Le voile islamique est-il un choix ?

Il y a 1 heure, Demonax a dit :

Si tu as besoin de faire le même topic sur l'insigne Nazie, sur des vêtements insultants, ou incitants à la haine, ou misogyne,  ou d'autres vêtements religieux (de d'autres confession), surtout n'hésite pas ! Si ça m'intéresse je participerais avec plaisir.
Mais ici, on parle exclusivement du voile islamique, qui se pratique à travers le monde.

Donc ton argument fallacieux de l'homme de paille, ou de la fausse piste, tu peux te le mettre là ou je pense (dans la boite à idée)

 

L'homme de paille te dit bien des choses et te rappellera qu'aucun autre signe n'a été à l'origine d'une loi les englobant tous avant lui.

il y a 20 minutes, fx. a dit :

L'homme de paille te dit bien des choses et te rappellera qu'aucun autre signe n'a été à l'origine d'une loi les englobant tous avant lui.

C'est le speech du seigneurs des annaux ?
Tu passera le bonjour à tes biais cognitifs de ma part
C'est dommage, comme ça, d'omettre les loi contre les signes nazi, ou les insignes incitant à la haine. Mais bon, on est pas à ça près avec la mauvaise fois.

Sinon mise à part ça, tu as un avis sur la question de ce topic ?
"Le voile islamique est-il est un choix ?"

Si tu as envie de parler d'autres chose, je t’invite à créer d'autres topic, je serais ravis d'y participer avec toi.

à l’instant, Demonax a dit :

C'est dommage, comme ça, d'omettre les loi contre les signes nazi, ou les insignes incitant à la haine. Mais bon, on est pas à ça près avec la mauvaise fois.

C'est surtout dommage de faire des amalgames aussi grossiers.

il y a 4 minutes, fx. a dit :

C'est surtout dommage de faire des amalgames aussi grossiers.

Quel amalgame ?
Tu inventes encore quelque chose ?

Je te cite :

• il y a 35 minutes, fx. a dit :

  je te rappellera qu'aucun autre signe n'a été à l'origine d'une loi les englobant tous avant lui.

  Je te rappelle seulement des lois qui ont prit des signes à l'origine d'une loi les englobant tous

Après, je me doute que faire face à ces erreurs, ce n'est pas facile, mais tu dois reconnaitre que ton erreur de jugement n'est pas très pertinente

il y a 6 minutes, Demonax a dit :

Quel amalgame ?
Tu inventes encore quelque chose ?

Je te cite :

• Je te rappelle seulement des lois qui ont prit des signes à l'origine d'une loi les englobant tous

Après, je me doute que faire face à ces erreurs, ce n'est pas facile, mais tu dois reconnaitre que ton erreur de jugement n'est pas très pertinente

Oui, commence déjà par savoir de quoi tu parles en l’occurrence du fait que les insignes nazis pour reprendre ton exemple ne sont pas des signes religieux et donc pas concernés par la loi dont je te parle mais que ton propre biais a tôt fait de rapprocher et ensuite on en rediscute.

il y a 6 minutes, Demonax a dit :

Quel amalgame ?
Tu inventes encore quelque chose ?

Je te cite :

• Je te rappelle seulement des lois qui ont prit des signes à l'origine d'une loi les englobant tous

Après, je me doute que faire face à ces erreurs, ce n'est pas facile, mais tu dois reconnaitre que ton erreur de jugement n'est pas très pertinente

Punaise y'en a qui manquent pas d'air . Et puis Il doute de rien avec les clins d'œil en plus  Franchement Je sais pas si tu te rends bien compte du grand n'importe quoi que tu racontes là 

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

Après je ne dis pas, j'ai peut-être aussi des préjugés, et la discussion est là pour permettre de les lever parfois, quand on est suffisamment ouvert d'esprit.

Mais quand je vois des femmes voilées en général elles sont entre elles, elles sont peu mélangées aux femmes non voilées, ou alors ce sont d'autres femmes racisées (des beurettes ou des noires).

C'est dommage ce ghetto vestimentaire qu'on les oblige à traîner, je suis absolument certain que cela leur porte préjudice à un moment ou un autre dans leur vie. Sans compter les problèmes très importants selon moi des mariages entre musulmans et non musulmans, dont la profusion permettrait de consolider le vivre-ensemble.

Comment une jeune femme peut-elle se prétendre libre de se choisir un mari quand à priori tous les non-musulmans seront découragés par cet accoutrement? Comment peut-elle décider que son âme soeur est forcément musulman sans connaître les autres?

 

 

C’est bien de le reconnaître que tu as peut être des préjugés, cela montre une certaine ouverture. Oui effectivement les femmes voilées se mélangent très peu aux autres mais je pense qu’elles n’en voient pas la nécessité mais toute personne étrangère qui vit en France, s’il se retrouve avec les leurs, famille ou autres, ne va pas forcément ressentir le besoin d’aller vers les autres après les musulmans sont quand même très différents de la culture française d’où le contact avec les autres sera plus difficile alors qu’ un étranger non musulman, à part s’il ne parle pas la même langue,  il lui sera plus facile de s’adapter parce que cela ne demandera  pas autant d’effort, de contrainte pour s’intégrer.

Cela porte préjudice surtout aux femmes qui n’assument pas leur choix, enfin je veux dire par exemple, une femme qui porte le voile et qui se plaindra parce qu’un employeur ne voudra pas l’embaucher, elle est dans son tort.  Soit elle accepte et certaines le font de ne pas porter le voile au travail soit elle assume de rechercher un travail où le voile n’est pas un problème par exemple, téléconseillère, rechercher un travail dans une entreprise musulmane…

La religion fait partie de leur culture mais cela n’empêche pas qu’en France des musulmans se marient avec des non musulmans et je ne pense pas qu’il est nécessaire qu’il y a mariage entre non musulman pour connaître les autres d’autant quand on se rend compte que des couples de religion différente ont  du mal à s’entendre si la religion a une grande importance pour eux. Ce qui peut se comprendre,  comment est ce possible de s’entendre quand on a des idées complètement à l’opposé,  même au niveau de la politique,  il arrive que des couples se séparent car ils n’ont pas les mêmes opinions. Je pense qu’un mariage de religion, politique différente ou autres les couples peuvent s’entendre  si leur religion ou autres n’a pas une grande place dans leur vie.

Je ne pense pas qu’une femme qui porte le voile va rechercher un homme qui n’est pas croyant d’où peu lui importe qu’elle n’intéresse pas les non musulmans, en plus, ce n'est pas tous les hommes qui vont refuser de communiquer avec les femmes voilées. D’ailleurs sans être musulman, on peut penser que telle personne ne peut nous convenir sans avoir besoin de plus les connaître, on a tous plus ou moins des avis sur le genre de personne que l’on souhaite rencontrer après bien sûr, on peut trouver ce qui est complètement à l’opposé de ce que l’on attendait.  Cela peut arriver aussi avec des musulmanes même un homme non musulman qui sera contre le port du voile peut très bien tomber amoureux d’une femme qui porte le voile, l’apparence c’est ce qui  peut compter au premier abord mais par la suite, c’est bien ce qu’est la personne qui fait que l’on trouve son âme sœur.

il y a 30 minutes, fx. a dit :

Oui, commence déjà par savoir de quoi tu parles en l’occurrence du fait que les insignes nazis pour reprendre ton exemple ne sont pas des signes religieux et donc pas concernés par la loi dont je te parle mais que ton propre biais a tôt fait de rapprocher et ensuite on en rediscute.

Oula ! ...  Ne me reproche pas de biais imaginaire, lorsque tu fais de l'amphibologie !
Tu ne sais pas de quoi tu parles, tu lances des accusations sans fondement (que tu es incapable de défendre, et pour cause..), pour flooder, c'est pas très correcte ça !

A ton avis, "le voile islamique est un choix ?"

il y a 3 minutes, Demonax a dit :

Oula ! ...  Ne me reproche pas de biais imaginaire, lorsque tu fais de l'amphibologie !
Tu ne sais pas de quoi tu parles, tu lances des accusations sans fondement (que tu es incapable de défendre, et pour cause..), pour flooder, c'est pas très correcte ça !

A ton avis, "le voile islamique est un choix ?"

 

Il y a 3 heures, Anatole1949 a dit :

Bien sûr que oui cela a avoir avec la tolérance, n'est pas l'islam qui dirige dans ce pays (idem en Arabie-Saoudite et autres) ?

Pourquoi l'islam de là-bas serait infréquentable par rapport à l'islam en Europe, ce n'est plus le même dieuni le même coran ?

Des intolérants et des racistes, il y en a dans tous les pays mais il est sûr qu’un pays dont la religion ne fera pas partie de l’Etat sera plus acceptable envers les  religions. Ce que je veux dire, c’est que si c’était la même chose en France, il y aurait sûrement moins d’acceptation sur les autres religions. Et ce n’est pas parce que dans tel pays comme l’Iran, les femmes françaises non voilées ne sont pas acceptées qu’il faut en conclure que la France doit agir comme eux  dans l’autre sens.

Et concernant le problème que tu as soulevé qu’une femme étrangère aura du mal à trouver du travail si elle ne porte pas le voile en Iran, c’est la même chose en France mais personne n’a dit sur ce topic que c’était un manque de tolérance en France  ou  que l’Iran était un pays tolérant au contraire en ce qui me concerne, j’ai dit que ces femmes voilées en France doivent en  assumer les conséquences, assumer leur choix, en aucun cas, j’ai fait allusion que la France est un pays intolérant.

il y a 4 minutes, fx. a dit :

 

Le voile, une obsession française ?

 

Pour l'historienne américaine Joan Wallach Scott, le voile musulman résonne en France comme nulle part ailleurs. Ce sera le sujet du débat en sa présence organisé le 11 octobre à Paris par Orient XXI et Le Monde des Religions.

http://www.lemondedesreligions.fr/une/le-voile-une-obsession-francaise-29-09-2016-5827_115.php

Super avis
Tu n'as plus qu'à l'écrire dans un autre topic qui y sera dédier, plutôt que de polluer celui-ci avec des insinuations, comme quoi les gens ici sont "obsédée" par le voile islamique.
Je vais faire une comparaison avec ta "démarche intellectuelle", pour que tu comprennes ton erreurs : C'est comme si j'allais dans le topic "PSG", pour dire "Hé les mec ! Une étude marsienne indique que les supportaires du PSG sont tous des gay, kikoulol !". Cette démarche n'a aucun but constructif ; elle pourrait l'être si derrière il y avait une démonstration, mais ce n'est pas le cas (et c'est pas ton lien sur "une personne pense quelque chose", qui aidera )

Tu ne le sais peut-être pas, mais nous avons le droit de réfléchir sur un sujet, sans pour autant en être obsédé.
Donc tu seras gentil d'éviter des accusations infondées la prochaine fois, merci.

Si tu arrives à fondé tes accusations, que nous tous, ici, sommes obsédée par ce sujet : ok.
Mais jusqu'ici tu flood (comme hanss) plus qu'autre chose. Et puis, tu n'as pas de chance, tu es tombé sur le mauvais gars, puisqu'en ce qui me concerne, je ne suis pas obsédé. J'ai le même genre de réflexion pour d'autres religions, d'autres intégristes, d'autres pays, d'autres spiritualités, d'autres pratiques, d'autres politiques, d'autres sujets ... On appelle ça "l'esprit critique".
T'en fais ce que tu veux, mais si tu dois participer ici, essaye d'être constructif.

Alors soit tu participes au sujet "Le voile islamique est-il un choix ?", soit tu nous démontre qu'on est des obsédés, et....
Et au final, ça changerait quoi ? Mise à part l'empoisonnement du puits qui dénigrera tous nos arguments "parce qu'on" serait obsédés (dans le pire des cas).

Le flood est condamnable par la modération, donc la prochaine fois essaye d'être constructif  

Il y a 4 heures, Demonax a dit :

Tu fais preuve de beaucoup de mauvaise fois. Tu t'en rends compte ?
Qui à invité la politique à notre conversation ? .... Tu peux me rappeler qui à sourcer, citer des politiciens, pour argumenter ?
Désolé, mais si tu ne l'as pas compris, je me répète:

•  

Tes citation, tes politiciens, ne m'intéressent pas, je te parle du voile islamique, seulement. 
Je ne comprends toujours pas pourquoi tu viens faire intervenir la politique ici, alors qu'ils n'ont rien à y faire (mise à par pour faire un argument fallacieux de la culpabilité par association, ou faire un argument fallacieux de la fausse piste).

 

 

Non Demonax, ce n’est pas une preuve de mauvaise foi mais je vais essayer d’être plus claire sur ce point en détaillant :

Quand on lit un article, il arrive que l’on colle le lien pour ce qui a un rapport avec le sujet, sans pour autant être d’accord avec tout ce qui peut en être dit. Et concernant cet article, ce qui est le plus important, c’est bien de savoir si les femmes sont forcées à porter le voile, ce qui est d’ailleurs le titre de l’article :

« Les femmes musulmanes sont-elles forcées à porter le voile, comme on l'entend dire ? »

J’ai collé le premier passage qui est un petit résumé de l'article  :

« De nombreux hommes politiques affirment ou suggèrent que la plupart des femmes voilées subissent des pressions et sont contraintes de porter le foulard, comme Manuel Valls, dans un tribune intitulée «En France, les femmes sont libres». Notre enquête démontre que ces faits sont très minoritaires. »

Ce qui était important pour moi n’est pas de savoir qui sont les personnes qui  pensent que ces femmes sont sous contrainte mais l’avis de ces femmes musulmanes voilées. Alors bien sûr pour l’auteur de l’article, avoir parlé de  l’avis des politiciens y a certainement une importance mais ce n’est pas dans ce sens que je l’ai relevé et je ne peux pas non plus me permettre d’enlever ou modifier la partie « de nombreux hommes politiques » pour évoquer que des personnes pensent que les femmes voilées subissent des pressions.

En plus, la politique ne m’intéresse pas du tout et peu m’importe d’ailleurs qui sont les personnes qui affirment que les femmes sont sous contrainte…on évoque de façon générale plus ce qu’en pense la population. Et comme je te l’ai dit, c’est toi qui a attaché  de l’importance à cela « les hommes politiques… », ce n’était pas mon cas. Après ce n’est pas un mensonge, ni de la mauvaise foi de ma part, je te donne juste mon opinion sur pourquoi j’ai mis cet article. Sinon pour le reste de ton post, je prendrais le temps d’y répondre demain.

Il y a 13 heures, hanss a dit :

C'est un secret pour personne concernant l'Iran donc PSA cautionne. 

Pour le reste je reléve meme Pas..

Dans ce cas économiquement on n'échange plus avec d'autres pays musulmans, parce que quand même, l'Iran n'est pas le seul pays qui est gouverné par des débiles séniles et religieux et quel est le pays musulman qui n'est pas une dictature aujourd'hui, il ne doit pas en avoir beaucoup.

Vendons nos avions à ... eh ben à nous uniquement !

Le 15/03/2017 à 03:13, Demonax a dit :

C'est ce que tu dis à un adolescent en perdition qui s'intéresse aux terrorisme islamiste ?
C'est ce que tu dis à une musulmane ou une femme malmené, qui s'intéresse aux voile islamique ?
Tu leur réponds "C'est votre problème, OSEF" ?

C'est ce que je dit à toute les questions relative à l'islam et qui n’entraînent pas des attitudes contraire à la loi.

Il y a 16 heures, Quasi-Modo a dit :

En plus donnez-moi un cas de figure dans lequel on ne puisse pas rationaliser à postériori et se dire qu'effectivement c'était bien un choix de la part de cette femme de porter un voile? C'est quoi votre définition d'un choix qu'on rigole?

Un homme lui fait une remarque dans la rue et elle décide pour être tranquille de porter le voile : est-ce un réel choix? Oui, car elle choisit que sa tranquilité vaut mieux que l'absence de voile.

Son frère lui précise qu'il aimerait qu'elle pense à porter le hijab étant donné qu'elle pourrait être la proie de mâles excités par son apparence et elle s'exécute. Est-ce un choix? Oui, car elle choisit d'écouter son frère plutôt que de ne pas l'écouter.

etc.. etc..

J'ai déja proposé une définition mais on m'a dit non c'est pas ca. J'en ai déduit que les choix n'existaient pas. On ce conforme à la norme et la norme on ne la choisit pas. La norme est juste différente pour les musulmans.

Il y a 11 heures, fx. a dit :

C'est surtout dommage de faire des amalgames aussi grossiers.

Néanmoins, le port du voile évoque chez certains, à tort ou à raison, la soumission de la femme, l'obscurantisme religieux, l'intégrisme, voire une sympathie pour idéologie qui est à l'origine de dictatures, conflits, massacres et attentats...

Je dis bien, "évoque chez certains" et donc pas chez tout le monde et heureusement, néanmoins quand on sait que les intégristes obligent les femmes à porter le voile et des habits ultra couvrants, on peut donc se poser la question de savoir pourquoi une femme musulmane vivant en Europe libre de ses choix, se voulant moderne et opposée à la violence et à l'intégrisme, porte le voile sachant que cela fait le jeu des intégristes et dérange bcp de gens...

Cela serait une bonne occasion de justement se différencier des intégristes, non ?

Ce serait aussi une bonne initiative d'intégration, non ?

"Le port du voile se banalise. Il n'est pourtant pas obligatoire en islam, et si le Coran le recommande, c'est dans des circonstances bien précises"

" Le voile, c'est tendance, et la mode est à l'enveloppement de plus en plus total. Mais que dit vraiment le Coran ? Il  exige, c'est vrai, un comportement pudique. Ainsi, le verset 31 de la sourate 24 : « - Commande aux femmes qui croient de baisser leurs yeux et d'observer la continence, de ne laisser voir de leurs ornements que ce qui est à l'extérieur, de couvrir leurs seins d'un voile [khîmar], de ne faire voir leurs ornements qu'à leurs maris ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, à leurs fils ou aux fils de leurs maris, à leurs frères ou aux fils de leurs frères, aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes de ceux-ci, ou à leurs esclaves ou aux domestiques mâles qui n'ont pas besoin de femmes, ou aux enfants qui ne distinguent pas encore les parties sexuelles d'une femme. Que les femmes n'agitent point les pieds de manière à faire voir leurs ornements cachés. » Mais on oublie trop souvent qu'il exige la même chose des hommes : « Dis aux Croyants qu'ils baissent leurs regards et soient chastes. Ce sera plus décent pour eux, (terminé les shorts  et les marcels à la plage pour les mecs  qui matent les autres filles en bikini pendant que madame "bronze "habillée ou se baigne également  toute habillée...) Allah est bien informé de ce qu'ils font », affirme la même sourate (24; 30).

La sourate 33 (Les Coalisés) consacre quant à elle plusieurs versets aux femmes musulmanes, avec la volonté manifeste de les protéger. Au premier chef, les femmes de Mahomet. « Ô croyants ! N'entrez point sans permission dans les maisons du Prophète, excepté lorsqu'on vous permet de prendre un repas avec lui et sans vous y attendre. […] Le Prophète rougit de vous le dire ; mais Dieu ne rougit point de la vérité. Si vous voulez demander quelque objet à ses femmes, demandez-le à travers un voile. » Enfin, toujours dans la volonté d'assurer la protection des croyantes, mais cette fois-ci de toutes les musulmanes : « Ô Prophète ! Prescris à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants de serrer sur elles leurs mantes ! Cela sera le plus simple moyen qu'elles soient reconnues et qu'elles ne soient point offensées. » (33; 59)."

Vivre comme ça en Europe  en 2017 ?

J'invite à lire la suite très intéressante dans l'article du Point.

http://www.lepoint.fr/societe/ce-que-dit-le-coran-3-le-port-du-voile-29-10-2015-1977669_23.php

Il y a 14 heures, Demonax a dit :

 

D'après ta logique, donc :

• Quand une femme choisi de se soumettre à un signe misogyne, ce signe n'est plus misogyne !

C'est bien ça ?
Toujours d'après toi, je résumer :

• Quand un humain choisi de se soumettre à un signe dégradant, ce signe n'est plus dégradant !

C'est bien ça ?
Toujours d'après, donc je prends un exemple :

• Quand un humain choisir de se soumettre à l'esclavagisme, alors il n'est plus esclave !

C'est bien ça ?

Si tu trouve ma dernière assertion absurde, c'est normal, c'est le cas ! Je viens de faire une apagogie.
Ce que tu dis est absurde.

 

Une robe est un signe de féminité, ... comme les toges, comme les robes d'avocat, comme les soutanes, comme les kilts ... ?
Blague à part, tu me parles de robe et de féminité, je l'entends bien.
Moi, je te parle d'un vêtement dont la pratique "actuelle" est resté là même depuis son origine (ce n'est pas moi qui le dit, mais la définition de l'objet dont on parle, informe toi !). Et a son origine, cet objet est misogyne !
Ça veut dire quoi ? Ça veut dire, qu'aujourd'hui encore cet objet à une connotation, un emploi misogyne, sans aucun rapport avec la foi musulmane !
Et si les musulmanes qui le portent, n'en sont pas au courant, on parle d'obscurantisme en plus de cultes misogynes.
Et si les musulmanes qui le portent, se revendiquent libre d'en être soumis, c'est aussi logique qu'un humain qui se revendique libre de porter un insigne nazi ! NON, la liberté n'est pas synonyme de "j'ai le droit de faire n'importe quoi". Parce que nous vivons en société, avec des droits et des devoirs, et l'incitation à la haine est prohibé !
Et si les musulmanes qui le portent, se soumettent à culte misogyne, c'est tout simplement scandaleux en 2017, après la journée des droits des femmes, le respect du culte/foi, la parité, le droit de vote, le droit de conduire, le droit de travailler, le droit de choisir d'être mère ou pas, la preuve qu'elles sont aussi intelligentes, aussi fortes, aussi capables que les hommes !
Respectons l'islam, respectons la femme, le voile islamique n'est pas correcte (ni pour la femme, ni pour l'islam).

Non ce n’est pas du tout ma logique. On me parle de voile qui aurait une symbolique misogyne par rapport à ses origines, je présume qu’on fait référence car à cette époque où il y a eu les écrits de la religion,  la femme n’était pas l’égale de  l’homme dans toutes sociétés d’où le côté misogyne qu’on va y voir dans ces livres. Mais à ce jour, un homme qui verra la femme comme son égale ne va certes pas réagir comme si la femme n’était pas son égale même si les écrits du livre religieux sont misogynes parce que l’interprétation de la religion en sera différente dans le contexte actuel.  

Le voile représente un symbole misogyne du fait qu’il y a soumission de la femme à l’homme d’après les interprétations qu’on peut entendre. Si on considère que le voile est misogyne car la femme ne fait pas le choix de le porter mais se soumet, dans la mesure où la femme fait le choix de le porter, elle n’est donc plus soumise d’où le voile ou la femme qui porte le voile ne peut plus avoir la même signification symbolique.

L’interprétation du symbole du voile l’est par rapport à l’action qui en résume la cause. On va dire qu’une robe est un symbole de féminité parce que c’est la femme qui porte la robe, ce qui ne le sera plus si dans une autre époque, l’homme porte aussi la robe. Après il y a des signes, vêtements ou objets qui sont très parlant et qui n’ont pas besoin d’action pour y interpréter une symbolique,  un uniforme de policier représente bien l’emploi de celui qui le porte, un vêtement où il sera écrit par exemple, je hais les arabes, il n’y a pas besoin d’interprétation pour savoir ce que représente ce vêtement et celui qui le porte. Une tenue religieuse de prêtre ou de sœur représente la fonction de celui qui la porte. On peut dire qu’une prêtre est pour la paix de part ses actions (combattre toutes violences, c’est juste un exemple), sa tenue représente sa fonction religieuse mais on pourra y attribuer un symbole de paix car tous les prêtres sont contre la violence, si à une autre époque, le prêtre met cette soutane mais est pour la guerre, cette soutane qui est un vêtement religieux ne sera plus un symbole de  paix.

Celui qui  est esclave le reste si son maitre le considère comme un esclave et qu’il le traite comme un esclave. Le fait qu’un esclave se rebelle ou se soumet ne change rien à ce qu’il est. Là où l’on pourrait le voir différemment, c’est  si une personne se conduit comme un esclave, c’est-à-dire en se soumettant à l’autre sans qu’il y est obligation par l’autre et que cette personne change d’attitude, c’est-à-dire ne se soumet plus à l’autre, là oui ce n’est plus un esclave.

Mais pour le voile, c’est toi qui l’interprète comme un signe dégradant parce que pour toi ou d’autres, la femme musulmane est soumise à l’homme en portant le voile parce qu’on pense que celle-ci le porte parce que l’homme lui demande, ce qui n’est pas le cas à ce jour du moins pour la plupart des musulmanes par contre, à une autre époque, oui, on aurait pu obliger les femmes à porter le voile et là, on aurait pu le voir effectivement comme un symbole misogyne.

VOILE OU HIJAB DES FEMMES MUSULMANES ENTRE L’IDÉOLOGIE COLONIALE ET L’IDÉOLOGIE ISLAMIQUE TRADITIONALISTE : UNE VISION DÉCOLONIALE

Aujourd’hui, il y a différents discours sur le hijab. Le discours majoritaire reste celui qui est tenu par – presque – l’ensemble de la catégorie des oulémas et qui au fond est une réadaptation de l’argumentaire classique du « hijab » comme affirmation de la « protection » du corps des femmes dans l’espace public. Pour d’autres, et notamment les militants de l’islam politique, le hijab reste un symbole fort de l’identité musulmane et de la résistance à l’occidentalisation des mœurs.

…/…

En tant que femmes musulmanes, on peut aussi bien se révolter contre ses propres traditions misogynes sans pour autant se désolidariser des causes justes de sa communauté de foi, ni cautionner les mythes  européocentriques de l’émancipation, de l’humanisme et du féminisme.

…/…

Nous ne voulons plus être des victimes anthropologiques des études féministes internationales et des instituts de stratégies géopolitiques ; nous voulons être libres de nos choix. Et cela ne peut se faire, et l’on en doit être conscients,  que si la réappropriation des valeurs de liberté et d’émancipation se fait à travers de nouveaux paradigmes puisés aussi bien dans le référentiel qui nous est propre que dans celui de la diversité humaine. C’est le seul moyen de dépasser cette éternelle logique de confrontation modernité versus tradition qui est aujourd’hui au cœur du débat sur les femmes musulmanes. 

http://www.asma-lamrabet.com/articles/voile-ou-hijab-des-femmes-musulmanes-entre-l-ideologie-coloniale-et-l-ideologie-islamique-traditionaliste-une-vision-decoloni/

Comment le voile est devenu musulman

Or, en terre d’islam, selon la tradition, se couvrir d’un voile est un geste d’effacement et de modestie, requis quand une femme doit traverser un espace public. Ce n’est pas un ornement que l’on exhibe. En se promenant voilées à la vue de tous, les musulmanes d’Occident font donc l’inverse : elles s’affichent, elles s’offrent au regard des autres et font d’elles des images, voire des icônes de l’islam, au nom d’une religion qui rejette les images et abomine l’ostentation, celle des femmes tout particulièrement. Selon Bruno Nassim Aboudrar, professeur d’esthétique à l’université Paris‑III, pour se conformer aux traditions dont elles se réclament, les femmes musulmanes feraient peut-être mieux de ne pas se voiler dans des rues où le voile n’est pas la norme. 

…/…

Tout juste conseille-t-il à certaines femmes de porter le voile pour signaler leur rang social. En ce sens, le voile n’est pas spécifiquement musulman. Mais, selon B.N. Aboudrar, il s’est répandu en terre d’islam comme signe de subordination de la femme, avant de devenir un enjeu symbolique de refus de la colonisation, puis une revendication d’indépendance culturelle par rapport à un Occident perçu comme hégémonique. Ce qui explique que, de nos jours, il puisse être autant porté comme un symbole de liberté que de sujétion.

https://www.scienceshumaines.com/comment-le-voile-est-devenu-musulman_fr_33161.html

Ce que dit le Coran : le port du voile

Le port du voile se banalise. Il n'est pourtant pas obligatoire en islam, et si le Coran le recommande, c'est dans des circonstances bien précises.

La décence exigée des femmes... et des hommes :

Que dit vraiment le Coran ? Il exige, c'est vrai, un comportement pudique… « Commande aux femmes qui croient de baisser leurs yeux et d'observer la continence, de ne laisser voir de leurs ornements que ce qui est à l'extérieur, de couvrir leurs seins d'un voile… » Mais on oublie trop souvent qu'il exige la même chose des hommes.   « Dis aux Croyants qu'ils baissent leurs regards et soient chastes. Ce sera plus décent pour eux…»

Protection :

Le port du voile n'a jamais été une obligation canonique, contrairement par exemple au jeûne du ramadan ou aux cinq prières quotidiennes. Il était d'abord un moyen de se protéger. En cela le Coran n'innove d'ailleurs pas. Le port du voile, attribut de pudeur féminine et marqueur social, est enraciné dans la culture méditerranéenne, mais aussi proche-orientale depuis la plus haute antiquité. Précisons que, pendant très longtemps, en islam, le voile a été l'apanage des femmes de la haute société urbaine. Les paysannes n'étaient pas voilées (ce n'est guère pratique pour travailler…). Ce n'est qu'au XIXe siècle avec l'arrivée des Occidentaux et de la colonisation que le voile est devenu un enjeu politique, pour les uns le refuge d'une identité inviolable et la marque d'une résistance à l'Occident, pour les autres, le symbole d'un archaïsme (au même titre que la polygamie).

http://www.lepoint.fr/societe/ce-que-dit-le-coran-3-le-port-du-voile-29-10-2015-1977669_23.php

Le foulard de la musulmane exprime-t-il sa soumission ? son islamité ?

Parfois se font entendre les protestations de femmes et d'hommes occidentaux se disant "résolument contre le port du foulard islamique". Et parfois se font également entendre leur argumentation : ils considèrent le voile féminin comme étant "le symbole de la ségrégation des femmes", comme celui "de l'asservissement de la femme à l'homme", ou encore comme "un signe porté ostensiblement pour témoigner qu'on est musulmane". Dans de nombreuses bouches et sous de nombreuses plumes l'argument revient comme un leitmotiv. Ces propos ont pourtant quelque chose d'étonnant pour les musulmanes et les musulmans, puisque ni les références islamiques ne présentent le foulard féminin comme chargé de ce sens, ni les musulmanes ne perçoivent ce qu'elles portent de cette façon. Explications sur un malentendu.

Les Occidentaux d'aujourd'hui ne connaissent pas tous ces passages bibliques. Mais les mémoires de l'inconscient collectif semblent avoir gardé trace de cette signification particulière donnée au voile que portaient des femmes en Europe, signification à laquelle des siècles ont habitué le Vieux Continent. Voilà très probablement la raison pour laquelle de nombreux Occidentaux pensent aujourd'hui, de façon tout à fait naturelle, que le voile que portent les musulmanes symbolise lui aussi la soumission de la femme à l'homme. Il n'en est rien, pourtant...

http://www.maison-islam.com/articles/?p=94

Je répondrais au reste de ton post plus tard. 

Il y a 3 heures, Anatole1949 a dit :

Dans ce cas économiquement on n'échange plus avec d'autres pays musulmans, parce que quand même, l'Iran n'est pas le seul pays qui est gouverné par des débiles séniles et religieux et quel est le pays musulman qui n'est pas une dictature aujourd'hui, il ne doit pas en avoir beaucoup.

Vendons nos avions à ... eh ben à nous uniquement !

Si t'étais à la tete d'un pays tu serais certainement comme ceux que tu qualifies là Enfin Anatole c'est pas le bon sens et l'intelligence qui t'étouffent.

il y a 38 minutes, hanss a dit :

Si t'étais à la tete d'un pays tu serais certainement comme ceux que tu qualifies là Enfin Anatole c'est pas le bon sens et l'intelligence qui t'étouffent.

Certainement pas, moi je suis contre tout ce qui est extrêmes; extrême droite comme extrême gauche, fascisme, communisme et toutes les formes d'intégrisme religieux ou autres totalitarisme.

Les gens qui sont à la tête (dictatures) de ces pays, le sont parce que le peuple le veut bien, tous les citoyens de ces pays ont leur part de responsabilité dans ce désastre.

Et quand des peuples votent pour des islamistes, ils savent très bien que cela se terminera mal, qu'ils assument !

Il y a 6 heures, samira123 a dit :

Mais à ce jour, un homme qui verra la femme comme son égale ne va certes pas réagir comme si la femme n’était pas son égale même si les écrits du livre religieux sont misogynes parce que l’interprétation de la religion en sera différente dans le contexte actuel.  

En fait, on est d'accords sur plein de chose, comment on à fait pour s'opposer sur d'aussi petit détaille ?
Tu devrais faire de l'anthropologie, je suis sur que tu t'y épanouirais.

Un bon juge, agis en connaissance de cause, objectivité, méthodologie, logique et ouverture (mais ça, c'est un autre sujet).
Un bon juge, prend en compte "le contexte" !

Oui, les livres religieux (pas seulement l'islam) sont jugés misogynes (et pas que... mais ça, c'est un autre sujet).
Ont-ils été écrits à une époque, où c'était normal d'être misogyne ? Non.
Ces livres ont simplement été écrits dans des cultures, où la misogynie était normale. #Nuance
(c'est un autre sujet, mais...) On distingue plusieurs civilisations, de tout temps (en Asie, dans les pays scandinaves, en Afrique, etc) où la femme est respectée. C'est seulement, dans certaines cultures, basé sur des principes très primitifs (testostérone => violence => plus fort*) où l'homme et la femme ont tout simplement subi un conditionnement psychologique, de génération en génération, où l'on distingue cette misogynie (de la même façon que le loup est devenu le chien, mais le chien est loin d'être le meilleur amis de l'humain à l'état sauvage, ou devrais-je dire à à l'état naturel). La femme à apprivoisé l'homme, et inversement, avec des spécificités différentes (dont l'origine se trouve dans nos hormones, seulement. Car en terme de potentiel de force, d'émotivité et d'intelligence, nous sommes égaux).
* : certains humoriste, pensent qu'il faudrait faire avec certaines cultures misogynes, ce que l'on fait avec certains chevaux "mal" trop agressifs ...
Enfin bref...

Le contexte est important, les livres religieux sont misogynes, dans une culture où c'était normal.
Parce qu'aujourd'hui, ce n'est plus normal. L'être humain à évoluer, tant physiquement (je ne parle pas de biologie, mais de sociologie), moralement et techniquement (science, découverte, niveau de vie, guerre, etc). Et ce, partout dans le monde !
Et c'est là où intervient "l'interprétation" dont tu parles (mais ça, c'est un autre sujet).

La foi, ne se résume pas a un culte ! (mais ça, c'est un autre sujet)
Beaucoup de croyant, chrétiens, juifs, musulmans, hindouiste, pastafariste, autres, ne pratiquent pas obligatoirement tous les cultes religieux, pour exprimer leur foi. Et pour cause, la foi est à dissocier du culte.
Ça (le culte), c'est la politique religieuse d'antan, avec ces techniques de contrôle de masse. Aujourd'hui, la politique laïque, actuelle, utilise des techniques semblables : la démagogie, l’espoir, la sacralisation, etc. (mais ça, c'est un autre sujet)

Dans un autre topic (et c'est un autre sujet ), je dénonce l'amphibologie possible dans les textes religieux.
Car, c'est ça qui permet la création des "intégristes", avec leur "interprétation abusive", à cause d'un mauvais jugement, sans "contexte".

Le 15/03/2017 à 14:23, Demonax a dit :

Le mot "intégristes", c'est un mot qui définis une attitude et une disposition d'esprit de certains croyants qui, au nom du respect intransigeant de la tradition, se refusent à toute évolution.
L'évolution ici, c'est "le respect des femmes" !!!

Le voile islamique pour les musulmanes, pour leur foi islamique, n'est jamais mentionné dans le Coran.
Une musulmane n'a pas besoin du voile islamique ni pour être une femme, ni pour être une musulmane.
Une musulmane à besoin du voile islamique pour se soustraire du regarde pervers de certains hommes décérébré en rut !
Le voile islamique est une pratique d'intégriste misogyne. Ceux qui défendent le voile islamique sont des intégristes. Et beaucoup de femmes (dont des musulmanes) se battent contre ce voile, subisse ce voile.

Mais qui connait ici la sociologie ? Les technique de pression (ou d’oppression) et d’expansion des intégristes (de tout bord) ? Je parle sans doute dans le vide

C'est une réalité désastreuse, le voile islamique est "un" symbole de misogynie !
Et dans une civilisation comme la notre (les arabes font partie de la civilisation occidental. Les arabes ne sont pas "musulmans", comme les occidentaux ne sont pas "chrétien"), c'est triste de voir des femmes choisir "sans connaissance de cause", de porter un objet misogyne, juste par ignorance, ou par provocation, ou par soumission, ou par absurdité (car on ne proclame pas sa liberté (de porté le voile islamique), en piétinant celle des autres (avec l'image de la femme soumise à l'homme))

Il y a 6 heures, samira123 a dit :

Celui qui est esclave le reste si son maitre le considère comme un esclave et qu’il le traite comme un esclave. [...]

Non.
C'est bien là ton erreur de jugement, qui nous oppose, principalement.
Ton erreur de jugement, c'est de croire qu'une condition "péjorative" (exemple: l'esclavagisme, la misogynie) n'existe, que si son auteur la définis comme tel !
Non, malheureusement ça ne fonctionne pas comme ça.

La définition objective d'une condition "péjorative" existe, quoi qu'en pense l'auteur et quoi qu'en pense la victime !

Esclave :

• Personne de condition non libre, considérée comme un instrument économique pouvant être vendu ou acheté, et qui était sous la dépendance d'un maître. (Il existe encore officieusement de nos jours quelques dizaines de millions d'esclaves en Afrique, en Océanie et en Asie ; leur nombre varie selon les sources.)
• Personne soumise à un pouvoir arbitraire.
• Personne qui est sous la dépendance complète d'une autre personne.
• Personne entièrement soumise à quelque chose ; prisonnier.

En justice :

• Article 225-13 "Le fait d’obtenir d’une personne, dont la vulnérabilité ou l’état de dépendance sont apparents ou connus de l’auteur, la fourniture de services non rétribués ou en échange d’une rétribution manifestement sans rapport avec l’importance du travail accompli est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 150 000 Euros d’amende. Les personnes physiques ou morales coupables du délit prévu à la présente section encourent également la peine complémentaire suivante : interdiction de l’activité de prestataire de formation professionnelle continue au sens de l’article L. 6313-1 du code du travail pour une durée de cinq ans".
• Article 225-14 "Le fait de soumettre une personne, dont la vulnérabilité ou l’état de dépendance sont apparents ou connus de l’auteur, à des conditions de travail ou d’hébergement incompatibles avec la dignité humaine est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 150 000 Euros d’amende".
• Article 224-1 A La réduction en esclavage est le fait d'exercer à l'encontre d'une personne l'un des attributs du droit de propriété. La réduction en esclavage d'une personne est punie de vingt années de réclusion criminelle.
• Article 224-1 B L'exploitation d'une personne réduite en esclavage est le fait de commettre à l'encontre d'une personne dont la réduction en esclavage est apparente ou connue de l'auteur une agression sexuelle, de la séquestrer ou de la soumettre à du travail forcé ou du service forcé. L'exploitation d'une personne réduite en esclavage est punie de vingt années de réclusion criminelle.
• Article 225-4-1  La traite des êtres humains est le fait de recruter une personne, de la transporter, de la transférer, de l'héberger ou de l'accueillir à des fins d'exploitation dans l'une des circonstances suivantes :
  [le reste dans ce lien]

Tout comme l'anosognosie est pour certains malades, il existe l'ignorance pour les humains
Non, comparaison mise à part, l'auteur et/ou la victime d'une condition "péjorative", peut ne pas avoir "conscience" de la condition !
Ce manque de conscience, n'est pas synonyme d’absence de "condition".
Il faut faire la différence entre l'existence d'un acte, et sa prise de conscience !
Tu comprends la nuance ?

C'est pour ça que j'ai parlé, maladroitement, du syndrome de Stockholm. La victime n'a pas obligatoirement conscience de son erreur de jugement. En l'occurrence ici, on parle bien de la musulmane "sous pression", qui va "choisir" de mettre le voile islamique. Et c'est d'autant plus hypocrite, ou paradoxale, ou provocant, ou antinomique, quand c'est pour soit-disant, défendre le droit des femmes !
D'un point de vue "méthodologique", c'est exactement comme si:
_ un adulte défendait le droit des enfants, en montrant que son fils de 5 à choisi (sous la pression militantiste de son père) de travailler dans une usine de fabrication nick en chine #Référence
_ un humain défendait le droit d'expression, en insultant publiquement les gens.

Est-ce que tu comprends ma comparaison ?
Est-ce que tu comprends mon raisonnement, et ton erreur de jugement sur la définition de la "condition péjorative" ?
Je ne pose pas ces question de façon arrogante, mais parce que nous sommes d'accord sur le contexte, sur l’oppression, sur l'interprétation, sur le culte à différencier de la foi, et je ne m'explique pas notre opposition au final.

Alors soit je suis en plein biais cognitifs (et si c'est le cas, j'aimerais qu'on me le démontre, et qu'on m'aide à m'y sortir).
Soit, j'ai raison, tu as une erreur de jugement, qui t'empêche d'avoir une bonne conclusion, malgré tout le reste.

Ce n'est pas le contexte du voile islamique, qui le rend misogyne, c'est son but, son utilité, sa définition !
Mais c'est l'intégrisme, avec son mauvais jugement du contexte religieux, qui impose/vend cette objet misogyne.

Il y a 6 heures, samira123 a dit :

Le voile représente un symbole misogyne du fait qu’il y a soumission de la femme à l’homme d’après les interprétations qu’on peut entendre. Si on considère que le voile est misogyne car la femme ne fait pas le choix de le porter mais se soumet, dans la mesure où la femme fait le choix de le porter, elle n’est donc plus soumise d’où le voile ou la femme qui porte le voile ne peut plus avoir la même signification symbolique.

Concernant les interprétations religieuses du voile, j'ai entendu d'autres sons de cloche qui m'ont l'air plus cohérents : le voile représenterait, dans les trois religions du Livre, l'appropriation d'une femme par un homme, raison pour laquelle les femmes qui font voeux de chasteté le portent - elles se réservent pour Jésus - et ce serait identique pour les chrétiennes qui portent le voile le jour de leur mariage (c'est tout un symbole).

Les musulmanes le porteraient parce que réservées à leur futur ou actuel mari musulman (c'est pourquoi il n'est obligatoire que partant de la période où elles peuvent procréer : les premières règles, et qu'il est non obligatoire devant les personnes qui leur sont interdites en mariage telles que leurs parents ou leurs frères et soeurs). Cela explique également que ce soit un symbole uniquement féminin et non une norme universelle comme marqueur de la religion islamique.

De plus beaucoup de justifications (Google est votre ami) prônent ouvertement le voile comme signifiant une attitude chaste, discrète, celle d'une personne qui ne fait pas de vagues en gros. Les femmes sans voile seraient donc susceptibles d'exciter un homme dont les pulsions ne lui appartiendraient plus : et on retrouve ici les relents machistes de ce retournement systématique auquel les femmes victimes ont droit, c'est à dire comme si elles étaient responsables de leur propre agression. C'est également cohérent avec le fait que le viol soit tabou dans les pays musulmans et notamment que des femmes violées peuvent même être punies pour l'avoir été.

Que le voile soit accessoirement perçu comme un symbole de résistance face à l'Occident, c'est une erreur et un réel malentendu provenant de cette idée un peu infantile selon laquelle en se projetant dans le contraire de ce qu'on voulait nous imposer, on sera plus libre, l'aveuglement religieux n'aidant pas dans tout cela. C'est un leurre dans lequel on ne trompe que soi : réagir de façon infantile en faisant le contraire de ce qu'on voulait obtenir de nous ne nous rend pas plus libres, nous sommes tout autant conditionnés à faire l'opposé.