partie d'échec en pensant que seule une seule personne anime les pièces on tomberait assez vite dans des impasses logiques, maintenant si on commence à posé comme hypothèse qu'il n'y a pas un mais aux moins deux joueurs les choses commencent à s'éclairer...

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

Par contre quand je parle de dualisme, ce n'est pas tant l'idée de "deux monde" que je pointe, mais l'idée que ce monde ci est l’œuvre d'un mauvais démiurge, et que fondamentalement tout ce qui nous y rattache est négatif. Encore une fois, je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait aucune espèce d'analogie entre le gnosticisme et le christianisme, juste que le rejet de la création, du monde créé, de la chair, n'en fait pas partie. Pour parler d'encephale qui défend les théses Gnostiques par exemple, elle inverse le récit en prétendant que le serpent est me christ, et Dieu le mauvais démiurge, ce qui montre bien la différence de conception du probléme de la "séparation" d'avec Dieu. Pour les Chrétiens ce n'est pas la chair qui sépare, mais le péché. Et surtout Dieu est accessible ici bas, ainsi que notre salut.

Mais fatalement, oui, le monde d'ici bas connaissant le mal et l'esperance Chrétienne pour la résumer visant à ce que le Bien Triomphe du mal, il y a un autre monde, une disctinction, même placée dans le futur.

Enfaite inverser le récit ne change pas grand chose à l'histoire et la remarque de DDR reste valable, on ce demande ce que vient faire cet élément perturbateur au milieu du jardin d'Eden et pourquoi si la volonté de Dieu fut que son jardin d'Eden ne fut jamais perturbé pourquoi il aurait créer un élément perturbateur.

Maintenant j'avais déja posé cette question sur un autre sujet mais je n'avais pas vraiment eu de réponse, alors peut-t-être pourras-tu  m'éclairer? Si Dieu nous a voulu libre, pourquoi s'opposerait-t-il à la liberté qu'il nous a lui même donner? Si ca volonté fusse que nous disposions d'un libre arbitre pour en jouir il va contre sa propre volonté de nous ''punir'' lorsque nous utiliserions celui-ci d'une manière qui ne lui conviendrait pas. Autrement dit à quoi sert vraiment ce libre arbitre puisque dans tout les cas de grès ou de force on finira par accomplir la volonté de ce fameux Dieu...

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Je suis toujours étonné de ce raisonnement, de cette notion de chute. Car tout de même on sait des choses VRAIES qu'on ne savait pas il y a 2000 ans ou même seulement quelques siècles. Et ces connaissances nous disent qu'il n'y a pas de chute, mais bien au contraire une "montée" une amélioration évidente de l'humain depuis son origine animale. Il ne s'agit pas que de théories ni d'élucubrations. Ces ancêtres "plus animaux que nous" nous pouvons en voir les restes, les squelettes...

Admettons Dieu, pas de souci ! Mais s'il existe, Il n'a jamais voulu que notre montée. Pas notre chute et on peut le constater !

Quel orgueil aurait bien pu avoir notre ancêtre simien il y a 2 ou 3 millions d'années ? Juste celui de s'en tirer au mieux ! De protéger sa femelle et ses petits ! Notre arrière-arrière-arrière... grand père ! S''il y a jamais eu un dieu, il ne pouvait qu'être là pour l'aider ! Il ne pouvait que le chouchouter ! Il devait être admiratif devant lui ! Enfin un animal qui relève la tête !

Mais ''la chute'' ne raconte pas l'évolution humaine... on ne parle pas ici de passer d'un stade de chair que tu voit comme ''plus primitif'' à un stade de chair ''moins primitif'', pour parler simplement la chute décrit le passage d'un stade Céléste à un stade de chair.

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

Je lis la discussion avec beaucoup d'intérêt. Comme annoncé plus haut, je préfère pour l'instant m'abstenir d'une discussion sur la gnose en général – quitte à revenir sur ma décision plus tard, pourquoi pas?

Je me contenterai de “balancer” un verset biblique (sans contextualiser), d'abord pour vous, @Blaquière, mais pour tous les autres aussi; un verset qui suggère que la question, dans la religion judéo-chrétienne tout au moins, n'est pas aussi simple ou tranchée que ce que vous laissez entendre:

«Je suis le Seigneur, et il n'y en a pas d'autre, qui forme la lumière et crée les ténèbres, qui fais la paix et crée le mal: c'est moi, le Seigneur, qui fais toutes ces choses.» (Isaïe 45, 6-7)

Il est vrai que pour le christianisme je me cantonne beaucoup (trop?) au Nouveau Testament. (Lequel tient pourtant assez souvent à démontrer qu'il est une réalisation des prophéties antérieures.)

La phrase que vous citez serait de nature à mettre un terme de façon assez magistrale à bien des élucubrations chrétiennes et gnostiques. Mais justement on peut y sentir d'une certaine façon l'esprit du judaïsme ancien avec son dieu dur, impitoyable, qui était peut-être encore la conception du dieu de Jésus lui-même, avant l'élaboration du christianisme. Et donc dans une certaine opposition à celui-ci ?

Je pense que l'idée majeure du Christ était que le dieu des juifs punissait son propre peuple (l'occupation romaine) de mal l'adorer (et que le but de son "ministère" était d'y palier.) Ce qui ne faisait pas de ce dieu si sévère un dieu gentil, gentil.

(Mais j'invente, j'imagine peut-être tout ça ?!...)

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Par ailleurs notre psychologie est l'oeuvre du créateur non ?

Effectivement, j'ai toujours eu du mal à conceptualisé la chose, si on admet le libre arbitre force est de constater quand même que les ''choix'' semblent tout de même être en partie guidé par une somme d'afférences intégrer par une structure psychologique (donc au moins en partie détérminé....), donc on ne voit pas vraiment pourquoi un être créer avec une nature bonne même en possession de libre arbitre ferait le mal, il n'aurait pas vraiment de raison à cela... Et force est de constater que la structure de ce monde favorise le mal au détriment du bien donc tendrait à montrer le partie pris du créateur...

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

N'y a t'il pas une confusion entre gnose et gnosticisme ?

Je pose la question car scenon évoquait Evagre le Pontique qui n'est pas dualiste .

Non, je pense simplement que l’ascétisme contemplatif pour accéder la connaissance de Dieu d'un certain monachisme, souvent oriental, qui passera notamment dans l'orthodoxie est en partie un leg de la Gnose au Christianisme, on en revient à ce que je disais sur le fait que malgré la séparation de la gnose christianisée et du gnosticisme, certains élément plus difficiles à séparer que d'autres, dont cette méfiance du monde physique, sensuel, matériel qui n'est pas évangélique ont marqué le christianisme.

il y a 52 minutes, Encéphale a dit :

Peut-tu développer? Parce que si effectivement comme tu l'as dit le seul fait d'affirmer l'idée d'un Dieu qui soit à la fois tout puissant et bon est incohérent cette incohérence tombe quand on commence à considérer qu'il peut y avoir plus d'un principe premier, et que ces principes premiers ne sont pas tout puissant.

Oui ! mais c'est ce que j'appelle se mélanger les pinceaux ! Il peut y avoir plusieurs principes premiers, mais on sort du monothéisme. Le monothéisme c'est Dieu. Tout en vient et tout y retourne. Quant à prêcher plusieurs principes premiers, autant revenir au polythéisme, c'est plus amusant

Il n'y a donc pas à tenté de rendre cohérent ce qui est incohérent, il y a à rejeter ce qui est incohérent pour ce qui est cohérent. Effectivement si on regarder une partie d'échec en pensant que seule une seule personne anime les pièces on tomberait assez vite dans des impasses logiques, maintenant si on commence à posé comme hypothèse qu'il n'y a pas un mais aux moins deux joueurs les choses commencent à s'éclairer...

Idem le monothéisme c'est pas deux joueurs c'est un seul : Dieu !

Mais ''la chute'' ne raconte pas l'évolution humaine... on ne parle pas ici de passer d'un stade de chair que tu voit comme ''plus primitif'' à un stade de chair ''moins primitif'', pour parler simplement la chute décrit le passage d'un stade Céléste à un stade de chair.

Je le sais bien et c'est bien là le problème ! "la chute" est une idée imaginaire démenti par la réalité. Qui est que la chair va engendrer l'esprit. Va s'élever d'un stade corporel à un stade intellectuel. La notion de chute n'est qu'une idée erronée parce que la réalité nous dit que l'homme ne chute pas mais s'élève.

Si ceux qui ont imaginé la notion de chute n'ont pas raconté l'évolution humaine, ce n'est pas par choix (spirituel), c'est tout simplement par ignorance. Ils ne VOULAIENT pas la voir. Comme aujourd'hui encore les créationnistes. Ils n'ont eu qu'une mauvaise intuition. Ils ont simplement inventé une explication (à l'existence de l'esprit humain) qui n'était pas la bonne. Il est un philosophe grec qui lui, sans plus de connaissances réelles en a eu une bonne et dit par exemple que l'ancêtre de l'homme était le poisson !

C'est amusant aussi.

Il n'y a pas de passage d'un stade de chair plus primitif à un stade moins primitif, ou alors, il faudrait remonter aux reptiles ou aux batraciens, "quoi" !. Non ! je parle de passer d'un stade intellectuel plus primitif ou primaire à un autre plus évolué. Et si j'accepte la symbolique, d'un stade moins "céleste" à un stade plus "céleste". Il y a élévation en tout cas et non chute. C'est ça, la réalité. La réalité c'est que l'esprit de l'homme s'est formé, s'est agrandi, s'est élevé, petit à petit.

La chute ? On nous aurait menti !

 

il y a 5 minutes, Encéphale a dit :

Effectivement, j'ai toujours eu du mal à conceptualisé la chose, si on admet le libre arbitre force est de constater quand même que les ''choix'' semblent tout de même être en partie guidé par une somme d'afférences intégrer par une structure psychologique (donc au moins en partie détérminé....), donc on ne voit pas vraiment pourquoi un être créer avec une nature bonne même en possession de libre arbitre ferait le mal, il n'aurait pas vraiment de raison à cela... Et force est de constater que la structure de ce monde favorise le mal au détriment du bien donc tendrait à montrer le partie pris du créateur...

Tout d'abord sur le déterminisme. Si vous n'avez aucun libre arbitre , il n'est nullement besoin de se faire violence . Il suffit de suivre le cours du fleuve . Agir oui , mais du fait du déterminisme votre action a un résultat inéluctable et elle ne vous appartient pas. L'action perd tout sens . 

Sinon l'homme n'est pas cree avec une nature bonne , la creation implique nécessairement l'absence de , ce qui implique le choix , le logos , cree A et non A.  Moi et non moi . C'est la separation . L'altérité est indispensable au moi , mais le moi ne peut exister que séparé de l'autre . Il y a antagonisme . De la peut être l'orgueil dont parle Constantinople . Pour reprendre le verset cité par scenon , si ce qui est bien est cree , son dual le mal l'est forcement aussi , sinon il n'y a ni bien ni mal . On ne peut avoir conscience de A que si son absence existe également. De fait le monde ne favorise pas ci ou ca , du simple fait de sa creation qui n'est rien sans une conscience implique l'existence des deux principes .

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

La “chute” est une idée imaginaire démentie par la réalité.

 

Bon, ce point nous éloigne un peu de la discussion sur la bibliothèque de Nag Hammadi, mais je voudrais ajouter quelque chose pour clarifier les propos de @Encéphale – si toutefois nous sommes plus ou moins sur la même longueur d'ondes ici, lui et moi.

La chute, telle que la définit la religion judéo-chrétienne, est une réalité vérifiable tous les jours et qui crève les yeux: c'est elle qui fait que l'homme charnel doit gagner son pain à la sueur de son front, qu'il s'inquiète et peine une grande partie de sa vie, et surtout, que tôt ou tard, il tombe malade, de plus en plus souvent, finit par agoniser, expirer, enfin par pourrir et nourrir les vers de terre.

Voilà ce que les Anciens entendaient, autrement que nous, par le “progrès”: on marche résolument, on avance, on progresse, on court, on sprinte, pendant toute sa vie, jusqu'à l'endroit où, avec un peu de chance, d'autres auront creusé notre trou, on y met un pied, on y met deux pieds, on se couche, puis on ferme.

La meilleure ou pire ascendance simio-humanoïde, et aussi le triomphe de la technologie moderne, invoqués à tout bout de champ pour justifier le fait que “l'homme est en progrès”, ne changeront fondamentalement rien pour tous ceux qui verront leur dernière heure frapper à la porte, quand bien même ils chercheront, avec courage et stoïquement, à affronter ce moment.

Il n'importe, ils crèveront, “dignement” ou non, entourés de leurs proches ou seuls, il crèveront comme des animaux.

Le grand abattoir qu'est ce vaste monde ridiculise finalement toutes les idéologies et bonnes volontés morales, sociales et politiques.

Le monde de la chute, c'est celui-là, c'est celui du Néandertal, stupidement courbé sous le poids de sa massue, comme celui de son noble et triomphant neveu ou arrière-petit-cousin, que sais-je? le Sapiens Sapientior Sapientissimus (on peut allonger le nom, cela n'y changera rien).

La chute, selon la définition judéo-chrétienne, est une évidence, même si je conçois fort bien qu'on ne la trouve pas spécialement sympathique ni drôle, et qu'on préfère la “zapper” dans sa tête. Certains se consoleront peut-être à l'idée qu'au moins, elle est démocratique?

Il y a 21 heures, DroitDeRéponse a dit :

" mais le royaume est u dedans de vous et il est au dehors de vous "

j'imagine que c'est en dedans ?

Après relecture du coup je ne vois pas ce qui corrobore "" Le Tout nommé ici n'est évidemment pas l'univers matériel, fini et passager, mais le Plérôme (Plénitude métaphysique) divin, monde supérieur et transcendant, source et déploiement de l'Être absolu"

=========================================

Pour ma part le en dedans et le au dehors me mène vers le tout et non deux mondes .

C'est parce que nous manquons encore d'éléments pour pouvoir déchiffrer, n'étant pas gnostiques...

Nous avons la chance d'avoir sur le topic des forumeurs ayant réfléchi au sujet . 

Amis de l'apéro intello, bonjour.

Je vois que le Thomas vous a plu, je vous en servirai un peu ce soir. Pour l'apéro de midi, je vous mets un intégral, c'est cadeau: la prière de l'apôtre Paul :

"(Lacune de deux ligne au début du texte.)

...ta lumière, accorde-moi ta miséricorde, mon

Sauveur, sauve-moi car

moi, je suis à toi ; je suis issu de

toi. Tu es mon intellect, engendre-moi.

Tu es mon trésor, ouvre-moi. Tu

es mon plérôme, reçois-moi en toi.

Tu es mon repos, accorde-moi

ce qui est parfait, ce qu'on ne peut pas saisir.

Je t'invoque, toi, qui es

et qui préexistes, par le nom

exalté plus que tout nom, par Jésus le Christ,

Seigneur des seigneurs, Roi des éons.

Accorde-moi tes dons sans les regretter,

par le Fils de l'homme,

l'Esprit, le Paraclet

de vérité. Accorde-moi la puissance

de te demander. Accorde-moi

la santé de mon corps puisque je te le demande

par l'Evangéliste,

et accomplis la rédemption de mon âme lumineuse

à jamais, ainsi que celle de mon esprit. Et

Le premier-Né du plérôme de grâce

révèle-le à mon intellect.

Gratifie-moi

de ce qu'œil d'ange ne verra pas,

et de ce qu'oreille

d'archonte n'entendra pas,

de ce qui ne montera pas au cœur de l'homme,

celui qui est devenu ange,

et à l'image du dieu psychique,

après qu'on l'eut façonné

depuis le commencement. Puisque j'ai

la foi et l'espérance, gratifie-moi de ta grandeur

bien-aimée, élue,

bénie, le premier-Né,

le premier-Engendré

(lacune de deux, ou trois lignes)

...et le mystère merveilleux

de ta maison.

Car,

c'est à toi qu'appartiennent la puissance,

la gloire, la bénédiction

et la majesté

d'éternité en éternité. Amen.

Prière de Paul,

l'apôtre.

En paix !

( Décoration : suite de cinq croix. )

Christ est saint ! "

(J'ai respecté la forme du texte.)

Voilà les amis.

Ne croyez pas que vous allez échapper à l'introduction pour autant, mais ce texte assez court contient quelques "formules" intéressantes niveau gnose.

A la votre...

il y a 52 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Nous avons la chance d'avoir sur le topic des forumeurs ayant réfléchi au sujet . 

Et je les en remercie. On est bien.

J'en profite pour souligner que ça démontre qu'on peut avoir en section religion des débats très intéressants et accessibles, je pense notamment au topic de la mioche sur les apocryphes et j'espère, dans une autre mesure, ici, avec des gens qui, quand on laisse la discussion s'installer, se révèlent aussi passionnants qu'intelligents, qu'ils soient croyants, agnostiques ou athées. Je les en remercie et j'en suis heureux à titre personnel pour l'enrichissement personnel procuré, et pour le forum et l'enrichissement collectif...

Il y a 9 heures, Encéphale a dit :

Je ne suis pas sur de comprendre votre objection, si notre pensée et notre esprit sont déterminé il faut tout de même que ceux-ci soit en mouvement pour faire leur action, donc ''se casser la nenette'', la déterminisme ne signifie pas l'absence de mouvement. D'autre part force est de constater que le déterminisme ce sert de l'illusion de libre arbitre, donc non il ne faut pas ce reposé sur ses lauriers..

Peut-tu développer? Parce que si effectivement comme tu l'as dit le seul fait d'affirmer l'idée d'un Dieu qui soit à la fois tout puissant et bon est incohérent cette incohérence tombe quand on commence à considérer qu'il peut y avoir plus d'un principe premier, et que ces principes premiers ne sont pas tout puissant.

Il n'y a donc pas à tenté de rendre cohérent ce qui est incohérent, il y a à rejeter ce qui est incohérent pour ce qui est cohérent. Effectivement si on regarder une partie d'échec en pensant que seule une seule personne anime les pièces on tomberait assez vite dans des impasses logiques, maintenant si on commence à posé comme hypothèse qu'il n'y a pas un mais aux moins deux joueurs les choses commencent à s'éclairer...

 

Enfaite inverser le récit ne change pas grand chose à l'histoire et la remarque de DDR reste valable, on ce demande ce que vient faire cet élément perturbateur au milieu du jardin d'Eden et pourquoi si la volonté de Dieu fut que son jardin d'Eden ne fut jamais perturbé pourquoi il aurait créer un élément perturbateur.

Maintenant j'avais déja posé cette question sur un autre sujet mais je n'avais pas vraiment eu de réponse, alors peut-t-être pourras-tu  m'éclairer? Si Dieu nous a voulu libre, pourquoi s'opposerait-t-il à la liberté qu'il nous a lui même donner? Si ca volonté fusse que nous disposions d'un libre arbitre pour en jouir il va contre sa propre volonté de nous ''punir'' lorsque nous utiliserions celui-ci d'une manière qui ne lui conviendrait pas. Autrement dit à quoi sert vraiment ce libre arbitre puisque dans tout les cas de grès ou de force on finira par accomplir la volonté de ce fameux Dieu...

Mais ''la chute'' ne raconte pas l'évolution humaine... on ne parle pas ici de passer d'un stade de chair que tu voit comme ''plus primitif'' à un stade de chair ''moins primitif'', pour parler simplement la chute décrit le passage d'un stade Céléste à un stade de chair.

Encéphale , l'élément perturbateur est inevitable dès lors qu'apparaît la conscience mettant en lumière la creation. La conscience agissante et le logos allant de paire déstabilisent inévitablement l'état interne du tout . Le serpent n'est ce pas la conscience ?

Sinon pour rebondir sur un autre de vos posts , deux principes premiers pourquoi pas, mais en ce cas il ne peut y avoir intersection des deux ensembles .

il y a 41 minutes, hdbecon a dit :

Amis de l'apéro intello, bonjour.

Je vois que le Thomas vous a plu, je vous en servirai un peu ce soir. Pour l'apéro de midi, je vous mets un intégral, c'est cadeau: la prière de l'apôtre Paul :

"(Lacune de deux ligne au début du texte.)

...ta lumière, accorde-moi ta miséricorde, mon

Sauveur, sauve-moi car

moi, je suis à toi ; je suis issu de

toi. Tu es mon intellect, engendre-moi.

Tu es mon trésor, ouvre-moi. Tu

es mon plérôme, reçois-moi en toi.

Tu es mon repos, accorde-moi

ce qui est parfait, ce qu'on ne peut pas saisir.

Je t'invoque, toi, qui es

et qui préexistes, par le nom

exalté plus que tout nom, par Jésus le Christ,

Seigneur des seigneurs, Roi des éons.

Accorde-moi tes dons sans les regretter,

par le Fils de l'homme,

l'Esprit, le Paraclet

de vérité. Accorde-moi la puissance

de te demander. Accorde-moi

la santé de mon corps puisque je te le demande

par l'Evangéliste,

et accomplis la rédemption de mon âme lumineuse

à jamais, ainsi que celle de mon esprit. Et

Le premier-Né du plérôme de grâce

révèle-le à mon intellect.

Gratifie-moi

de ce qu'œil d'ange ne verra pas,

et de ce qu'oreille

d'archonte n'entendra pas,

de ce qui ne montera pas au cœur de l'homme,

celui qui est devenu ange,

et à l'image du dieu psychique,

après qu'on l'eut façonné

depuis le commencement. Puisque j'ai

la foi et l'espérance, gratifie-moi de ta grandeur

bien-aimée, élue,

bénie, le premier-Né,

le premier-Engendré

(lacune de deux, ou trois lignes)

...et le mystère merveilleux

de ta maison.

Car,

c'est à toi qu'appartiennent la puissance,

la gloire, la bénédiction

et la majesté

d'éternité en éternité. Amen.

Prière de Paul,

l'apôtre.

En paix !

( Décoration : suite de cinq croix. )

Christ est saint ! "

 

(J'ai respecté la forme du texte.)

Voilà les amis.

Ne croyez pas que vous allez échapper à l'introduction pour autant, mais ce texte assez court contient quelques "formules" intéressantes niveau gnose.

A la votre...

 

Puisque j'ai

la foi et l'espérance, gratifie-moi de ta grandeur

bien-aimée, élue,

bénie, le premier-Né,

le premier-Engendré

(lacune de deux, ou trois lignes)

=======================================

Du coup il y a principe premier , mais on passe du féminin au masculin .  La formule premier-Né, premier-Engendré est également intéressante .

Il y a 3 heures, hdbecon a dit :

Tu es mon intellect, engendre-moi. [...] Et le premier-Né du plérôme de grâce, révèle-le à mon intellect.

Ceci est à mettre en rapport avec ce qu'écrit Paul dans une épître canonique :

«Qui a connu (en grec : egnô, littéralement : “a eu la gnose de”) l'intellect du Seigneur, pour qu'il le concilie ? Quant à nous, nous avons l'intellect du Christ.» (I Corinthiens 2, 16)

L'intellect (en grec : noûs, en latin : sensus) n'est pas l'intelligence cartésienne dont l'homme occidental est si fier. C'est un  sens, un organe qui permet d'appréhender le divin de manière sensible, et non plus de manière intellectuelle, intelligente, théorique, raisonneuse, hypothétique, abstraite, imaginaire, littéraire, livresque, etc.

Il y a 9 heures, Scénon a dit :

 

Bon, ce point nous éloigne un peu de la discussion sur la bibliothèque de Nag Hammadi, mais je voudrais ajouter quelque chose pour clarifier les propos de @Encéphale – si toutefois nous sommes plus ou moins sur la même longueur d'ondes ici, lui et moi.

La chute, telle que la définit la religion judéo-chrétienne, est une réalité vérifiable tous les jours et qui crève les yeux: c'est elle qui fait que l'homme charnel doit gagner son pain à la sueur de son front, qu'il s'inquiète et peine une grande partie de sa vie, et surtout, que tôt ou tard, il tombe malade, de plus en plus souvent, finit par agoniser, expirer, enfin par pourrir et nourrir les vers de terre.

Voilà ce que les Anciens entendaient, autrement que nous, par le “progrès”: on marche résolument, on avance, on progresse, on court, on sprinte, pendant toute sa vie, jusqu'à l'endroit où, avec un peu de chance, d'autres auront creusé notre trou, on y met un pied, on y met deux pieds, on se couche, puis on ferme.

La meilleure ou pire ascendance simio-humanoïde, et aussi le triomphe de la technologie moderne, invoqués à tout bout de champ pour justifier le fait que “l'homme est en progrès”, ne changeront fondamentalement rien pour tous ceux qui verront leur dernière heure frapper à la porte, quand bien même ils chercheront, avec courage et stoïquement, à affronter ce moment.

Il n'importe, ils crèveront, “dignement” ou non, entourés de leurs proches ou seuls, il crèveront comme des animaux.

Le grand abattoir qu'est ce vaste monde ridiculise finalement toutes les idéologies et bonnes volontés morales, sociales et politiques.

Le monde de la chute, c'est celui-là, c'est celui du Néandertal, stupidement courbé sous le poids de sa massue, comme celui de son noble et triomphant neveu ou arrière-petit-cousin, que sais-je? le Sapiens Sapientior Sapientissimus (on peut allonger le nom, cela n'y changera rien).

La chute, selon la définition judéo-chrétienne, est une évidence, même si je conçois fort bien qu'on ne la trouve pas spécialement sympathique ni drôle, et qu'on préfère la “zapper” dans sa tête. Certains se consoleront peut-être à l'idée qu'au moins, elle est démocratique?

Sommes-nous hors sujet par rapport au gnosticisme ? Oui et non.

Vous dite que la chute est une évidence. Je m'inscris totalement en faux. Car le concept même de chute ne signifie pas rien. Je le prends dans son sens propre d'un mouvement du haut vers le bas. Si nous avons tel que nous sommes aujourd'hui été victimes d'une chute, quel était le point plus haut que le point actuel d'où nous serions tombés ? Il n'existe pas : il n'est qu'imaginaire ! C'est un parti pris, un a priori qui va à l'encontre de toutes nos observations.

Ceci dit je suis parfaitement d'accord avec vous pour dire que notre situation n'est pas la meilleure imaginable ! Mais je pense qu'elle n'a jamais été vraiment meilleure, au point de parler de chute. Il y a des écueils qui ne seront peut-être pas évités, mais je considère que dans certains domaines quand ce ne serait que celui de nos connaissances, il existe un progrès une montée incontestable. Je rajoute celui de l'espérance de vie. Pas pour tous sur la planète, mais rien nous permet d'affirmer que tôt ou tard pas tout le monde en profitera. L'augmentation de la population humaine bien qu'elle constitue aussi un des écueils dont je parlais en est d'ailleurs une preuve certaine.

Je peux même vous donner une preuve personnelle de ce progrès réel. J'en ai parlé il y a quelques jours à mes petits enfants (7 et 3 ans). alors que j'étais allé les chercher à l'école. Le plus grand me parlait de l'âge, et je lui ai dit puisque j'ai 69 ans "tu te rends compte que j'ai dix fois ton âge ? !" Puis je me suis souvenu d'avoir lu dans les archive du village où nous sommes qu'un "conseiller municipal" au XVIème siècle ne pouvait plus se déplacer pour s'occuper des affaires du village parce qu'il avait "despassat seissento ans de belcop". (Dépassé soixante ans de beaucoup) ce qui semblait être une raison absolument suffisante pour son impotence. Il se trouve qu'on ne peut guère dépasser seissento ans plus que moi sans arriver à septanto ! J'ai dit à mes petits enfants après leur avoir dit ça : "vous vous rendez compte que moi je suis "obligé" de faire comme si j'étais pas vieux !" Mais je sais pour eux que leur pépé ne puisse pas se déplacer et s'occuper d'eux est totalement inenvisageable.

Je n'appelle pas ça une chute mais une amélioration, une élévation. Quand bien même la sagesse nous demande de modérer grandement cet optimisme.

Il est vrai aussi que comme vous le dites on pourrait considérer que le propre de la vie est de se terminer en catastrophe ! Je parle de la mort. Mais le fait de mourir ne peut être considérer comme une régression que si un état de vie éternelle était jamais été attesté.  Ce qui n'est pas le cas. Ce n'est pas parce qu'on préférerait -peut-être- de ne pas mourir que l'état d'immortalité a été l'état premier de l'homme !

Il y a lieu ici de chercher à modérer dans l'autre sens cette fois le drame que constitue (pour une conscience) cette horreur absolue qu'est la mort. J'ai pensé à Shakespeare ces dernier jours qui dans la même tirade de Hamlet dit une chose sans doute bien plus importante que le fameux "to be or not to be" qui l'a éclipsée : "To die, to sleep, no more !"...

Soutenir le principe de la chute de l'homme, compte tenu de la réalité et de nos connaissance, c'est un peu comme si l'on persistait à défendre que seul le plus léger que l'air volera. ou que le cheval ira plus vite que le train. C'est fini tout ça ! On a déjà la solution ! Quand bien même le train et l'avion polluent notre atmosphère ! Il faut passer à autre chose maintenant comme essayer de moins polluer...

il y a une heure, Blaquière a dit :

Sommes-nous hors sujet par rapport au gnosticisme ? Oui et non.

Blaquière, je vous remercie de votre réponse très claire, soigneusement formulée, et qui situe exactement le “problème”; je l'ai lue avec beaucoup de plaisir. Et vous n'avez pas tort: elle concerne bien la gnose.

Nous sommes globalement d'accord : l'homme constate que sa situation sur terre n'est pas toute rose, loin de là.

De lui-même, il sera tenté (si l'on peut dire) de l'améliorer, d'améliorer aussi le sort de ses congénères, même si c'est chaque fois à recommencer, jamais tout à fait réussi ou durable, etc.

Puis, il y a de temps en temps un individu qui se pointe et qui dit aux autres : il est normal que les choses ne s'arrangent pas; ce monde-ci n'est pas fait pour l'homme, l'homme vient d'ailleurs, mais il l'a oublié, et l'ayant oublié, il ne songe pas à retourner dans sa patrie où tout est pour le mieux: lumière, santé, bonheur, repos.

Tout ceci est d'ailleurs très poétiquement raconté dans le texte gnostique Le Chant de la perle, ce qui prouve que nous sommes bien dans le sujet.

Du point de vue de la religion, ce genre d'individu n'invente pas, mais il sait par expérience de quoi il parle. Qu'on l'appelle gnostique, prophète, sage, gourou, messie, poète, prophète, témoin, etc., importe peu ici. Sachant de quoi il parle, il invite les autres hommes à suivre ses traces, de quitter l'Égypte avec lui et de retourner dans la Terre promise.

Le seul problème, toujours du point de vue de la religion, c'est que certains hommes ne se fient pas à cet individu; elle estime du moins que c'est un problème pour ces hommes-là, et que ceux-ci vont droit dans le mur.

Et du point de vue de ces mêmes hommes, le problème est que d'autres se fient à ce prétendu messager et vont donc droit dans le mur, eux.

Cet antagonisme existe depuis toujours et existera jusqu'à la fin des temps.

(erreur)