Ecrits gnostiques

https://www.fredericlenoir.com/grands-entretiens/le-grand-retour-de-lesoterisme/

il y a 19 minutes, Constantinople a dit :

 

Il me semble que l'incarnation de Dieu, se faisant pleinement chair, contredit justement formellement cette idée : Dieu fait tomber cette ultime mur entre l'Homme et Dieu, le corps, la chair, la matière. Jésus Triomphe du péché dans sa chair, de même, la passion vécue par la Chair du Christ comme synonyme de rédemption : ce n'est pas la mortification en elle même qui va libérer le christ qui aurait été prisonnier de Jésus dans les évangiles, mais son amour pour l'humanité qui va jusqu'à subir, prendre sur lui le péché de ceux qui le font souffrir. Ce n'est pas la souffrance en soit qui nous fait nous recueillir devant la croix, mais le fait qu'Il a souffert pour nous.

 

Constantinople , je vous ai parlé de perception avant la doctrine, et du fait que le problème de la chair et du dolorisme dans l'Eglise n'est pas imputable aux gnostiques . Il vous semble, oui à vous comme à moi ( même si sur le prendre le péché il y a une ambiguité qui n'est pas le sujet mais le mécanisme de la substitution me pose souci ^^ ), après une doctrine fermement établie et dans une église du xxIème .

il y a 26 minutes, Constantinople a dit :

Par contre la dstinction peut être subtile entre le rejet des choses du monde qui nous éloignent de Dieu, nous séparent de lui, du rejet de la matiére pur et simple. d'où l’imprégnation si profonde de cette idée dualiste chair/âme dans l'église, c'est le personnage caricatural du moine dans "au nom de la rose" qui va jusqu'à condamner à mort le simple Rire. Il me semble vraiment que c'est une idée dualiste, venue de l'orient, qu'on retrouve dans la pensée hindouiste, et même dans l'histoire de bouddha qui commence par vivre 7 années (de mémoire) de mortifications de la chair pour se libérer avant de s’apercevoir que ça ne sert à rien. Mieux vaut tard que jamais... La distinction corps/raison de la philosophie grecque n'est pas non plus dans cette opposition totale, radicale.

Je ne connais pas l'hindouisme , mais je ne vois pas de dualisme du côté bouddhiste . Siddharta aura bien avant les chrétiens découvert qu'il ne servait à rien de mortifier la chair .

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je ne connais pas l'hindouisme , mais je ne vois pas de dualisme du côté bouddhiste . Siddharta aura bien avant les chrétiens découvert qu'il ne servait à rien de mortifier la chair .

Pas plus tout autre Religion d'ailleurs

il y a 7 minutes, Pales a dit :

Pas plus tout autre Religion d'ailleurs

C'est exact .

il y a 8 minutes, DroitDeRéponse a dit :

C'est exact .

Je ne parlais pas de viande ,mais de "Connaissance Religieuse"

il y a 34 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je ne connais pas l'hindouisme , mais je ne vois pas de dualisme du côté bouddhiste . Siddharta aura bien avant les chrétiens découvert qu'il ne servait à rien de mortifier la chair .

Ah, vous ne voyez pas de rapport entre un monde de la matière mauvais dont notre partei divine chez à se libérer pour rejoindre Dieu et le monde de l'illusion mauvais, où les âmes se réincarnent tant qu'elles n'ont pas été suffisamment purifiée pour retourner au grand tout, et dont on peut se libérer qu'en surmontant tous nos désirs humains qui nous rattachent à l'attachement à l'illusion, le monde de la forme, la Samsara ? Moi, si, mais le sujet est le Gnosticisme donc....

Ceci dit pour ce qui est du dolorisme, moi je vous parle  de la perception premiére des évangiles, en dehors du dogme élaboré. Je ne vois pas une glorification de la souffrance en tant que telle dans la crucifixion du Christ. Le Martyr ne se rattache pas à cela non plus puisque le but est de mourir pour la Vérité, et non souffrir pour souffrir. A la limite, dans l'esprit des publicains et des prostituées qui devanceront dans le royaume, un danger d’idolâtrie malsaine de la pauvreté, le dénuement, bref, tout ce qui peut caractériser l'humble et le faible de ce monde alors que le chemin du Riche sur la route du paradis est tellement semé d'embuche qu'entre condamner l'adoration de l'argent et l'argent, il n'y a qu'un pas aisément franchi. Mais pour moi ce n'est pas dans les évangiles qu'il faut chercher une idéalisation des effets "spirituels" positifs du dégout, rejet, de mortification de la chair. Après chacun lit à sa manière je j'admets tout à fait ma subjectivité.

il y a 34 minutes, Pales a dit :

Je ne parlais pas de viande ,mais de "Connaissance Religieuse"

Oui j'avais bien compris merci .

il y a 31 minutes, Constantinople a dit :

Ah, vous ne voyez pas de rapport entre un monde de la matière mauvais dont notre partei divine chez à se libérer pour rejoindre Dieu et le monde de l'illusion mauvais, où les âmes se réincarnent tant qu'elles n'ont pas été suffisamment purifiée pour retourner au grand tout, et dont on peut se libérer qu'en surmontant tous nos désirs humains qui nous rattachent à l'attachement à l'illusion, le monde de la forme, la Samsara ? Moi, si, mais le sujet est le Gnosticisme donc....

C'est plus compliqué que cela

http://www.bouddhiste.net/initiation-au-bouddhisme/le-karma/

Pour avoir un bon Karma, le Bouddhiste doit suivre les règles du Bouddhisme. En faisant preuve d’amour, de pacifisme et de compassion, le Bouddhiste n’est jamais amené à faire du mal à autrui. Ces qualités lui permettent au contraire de partager son bonheur et d’aider les autres. La compassion, le Pacifisme et l’Amour sont donc indissociables dans la compréhension du Karma dans le Bouddhisme.

==> Je ne pense pas qu'il y soit question de la chair mauvaise . Pour l'illusion gaffe plusieurs écoles .

Mais je confesse que j'étais sur le Cittamatra qui n'est qu'une école mais ou du coup la notion de matière devient problématique .

il y a 35 minutes, DroitDeRéponse a dit :

C'est plus compliqué que cela

 

http://www.bouddhiste.net/initiation-au-bouddhisme/le-karma/

Pour avoir un bon Karma, le Bouddhiste doit suivre les règles du Bouddhisme. En faisant preuve d’amour, de pacifisme et de compassion, le Bouddhiste n’est jamais amené à faire du mal à autrui. Ces qualités lui permettent au contraire de partager son bonheur et d’aider les autres. La compassion, le Pacifisme et l’Amour sont donc indissociables dans la compréhension du Karma dans le Bouddhisme.

==> Je ne pense pas qu'il y soit question de la chair mauvaise . Pour l'illusion gaffe plusieurs écoles .

Mais je confesse que j'étais sur le Cittamatra qui n'est qu'une école mais ou du coup la notion de matière devient problématique .

Encore faut il préciser que les définitions des mots Amour, Compassion, peuvent être à double détente, mais vous avez raison, on ne peut pas parler de Bouddhisme en un bref sous texte tant la variété de cette religion est immense, et que nous ne percevons en général que sous son aspect le plus rationalisé, ignorant l'aspect Chamanique, de culte des ancêtres, initiatique,  et même Messianisto apocalyptique (Shambala), du Bouddhisme Thibetain...Ce n'est de toute façon pas quelque chose qu'on peut appréhender de maniére correcte en lisant des doctrines couchées sur papier

Disons donc simplement pour revenir au sujet que vu que le dualisme qui a marqué la Perse n'est pas si loin de l'Inde, j'estime y voir une possible influence de cette direction de l'idée que le monde dans lequel nous vivons quelle que soit sa nature est fondamentalement "mauvais", que nous en somme prisonniers, et que nous devons nous en libérer quelle que soit la méthode. Mais c'est juste un avis perso.

il y a 18 minutes, Constantinople a dit :

 

Disons donc simplement pour revenir au sujet que vu que le dualisme qui a marqué la Perse n'est pas si loin de l'Inde, j'estime y voir une possible influence de cette direction de l'idée que le monde dans lequel nous vivons quelle que soit sa nature est fondamentalement "mauvais", que nous en somme prisonniers, et que nous devons nous en libérer quelle que soit la méthode. Mais c'est juste un avis perso.

 

Vous m'avez repris sur la crucifixion mais pas sur la genèse . Celle ci comporte tout de même une notion de "chute" , séparation etc etc . On peut quand même y voir du dualisme .

Il y a des incohérences.

L'idée d'un dieu (moral) créateur l'est en elle-même. Ou plutôt n'est pas cohérente avec l'existence du monde que l'on connaît. Constantinople a bien fait ressortir cela.

L'existence de Dieu est incompatible avec celle du Mal. Et l'on sait que le mal existe. Et les croyants on foi en Dieu...

Cette incohérence est résolu un peu par une sorte de bricolage. On le sait les chrétiens (et même les musulmans, je crois) on imaginé un Diable. Personnification du mal. Mais à son tour cette existence d'un diable reste incompatible avec celle de Dieu. Et les religions s'embrouillent dans des raisonnements fumeux d'anges déchus puisqu'au début le Mal ne peut être créé par Dieu.

J'ai vu dans les écrits gnostiques cette même recherche, ces tentatives de résolutions de l'incohérence. Je ne me souviens plus des termes exacts, mais c'est équivalent. Les éons, remplis et pas remplis de l'esprit divin, et le dernier venu le plus jeune, qui a son "corps" défendant va finir par créer ou inaugurer le mal alors que puisqu'il est créé par Dieu, il ne veut que le bien !...

Bien sûr cette incohérence est aisément résolue si l'on sort de la "structure fermée" de la croyance (de la religion) : Il suffit d'éliminer Dieu, ou si on tient à le garder, d'éliminer le mal. Et même (ce qui pourrait être mon cas !!!) les deux ! Pour Dieu, on sait : c'est l'athéisme... Pour le mal, il suffit de considérer que le mal n'existe pas en soi. Et l'on comprend que sa personnification en Diable le fait d'autant mieux exister en soi. Mais on pressent que si le mal est éliminé, Dieu en devient inutile...

Dieu est nécessaire pour luter contre le mal, mais si le mal existe, c'est que Dieu n'existe pas...

Car Dieu est le mieux disant moral. Ou le "plus facile" disant moral ! Il est la solution pour contraindre au bien. La solution de facilité tant qu'on reste sur le mode de la foi. Mais voilà : la foi n'est pas seule. Autre incompatibilité ou incohérence : le couple foi/raison. Je me souviens de textes de St Augustin qui s'emmêle lui aussi à réduire l'incohérence de ce couple. "La foi est première à condition d'être précédée de la raison'! (A moins que ça ne soit le contraire !)

Vu de l'extérieur (c'est mon cas) la gnose, le savoir absolu, c'est de rendre cohérente l'incohérence. D'un simple point de vue logique, rendre l'incohérence cohérente c'est l'impossibilité même. Un savoir (connaissance), une gnose, impossible, donc nécessairement cachée.

Je vois aussi une autre incohérence, une autre incompatibilité, et je ne sais comment les gnostiques (qui semblent beaucoup se "creuser la cervelle") essaient de la résoudre. Le christianisme semblant s'en accommoder.  C'est l'incompatibilité d'une résurrection avec l'immortalité de l'âme.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Vous m'avez repris sur la crucifixion mais pas sur la genèse . Celle ci comporte tout de même une notion de "chute" , séparation etc etc . On peut quand même y voir du dualisme .

Non mais là dessus, Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait aucun rapport entre les conceptions Dualistes ou gnostiques et le Christianisme, juste qu'il y avait des différences irréconciliables. Nous vivons en effet dans le monde de la chute, et un Chrétien s’élève contre ce monde qu'il considère fatalement souffrir  de cette chute. La chute de l'homme, dans la genèse, ne conduit cependant pas non plus à regretter la création et rendre responsable Dieu...Juste la faiblesse humaine face au péché.

C'est à dire que de la même façon qu'il se pose aux dualistes, le problème du mal se pose aux chrétiens, si je dois m'exprimer comme un non croyant, et Le problème du mal pour le Chrétien est aussi lié au fait que l'homme est séparé de Dieu, effectivement. La seule chose est que l'explication n'est pas la même. La Genése nous dit, c'est mon sentiment, que cette explication de séparation vient de l'orgueil : elle n'est pas là pour nous donner une explication historique au monde de la chute, mais une explication métaphysique, psychologique à cette séparation. l'orgueil de vouloir nous hisser à la place de Dieu nous condamne à vivre au loin de lui, pas au temps d'Adam et Eve, mais tout le temps, au XXI eme siecle comme 2 eme millénaire avant JC.

De la même façon il y a des analogies entre l'adversaire pour les Chrétiens, Satan, et le démiurge pour les Gnostiques. Comme je vous disais la frontière peut être floue entre le rejet de la vie superficielle, matérialiste, et le rejet de la vie tout court, sans avoir besoin d'en appeller a une contamination gnostico dualiste pour expliquer cela...Mais je suis persuadé que ces conceptions dualistes ont marqué l'église qui a eu du mal à s'en défaire.

Et vous savez, la nostalgie d'un Paradis Perdu, en terme mythologique, n'est pas antinomique avec l'esperance et l'appreciation du monde d'aprés...C'est au temps de l'urbanisation et du progrés triomphant qu'est survenu l'image carte postale de l'homme prêt de la nature, de la pastorale idéalisée, des peuplades types indiens vivant leur religion pacifique et respectant la terre, etc, un autre mythe du paradis perdu qui ne poussaient pas ceux qui y adhéraient à vivre dans un tepee. L’espérance du Royaume ne prive pas le chrétiens du plaisir de la communion ici bas, de la grâce, de l'esprit, et du bien et d'apprécier pleinement la Création ce qui n'est pas contradictoire avec la génése. Ne pas apprécier les bonnes choses ici bas serait faire injure au créateur.

il y a 26 minutes, Constantinople a dit :

Non mais là dessus, Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait aucun rapport entre les conceptions Dualistes ou gnostiques et le Christianisme, juste qu'il y avait des différences irréconciliables. Nous vivons en effet dans le monde de la chute, et un Chrétien s’élève contre ce monde qu'il considère fatalement souffrir  de cette chute. La chute de l'homme, dans la genèse, ne conduit cependant pas non plus à regretter la création et rendre responsable Dieu...Juste la faiblesse humaine face au péché.

 

 

Il n'est pas question de rendre responsable Dieu, mais si l'homme est faible face au péché , il y a donc bien deux mondes , celui des hommes et celui de Dieu . Ca rejoint une position gnostique . Par ailleurs l'Homme n'était pas faible face au péché avant le serpent d' @Encéphale .

il y a 27 minutes, Constantinople a dit :

 

C'est à dire que de la même façon qu'il se pose aux dualistes, le problème du mal se pose aux chrétiens, si je dois m'exprimer comme un non croyant, et Le problème du mal pour le Chrétien est aussi lié au fait que l'homme est séparé de Dieu, effectivement. La seule chose est que l'explication n'est pas la même. La Genése nous dit, c'est mon sentiment, que cette explication de séparation vient de l'orgueil : elle n'est pas là pour nous donner une explication historique au monde de la chute, mais une explication métaphysique, psychologique à cette séparation. l'orgueil de vouloir nous hisser à la place de Dieu nous condamne à vivre au loin de lui, pas au temps d'Adam et Eve, mais tout le temps, au XXI eme siecle comme 2 eme millénaire avant JC.

 

 

Il y a toujours un dualisme  , le monde sans orgueil et le monde avec . Tu parles de condamner à vivre au loin .... Par ailleurs notre psychologie est l'oeuvre du créateur non ?

il y a 29 minutes, Constantinople a dit :

De la même façon il y a des analogies entre l'adversaire pour les Chrétiens, Satan, et le démiurge pour les Gnostiques. Comme je vous disais la frontière peut être floue entre le rejet de la vie superficielle, matérialiste, et le rejet de la vie tout court, sans avoir besoin d'en appeller a une contamination gnostico dualiste pour expliquer cela...Mais je suis persuadé que ces conceptions dualistes ont marqué l'église qui a eu du mal à s'en défaire.

 

 

Je pense le rejet de la vie à l'opposé du christianisme , mais je pense que le dualisme est bêtement anthropologique , il y a moi et le monde , et la ligne de démarcation est le corps .

il y a 32 minutes, Constantinople a dit :

 L’espérance du Royaume ne prive pas le chrétiens du plaisir de la communion ici bas, de la grâce, de l'esprit, et du bien et d'apprécier pleinement la Création ce qui n'est pas contradictoire avec la génése. Ne pas apprécier les bonnes choses ici bas serait faire injure au créateur.

 

Je suis bien d'accord , mais le gnostique et les écrits gnostiques ne m'ont pas l'air de rejeter forcément le plaisir de vivre , à moins que @Scénon n'use du picon comme d'un vecteur vers le second monde , ça témoigne d'un attachement à la création .

il y a 23 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il n'est pas question de rendre responsable Dieu, mais si l'homme est faible face au péché , il y a donc bien deux mondes , celui des hommes et celui de Dieu . Ca rejoint une position gnostique . Par ailleurs l'Homme n'était pas faible face au péché avant le serpent d' @Encéphale .

Il y a toujours un dualisme  , le monde sans orgueil et le monde avec . Tu parles de condamner à vivre au loin .... Par ailleurs notre psychologie est l'oeuvre du créateur non ?

Par contre quand je parle de dualisme, ce n'est pas tant l'idée de "deux monde" que je pointe, mais l'idée que ce monde ci est l’œuvre d'un mauvais démiurge, et que fondamentalement tout ce qui nous y rattache est négatif. Encore une fois, je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait aucune espèce d'analogie entre le gnosticisme et le christianisme, juste que le rejet de la création, du monde créé, de la chair, n'en fait pas partie. Pour parler d'encephale qui défend les théses Gnostiques par exemple, elle inverse le récit en prétendant que le serpent est me christ, et Dieu le mauvais démiurge, ce qui montre bien la différence de conception du probléme de la "séparation" d'avec Dieu. Pour les Chrétiens ce n'est pas la chair qui sépare, mais le péché. Et surtout Dieu est accessible ici bas, ainsi que notre salut.

Mais fatalement, oui, le monde d'ici bas connaissant le mal et l'esperance Chrétienne pour la résumer visant à ce que le Bien Triomphe du mal, il y a un autre monde, une disctinction, même placée dans le futur.

Citation

Constantinople :

La Genése nous dit, c'est mon sentiment, que cette explication de séparation vient de l'orgueil : elle n'est pas là pour nous donner une explication historique au monde de la chute, mais une explication métaphysique, psychologique à cette séparation. l'orgueil de vouloir nous hisser à la place de Dieu nous condamne à vivre au loin de lui, pas au temps d'Adam et Eve, mais tout le temps, au XXI eme siecle comme 2 eme millénaire avant JC.

Je suis toujours étonné de ce raisonnement, de cette notion de chute. Car tout de même on sait des choses VRAIES qu'on ne savait pas il y a 2000 ans ou même seulement quelques siècles. Et ces connaissances nous disent qu'il n'y a pas de chute, mais bien au contraire une "montée" une amélioration évidente de l'humain depuis son origine animale. Il ne s'agit pas que de théories ni d'élucubrations. Ces ancêtres "plus animaux que nous" nous pouvons en voir les restes, les squelettes...

Admettons Dieu, pas de souci ! Mais s'il existe, Il n'a jamais voulu que notre montée. Pas notre chute et on peut le constater !

Quel orgueil aurait bien pu avoir notre ancêtre simien il y a 2 ou 3 millions d'années ? Juste celui de s'en tirer au mieux ! De protéger sa femelle et ses petits ! Notre arrière-arrière-arrière... grand père ! S''il y a jamais eu un dieu, il ne pouvait qu'être là pour l'aider ! Il ne pouvait que le chouchouter ! Il devait être admiratif devant lui ! Enfin un animal qui relève la tête !

il y a 12 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je pense le rejet de la vie à l'opposé du christianisme , mais je pense que le dualisme est bêtement anthropologique , il y a moi et le monde , et la ligne de démarcation est le corps .

La spirirualité est une réponse aux questions métaphysiques et existentielles de l'homme, partant de là,  le questionnement des sens, du corps, de la chair et de la "vraie" nature de notre moi "interieur" et des liens entre les deux est plus ou moins universelle. C'est la réponse à la question qui change.

il y a 21 minutes, Constantinople a dit :

Par contre quand je parle de dualisme, ce n'est pas tant l'idée de "deux monde" que je pointe, mais l'idée que ce monde ci est l’œuvre d'un mauvais démiurge, et que fondamentalement tout ce qui nous y rattache est négatif. Encore une fois, je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait aucune espèce d'analogie entre le gnosticisme et le christianisme, juste que le rejet de la création, du monde créé, de la chair, n'en fait pas partie. Pour parler d'encephale qui défend les théses Gnostiques par exemple, elle inverse le récit en prétendant que le serpent est me christ, et Dieu le mauvais démiurge, ce qui montre bien la différence de conception du probléme de la "séparation" d'avec Dieu. Pour les Chrétiens ce n'est pas la chair qui sépare, mais le péché. Et surtout Dieu est accessible ici bas, ainsi que notre salut.

Mais fatalement, oui, le monde d'ici bas connaissant le mal et l'esperance Chrétienne pour la résumer visant à ce que le Bien Triomphe du mal, il y a un autre monde, une disctinction, même placée dans le futur.

N'y a t'il pas une confusion entre gnose et gnosticisme ?

Je pose la question car scenon évoquait Evagre le Pontique qui n'est pas dualiste .

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Les religions s'embrouillent dans des raisonnements fumeux d'anges déchus puisqu'au début le Mal ne peut être créé par Dieu.

Je lis la discussion avec beaucoup d'intérêt. Comme annoncé plus haut, je préfère pour l'instant m'abstenir d'une discussion sur la gnose en général – quitte à revenir sur ma décision plus tard, pourquoi pas?

Je me contenterai de “balancer” un verset biblique (sans contextualiser), d'abord pour vous, @Blaquière, mais pour tous les autres aussi; un verset qui suggère que la question, dans la religion judéo-chrétienne tout au moins, n'est pas aussi simple ou tranchée que ce que vous laissez entendre:

«Je suis le Seigneur, et il n'y en a pas d'autre, qui forme la lumière et crée les ténèbres, qui fais la paix et crée le mal: c'est moi, le Seigneur, qui fais toutes ces choses.» (Isaïe 45, 6-7)