Il y a 1 heure, frunobulax a dit :

Ca devient lassant de devoir répéter ad libitum que je condamne totalement toutes les dictatures, qu'elles soient de gauche ou de droite.

Ceci dit, si vous n'arrivez pas à comprendre qu'une révolution populaire s'attaquant à une monarchie tyrannique soutenue par toute l'Europe parait à priori plus "sympathique" qu'un général aidé par la CIA faisant bombarder par des avions de l'armée le bâtiment où est réfugié le président démocratiquement élu, je ne perdrais pas mon temps à essayer de vous en convaincre.

Taratata ce que je n'arrive pas à comprendre c'est qu'il n'y a eu aucune révolution populaire dans le bloc de l'est, mais une annexion et que vous essayez par force de nous expliquer que ces annexions (pays baltes, Pologne etc ) seraient plus sympathiques en les faisant remonter au forceps à la révolution populaire RUSSE et non balte, polonaise, .... . Bref qu'au final pour m'expliquer qu'il serait normal que ces dictatures mises en place par ANNEXION soient plus sympathique aux yeux de cette gauche que les vilains coup d'état. C'est évidemment choquant et est évidemment totalement partisan, l'annexion n' évidemment pas à engendrer un capital sympathie supérieur au coup d'état, même si celle ci convient mieux à cette gauche ....

Libre à vous de considérer qu'un général aidé par la CIA, c'est archement plus condamnable qu'une annexion pure et simple parce que celle-ci a le bon goût de pouvoir créer un distinguo totalement artificiel qui permet de nous expliquer comme vous l'avez fait que cette gauche aurait un petit plus, elle aurait finalement applaudi à une révolution populaire qui n'a jamais existé dans ces pays.

Il va effectivement être difficile de me convaincre de ce capital sympathie qui a largement échappé aux peuples des blocs de l'Est .

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

Ca devient lassant de devoir répéter ad libitum que je condamne totalement toutes les dictatures, qu'elles soient de gauche ou de droite.

Ceci dit, si vous n'arrivez pas à comprendre qu'une révolution populaire s'attaquant à une monarchie tyrannique soutenue par toute l'Europe parait à priori plus "sympathique" qu'un général aidé par la CIA faisant bombarder par des avions de l'armée le bâtiment où est réfugié le président démocratiquement élu, je ne perdrais pas mon temps à essayer de vous en convaincre.

Bien puisque vous ne nous avez pas cité vos historiens si facile à trouver, voici ce que l'on apprend sur les bancs de l'école, peut être de droite ?

http://www.lycee-jeanmace.fr/Projets/pologne_2010/ch4/ch4.html

2.2 - 1944 – 1947 La prise de pouvoir par les communistes

Dans la nuit du 4 au 5 janvier 1944, les premiers tanks de l'Armée rouge, repoussant la Wehrmacht, franchissent la frontière soviéto-polonaise. L'Armia Krajowa, armée de résistance intérieure polonaise, lutte dans un premier temps aux côtés des Soviétiques, mais l'Armée rouge se met dès le mois de mai à désarmer les partisans polonais. Le NKVD réalise plusieurs milliers d'arrestations dans les rangs de la résistance non-communiste. Le 1er août, l'Armia Krajowa déclenche l'insurrection de Varsovie, prévoyant l'arrivée en renfort des Soviétiques; mais Staline stoppe alors l'offensive de ses troupes, laissant les insurgés se faire écraser par les Allemands.

Le Krajowa Rada Narodowa (Conseil national de l'intérieur), organisme fondé à la fin 1943 par les Soviétiques et préside par Bolesław Bierut, assure collectivement la direction de l'État. Le 23 juillet 1944 est officiellement fondé le Comité polonais de libération nationale, ou Comité de Lublin, installé dans la première grande ville polonaise libérée,  qui revendique l'autorité sur la Pologne, en opposition au gouvernement en exil de Londres. L'Armée populaire polonaise (Ludowe Wojsko Polskie), seconde incarnation de l'Armée polonaise de l'est, devient la force militaire du nouveau régime. Un service de maintien de l'ordre, la Milice citoyenne (Milicja Obywatelska) est créé. Dans la nuit du 31 décembre 1944 au 1er janvier 1945, ayant reçu le ralliement de Stanisław Mikołajczyk, ancien chef du gouvernement polonais en exil, le Comité de Lublin est rebaptisé Gouvernement provisoire de la République de Pologne (Rząd Tymczasowy Rzeczypospolitej Polskiej). Edward Osóbka-Morawski est premier ministre, avec comme vice-premiers ministres Stanisław Mikołajczyk et Władysław Gomułka, le premier secrétaire du Parti ouvrier polonais. Le 17 janvier 1945, le gouvernement provisoire s'installe dans Varsovie dévastée. Ce gouvernement est sous la tutelle de l’URSS.

Libérée de l'oppresseur nazi, la Pologne voit sa souveraineté dissoute par le système du "front antifasciste", euphémisme pour masquer la confiscation du pouvoir réel par un parti communiste, entré en Pologne dans les fourgons de l'Armée rouge et bientôt rebaptisé Parti Ouvrier Unifié Polonais après l’absorption du Parti socialiste. Et les déportations ont recommencé, en 1944-1945, touchant les membres de la résistance intérieure. On peut alors comprendre que l'entrée de l'Armée rouge en Pologne, si elle mettait fin à une période de terreur, n'a pas marqué le temps d'une réelle libération. De 1945 à 1947, en violation des accords de Yalta, les communistes noyautent l’appareil d’Etat, éliminent leurs adversaires, truquent les élections et imposent leur dictature dans un pays aux frontières profondément remaniées, amputé à l’Est des régions conquises en 1920, et agrandi à l’Ouest de territoires pris à l’Allemagne jusqu’à la ligne Oder-Neisse.

========================================

Voilà là votre révolution populaire, qui justifierait ce supplément d'âme de cette gauche . Bah oui ma brave Lucette c'est tout à fait différent d'un coup d'état, au début du pouvoir c'était une révolution populaire, un front antifasciste, le même que nous ressert cette gauche rance à chaque fois qu'il s'agit de défendre le despote (de gauche cela va sans dire)

il y a 26 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Voilà là votre révolution populaire, qui justifierait ce supplément d'âme de cette gauche .

Comme vous l'avez dit vous-même dans votre post précédent, il s'agit clairement d'une annexion d'un état satellite par l'URSS.
Et c'est d'ailleurs également assez clair dans l'article que vous citez.
"la confiscation du pouvoir réel par un parti communiste, entré en Pologne dans les fourgons de l'Armée rouge".

Maintenant, si vous avez envie de vous auto-persuader qu'il s'agit d'un coup d'état de communistes polonais et absolument pas de l'intervention directe de la dictature soviétique au pouvoir depuis plus de 20 ans, libre à vous.

Les historiens, eux, appellent ça "la satellisation de l'Europe de l'Est par l'Union Soviétique" mais ils n'ont sans doute rien compris non plus.

 

Il y a 1 heure, frunobulax a dit :

Comme vous l'avez dit vous-même dans votre post précédent, il s'agit clairement d'une annexion d'un état satellite par l'URSS.
Et c'est d'ailleurs également assez clair dans l'article que vous citez.
"la confiscation du pouvoir réel par un parti communiste, entré en Pologne dans les fourgons de l'Armée rouge".

Maintenant, si vous avez envie de vous auto-persuader qu'il s'agit d'un coup d'état de communistes polonais et absolument pas de l'intervention directe de la dictature soviétique au pouvoir depuis plus de 20 ans, libre à vous.

Les historiens, eux, appellent ça "la satellisation de l'Europe de l'Est par l'Union Soviétique" mais ils n'ont sans doute rien compris non plus.

 

Tout comme il etait question de satellisation de l'Amérique latine .

Rappelons votre propos : la gauche ce n'est pas pareil car la prise de pouvoir se faisait par des révolutions populaires ,c'est plus sympa . Merci désormais de nous confirmer finalement que la prise de pouvoir dans le bloc de l'est a été purement et simplement l'annexion du pouvoir , du coup vous nous expliquerez en quoi c'est plus sympa . 

Le 06/01/2017 à 00:24, frunobulax a dit :

Il me semble que cela tient beaucoup au fait que la plupart des totalitarismes de gauche sont issus de mouvements populaires qui ont chassé du pouvoir un tyran (Russie, Chine, Cuba) ou des "colonisateurs impérialistes" (Vietnam, Cambodge, Laos) ?

Contrairement aux dictatures de droite qui, elles, ont la plupart du temps pris le pouvoir en chassant un gouvernement élu démocratiquement par le peuple (Espagne, Chili, Brésil, Uruguay, Argentine) ou par la suppression +ou- progressive de la démocratie (Allemagne, Italie).

Alors, oui, il y a évidemment un coté plus "romantique" chez un révolutionnaire qui se bat avec le peuple contre le pouvoir en place que chez une armée étatique organisée qui prend le pouvoir contre le peuple.

Même si au final, tous s'avèrent être des dictateurs sanguinaires, contrairement à ceux de droite, les dictateurs de gauche bénéficieront malgré tout de l'image fugace de "libérateurs" populaires qu'ils ont réellement été ... brièvement !

 

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Comme vous l'avez dit vous-même dans votre post précédent, il s'agit clairement d'une annexion d'un état satellite par l'URSS.
Et c'est d'ailleurs également assez clair dans l'article que vous citez.
"la confiscation du pouvoir réel par un parti communiste, entré en Pologne dans les fourgons de l'Armée rouge".

Maintenant, si vous avez envie de vous auto-persuader qu'il s'agit d'un coup d'état de communistes polonais et absolument pas de l'intervention directe de la dictature soviétique au pouvoir depuis plus de 20 ans, libre à vous.

Les historiens, eux, appellent ça "la satellisation de l'Europe de l'Est par l'Union Soviétique" mais ils n'ont sans doute rien compris non plus.

 

Rappelons que mon objection part de votre post ci-dessus , vous nous expliquerez le romantisme (?) ou des mouvements populaires (?) à l'origine des dictatures de l'Europe de l'Est .

Il y a 5 heures, frunobulax a dit :

Ceci dit, si vous n'arrivez pas à comprendre qu'une révolution populaire s'attaquant à une monarchie tyrannique soutenue par toute l'Europe parait à priori plus "sympathique" qu'un général aidé par la CIA faisant bombarder par des avions de l'armée le bâtiment où est réfugié le président démocratiquement élu, je ne perdrais pas mon temps à essayer de vous en convaincre.

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Comme vous l'avez dit vous-même dans votre post précédent, il s'agit clairement d'une annexion d'un état satellite par l'URSS.
Et c'est d'ailleurs également assez clair dans l'article que vous citez.
"la confiscation du pouvoir réel par un parti communiste, entré en Pologne dans les fourgons de l'Armée rouge".

Maintenant, si vous avez envie de vous auto-persuader qu'il s'agit d'un coup d'état de communistes polonais et absolument pas de l'intervention directe de la dictature soviétique au pouvoir depuis plus de 20 ans, libre à vous.

Les historiens, eux, appellent ça "la satellisation de l'Europe de l'Est par l'Union Soviétique" mais ils n'ont sans doute rien compris non plus.

 

De fait en quoi est-ce à priori plus "sympathique" je vous cite , en quoi est-ce une révolution populaire polonaise s'attaquant à une monarchie tyrannique blabla ?

J'entends bien que la révolution russe ce soit la chute de la monarchie mais je ne vois pas en quoi ça rend sympathique la satellisation de l'Europe de l'Est ?

A moins que cette gauche considère comme sympathique la satellisation de l'Algérie par exemple suite à une révolution française sympathique ayant abattu la monarchie ?

Il y a un dernier lien de cause à effet que je n'ai pas bien compris dans votre présentation du côté sympathique de la satellisation du bloc de l'Est qui nous permettrait de conclure que cette gauche aurait ce petit plus du grand frisson romantique de quelques mois avant le charnier .

il y a 36 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Tout comme il etait question de satellisation de l'Amérique latine .

Vous avez vous même reconnu que les deux n'étaient pas comparables, il faudrait savoir.


Et vous aviez parfaitement raison vu que les USA, même s'ils ont "aidé" +ou- directement, ne sont malgré tout quasi jamais officiellement intervenus militairement dans les pays d'Amérique latine, contrairement à l'URSS dans la plupart de ses satellites (dois-je vraiment vous rappeler de quel pays provenaient les troupes qui ont brutalement réprimé les révoltes de Prague ou de Budapest ?)

Qui plus est, il est assez facile de constater la différence de subordination qui existait entre, par exemple, la RDA et le Kremlin et entre le Chili et la Maison Blanche.

il y a 36 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Rappelons votre propos : la gauche ce n'est pas pareil car la prise de pouvoir se faisait par des révolutions populaires ,c'est plus sympa . Merci désormais de nous confirmer finalement que la prise de pouvoir dans le bloc de l'est a été purement et simplement l'annexion du pouvoir , du coup vous nous expliquerez en quoi c'est plus sympa . 

Mon propos: la prise de pouvoir initiale se fait par des révolution populaires, l'exercice du pouvoir est ensuite dictatorial.
L'annexion des pays "satellites" est on ne peut plus clairement le fait du pouvoir dictatorial en URSS déjà en place.
Donc, une fois de plus, inutile de me convaincre que l'URSS était une dictature, ça ne m'avait pas échappé, je vous rassure.

La Gauche s'est toujours couchée devant les despotes. Il faut dire cela aux descendants des résistants communistes et socialistes tués par les nazis ! Aux républicains espagnols de 1936-1939 !

La Révolution Française 1791-1795 a été provoquée par la trahison d'un roi qui n'a pas respecté sa parole. Et les ennemis de la Démocratie ont pris les armes aux côtés des puissances étrangères.

Il y a 7 heures, dubandelaroche a dit :

Rien de vexant de dire la vérité tout à fait d'accord...mais

il y a une manière vexante ou pas de la dire

collusion de l'église avec les dictatures de droite et l'église s'est toujours couchée devant les dictatures de droite,

voilà  deux manières d'introduire le même sujet en affirmant une vérité.

A mes yeux le premier est une invite à la discussion, le second une provocation qui ne donne pas envie de débattre....

 

Bonjour Dubandelaroche, poigne de mains.

Oulà ou la la, pour si peu, vous trouvez la formulation vexante, vous n'aimeriez pas du tout alors la mienne, Complicité totale et soutient inconditionnel aux dictatures. Par ce que ce coucher, c'est laisser faire, mais complicité et soutient c'est plus dans la réalité du fait. Le concept même de l'Église est déjà inscrit dans une structure pyramidale, historiquement on observe qu'elle a toujours chercher le pouvoir, tant spirituel que temporel, en détruisant tout ce qui s'oppose à son hégémonie totale, d'autres croyance sont identique, l'église n'est pas seule, mais il est logique de comprendre qu'une idéologie qui s'oppose frontalement a elle, n'aura aucune de ses faveurs. L'Église est opportuniste n’hésitera jamais à retourner sa veste si elle y trouve un avantage, c'est du touche pas à mes acquis, ou je manifeste et combat contre toi.

il y a une heure, frunobulax a dit :

Vous avez vous même reconnu que les deux n'étaient pas comparables, il faudrait savoir.


Et vous aviez parfaitement raison vu que les USA, même s'ils ont "aidé" +ou- directement, ne sont malgré tout quasi jamais officiellement intervenus militairement dans les pays d'Amérique latine, contrairement à l'URSS dans la plupart de ses satellites (dois-je vraiment vous rappeler de quel pays provenaient les troupes qui ont brutalement réprimé les révoltes de Prague ou de Budapest ?)

Qui plus est, il est assez facile de constater la différence de subordination qui existait entre, par exemple, la RDA et le Kremlin et entre le Chili et la Maison Blanche.

Mon propos: la prise de pouvoir initiale se fait par des révolution populaires, l'exercice du pouvoir est ensuite dictatorial.
L'annexion des pays "satellites" est on ne peut plus clairement le fait du pouvoir dictatorial en URSS déjà en place.
Donc, une fois de plus, inutile de me convaincre que l'URSS était une dictature, ça ne m'avait pas échappé, je vous rassure.

Toujours pas compris en ce cas en quoi la prise de pouvoir d'une dictature dans un autre pays avait un côté plus sympathique (je vous cite) du fait qu'il s'agissait d'une révolution populaire (puisqu'elle a eu lieu 30 ans avant et dans un autre pays).

Pas grave arrêtons là j'imagine que le lecteur aura peut être lui compris en quoi cette prise de pouvoir serait au choix plus romantique ou plus sympathique si ce n'est qu'elle aura eu l'agrément de cette gauche dont nous discutons, et à qui de fait vous semblez trouver des circonstances atténuantes si l'on s'en tient à votre argumentaire .

il y a une heure, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Dubandelaroche, poigne de mains.

Oulà ou la la, pour si peu, vous trouvez la formulation vexante, vous n'aimeriez pas du tout alors la mienne, Complicité totale et soutient inconditionnel aux dictatures. Par ce que ce coucher, c'est laisser faire, mais complicité et soutient c'est plus dans la réalité du fait. Le concept même de l'Église est déjà inscrit dans une structure pyramidale, historiquement on observe qu'elle a toujours chercher le pouvoir, tant spirituel que temporel, en détruisant tout ce qui s'oppose à son hégémonie totale, d'autres croyance sont identique, l'église n'est pas seule, mais il est logique de comprendre qu'une idéologie qui s'oppose frontalement a elle, n'aura aucune de ses faveurs. L'Église est opportuniste n’hésitera jamais à retourner sa veste si elle y trouve un avantage, c'est du touche pas à mes acquis, ou je manifeste et combat contre toi.

 

..........concernant l'église vous prêchez un convaincu........

j'aime votre démonstration, l'église n'est pas meilleure qu'un parti communiste        CQFD

Il y a 1 heure, pila a dit :

La Gauche s'est toujours couchée devant les despotes. Il faut dire cela aux descendants des résistants communistes et socialistes tués par les nazis ! Aux républicains espagnols de 1936-1939 !

La Révolution Française 1791-1795 a été provoquée par la trahison d'un roi qui n'a pas respecté sa parole. Et les ennemis de la Démocratie ont pris les armes aux côtés des puissances étrangères.

Ah encore un qui ne sait pas lire le titre d'un article, on comprend que Charlie Hebdo soit parfois peu apprécié, il nécessite l'aptitude minimum à comprendre la différence entre un adjectif démonstratif et un article défini. Les plussoiements en disent long sur la perte d'aptitude des défenseurs de cette gauche qui fut autrefois à l'aise avec CES concepts

https://fabrice-nicolino.com/?p=2533

Cette gauche qui s’est toujours couchée devant les despotes

............

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Toujours pas compris en ce cas en quoi la prise de pouvoir d'une dictature dans un autre pays avait un côté plus sympathique (je vous cite) du fait qu'il s'agissait d'une révolution populaire (puisqu'elle a eu lieu 30 ans avant et dans un autre pays).

Je vous confirme que vous n'avez effectivement toujours pas compris mon propos (entre autres, je n'ai jamais mentionné "un autre pays" ??).
Je vous donne cependant parfaitement sur un point: ça n'est pas grave et il vaut effectivement mieux s'arrêter là.

il y a 58 minutes, frunobulax a dit :

Je vous confirme que vous n'avez effectivement toujours pas compris mon propos (entre autres, je n'ai jamais mentionné "un autre pays" ??).

Concernant la Pologne , pays baltes ,... Votre révolution populaire a eu lieu dans un autre pays : la Russie . Pas de romantisme , pas de prise de pouvoir par une révolution populaire . Juste un fait brut , une prise de pouvoir par annexion pure et simple qui se terminera par le mur . Nous aurons eu nous la chance d'être du côté moins romantique et moins révolution populaire , celui des ricains . Nous n'aurons pas eu le côté "sympa" et romantique qu'auront connu les pays de l'est sous l'œil attendri de cette gauche le cul au chaud .

il y a 58 minutes, frunobulax a dit :

Je vous donne cependant parfaitement sur un point: ça n'est pas grave et il vaut effectivement mieux s'arrêter là.

Oui

"Avec la mort du président Mao Tsé-toung s’éteint un phare de la pensée mondiale".
Valéry Giscard d’Estaing - Septembre 1976

Il est normal de relever l'aveuglement dont une partie de la gauche a fait preuve vis-à-vis de Mao.
Il est moins normal d'étrangement oublier que la droite non plus n'a pas été en reste (certes à un degré TRES moindre) ?

Tout le monde semble avoir oublié que "Quand la Chine s'éveillera", le best-seller d'Alain Peyrefitte, fait preuve d'une assez manifeste bienveillance vis-à-vis de la dictature chinoise.
"Il est exagéré d’assurer, comme certains livres orientés, que la Chine n’est qu’un vaste camp de concentration. 
La Chine que j’ai vue était-elle le paradis ou l’enfer ? J’aurais plutôt tendance à dire un purgatoire".

Et que dire du très étonnant quasi éloge de la Chine écrit en 1971 par sept jeunes giscardiens ... dont Raffarin ?? 
"La Vie en jaune. Sept jeunes giscardiens en Chine populaire"
http://excerpts.numilog.com/books/9782234007314.pdf

il y a 52 minutes, frunobulax a dit :

"Avec la mort du président Mao Tsé-toung s’éteint un phare de la pensée mondiale".
Valéry Giscard d’Estaing - Septembre 1976

Il est normal de relever l'aveuglement dont une partie de la gauche a fait preuve vis-à-vis de Mao.
Il est moins normal d'étrangement oublier que la droite non plus n'a pas été en reste (certes à un degré TRES moindre) ?

Mais qui a oublié ma brave lucette . Nous partons d'un article De CH , quand CH parle de curés pedophiles , doit il mentionner les instits ?

Non bien sûr , sauf pour faire plaisir à@dubandelaroche .

Le mimétisme est une maladie . D'autant que une phrase à vocation diplomatique n'a pas grand chose à voir avec une quelconque adhésion , l'accolade de Chavez au roi pour inciter  @LouiseAragon à prendre du recul vaut elle soutien idéologique et approbation de sa politique ? Non bien sûr . La commedia del Arte du bal diplomatique n'a pas grand chose à voir avec le soutien de cette gauche ...

Citation

Tout le monde semble avoir oublié que "Quand la Chine s'éveillera", le best-seller d'Alain Peyrefitte, fait preuve d'une assez manifeste bienveillance vis-à-vis de la dictature chinoise.
"Il est exagéré d’assurer, comme certains livres orientés, que la Chine n’est qu’un vaste camp de concentration. 
La Chine que j’ai vue était-elle le paradis ou l’enfer ? J’aurais plutôt tendance à dire un purgatoire".

Nous sommes très loin de notre gauche panégyrique  rentrant de Chine . Mais même remarque , l'auteur de CH l'a t'il nié ? Non bien sûr .

Quand on se moque des islamistes , faut il aussi nécessairement se moquer des autres extrémistes ?

Non bien sûr .

Vous nous montrez là une version tres atténuée, nous en retiendrons aussi qu'il y a bien des camps de concentration mais que ce n'est pas que Ca , ce qui là est exact et le pronostic était bon . Merci finalement de prouver que la droite sait parfois faire preuve de plus de discernement que cette gauche

Citation

Et que dire du très étonnant quasi éloge de la Chine écrit en 1971 par sept jeunes giscardiens ... dont Raffarin ?? 
"La Vie en jaune. Sept jeunes giscardiens en Chine populaire"
http://excerpts.numilog.com/books/9782234007314.pdf

Je pense que vous n'avez pas lu votre pdf . Le sinophile Raffarin n'est en rien la dupe du parti dans ce pdf. Tout comme moix en Corée il a bien conscience du service commandé ...

J'ai d'ailleurs lu une interview de lui , il est tres loin d'avoir nié les camps et a dit la souffrance du peuple chinois .

Vous confondez sinophilie et maophilie je crois .

Profitons de ce topic pour saluer l'apport du capitalisme à la Chine qui en aura eu bien besoin pour sortir des centaines de millions de Chinois de la pauvreté .

PS : soyons franc ma bonne lucette il est fendard de relire certains ne pas supporter le deux poids deux mesures sur un article De CH . Le curé oui , l'icône de gauche non . Je souhaitais me détendre lors d'un coup de mou , je n'aurai pas boudé mon plaisir, en Gaule on peut encore ferrer 

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais qui a oublié ma brave lucette .

Ma pôv Georgette, je faisais référence au thème de ce topic, "Cette gauche qui s'est toujours couchée devant les despotes", pas forcément à votre post.

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le sinophile Raffarin n'est en rien la dupe du parti dans ce pdf. Tout comme moix en Corée il a bien conscience du service commandé ...

"Les leaders chinois ont toujours pléthore de talents, et leur culture est extrêmement profonde. Les dirigeants chinois sont tous d’une grande qualité".
Jean-Pierre RAFFARIN

Raaah, la vache, il n'a pas la langue dans sa poche, le Raffy ! Les dirigeants chinois ont du être verts de rage face à une telle dénonciation !!

Et sans doute n'est-il pas dupe du doute quand, dans ce fameux bouquin, il salue l’efficacité de l’administration communiste et la rapidité avec laquelle elle exécute des grands travaux «tandis qu’en France, les travaux des ingénieurs sont freinés par énormément d’obstacles» ... en oubliant totalement que cette fameuse "efficacité" est principalement due aux millions de déplacés qui ont été chassés de leur terre natale à cause des projets pharaoniques du Comité central ??

Mais, bon, si c'est uniquement par sinophilie qu'il oublie de dénoncer les exactions d'une dictature, il est bien évidemment totalement pardonné !

Le 08/10/2017 à 14:49, frunobulax a dit :

Il faudrait donc que je redise pour la 10ème fois la même chose, ce qui devient un poil lassant ...
Merci donc de lire mes posts précédents différenciant la prise de pouvoir initiale et l'exercice dictatorial qui en est fait ensuite.

Après, libre à vous de mettre sur le même plan la révolution russe de 1917 et l'annexion par l'URSS des territoires voisins, mais, au risque de vous décevoir, je n'aurai pas trop de mal à trouver des historiens faisant la différence.

Non! c'est tout à fait le contraire, la théorie du pouvoir absolu a précédé la rue...La dictature n'est pas un accident de parcours qui serait venue "assassiner" les élans romantiques du bon peuple. Elle a été pensée, théorisée, anticipée par des activistes professionnels. Peu importe sur qui elle s'applique, le marxisme-léninisme est une vérité absolue, infaillible ... C'est ce qui rend cette idéologie de gauche d'autant plus dangereuse. Même lorsque ces régimes disparaissent, il a toujours et encore des théologiens pour argumenter sur le bien-fondé du dogme.

Il y a 21 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ah encore un qui ne sait pas lire le titre d'un article, on comprend que Charlie Hebdo soit parfois peu apprécié, il nécessite l'aptitude minimum à comprendre la différence entre un adjectif démonstratif et un article défini. Les plussoiements en disent long sur la perte d'aptitude des défenseurs de cette gauche qui fut autrefois à l'aise avec CES concepts

https://fabrice-nicolino.com/?p=2533

Cette gauche qui s’est toujours couchée devant les despotes

11 janvier 2017Intellectuels, Morale, Politique

Vous n’y couperez  pas. Hélas ? Je vous livre ci-dessous un très long papier que j’ai écrit pour Charlie de la semaine passée. Il évoque une histoire à laquelle je reste profondément lié, et qui me donne la joie de parler de Victor Serge, l’un des héros de mon Panthéon personnel. Ceux qui auront le courage de s’y mettre constateront que la crise écologique n’est pas, pas tout à fait absente de mon propos.  De toute façon, sans révolution morale et intellectuelle, franchement, l’avenir est noir charbon. Au fait, je publie le mois prochain un livre dont le titre est Ce qui compte vraiment. Je vous en reparlerai.

——————————————————

Deux ans déjà. Deux ans qu’il nous faut supporter leurs leçons politiques et morales. Charlie serait allé trop loin. Charlie ne respecterait rien. Charlie l’aurait peut-être bien cherché. Mais derrière les dégoûtantes vomissures de nos grands penseurs de gauche, il y a une histoire. La soumission au totalitarisme.

 

 

Vous les Pleureuses, vous les salauds qui avez craché sur Charlie tout en faisant les beaux esprits, voici votre histoire, et elle est sinistre. Elle ne commence pas avec la Russie stalinienne, mais c’est là qu’elle a déployé, pour la première fois avec tant de force, sa bassesse. Entre 1917, date de la révolution d’Octobre et 1991, année de la disparition de l’URSS, les intellectuels de gauche français se seront (presque) tous couchés. Et pourtant ! Un, une classe se forme là-bas dès les premières années, farcie de privilèges. Deux, les anciens bolcheviques de 17 sont arrêtés et assassinés après des procès truqués au cours desquels ils avouent ce que les tortionnaires leur ont dicté. Trois, la paysannerie part à la broyeuse, sur fond de collectivisation et de famine organisée, comme en Ukraine. Quatre, des milliers, puis des centaines de milliers, puis des millions d’innocents partent peupler les nombreuses îles de l’archipel du Goulag.

 

Ces hommes qui ne savaient pas mentir

 

Les témoignages vrais commencent dès le début des années vingt, mais trois d’entre eux viennent de partisans du communisme. Panaït Istrati, grand écrivain roumain, fervent de la révolution, passe seize mois en Union soviétique entre 1927 et 1929. Son drame, c’est qu’il ne sait pas mentir. Il publie au retour Vers l’autre flamme, récit de voyage qui décrit le désastre d’un peuple écrasé par un État policier. Conspué par les staliniens du monde entier, il mourra seul quelques années plus tard.

Parmi l’un des amis russes d’Istrati, il y a Viktor Kibaltchich, que nous connaissons sous son nom d’écrivain français, Victor Serge. Ancien anarchiste, devenu cadre de la Russie soviétique, Serge part au goulag en 1933, mais sera l’un des seuls à en sortir et à émigrer, à la suite d’une campagne de protestation internationale. Revenu du bon côté de l’Europe, Serge publie nombre de textes, qui n’auront pas le moindre effet. Il est pourtant un témoin indiscutable de la tragédie. Boris Souvarine enfin, fondateur du parti communiste en France, publie son monumental Staline en 1935. C’est magistral, mais le livre ne sera pratiquement pas lu à gauche.

En face, des menteurs. Paul Nizan, ce noble écrivain exhumé en 1960 par Sartre dans sa préface à Aden Arabie ? Il passe un an en URSS à partir de 1935 et prend le parti de la dictature, multipliant à son retour articles et conférences. Il déclare au cours de l’une de ces dernières : « Je voudrais, vous demandant de vous fier à mon témoignage d’homme qui a longtemps vécu en URSS, vous crier d’avoir confiance en elle… ». Aragon, ancienne gloire surréaliste, publie en 1931 un poème à la gloire de la police stalinienne : « Vive le Guépéou véritable image de la grandeur matérialiste/Vive le Guépéou contre Dieu Chiappe et la Marseillaise/Vive le Guépéou contre le pape et les poux ».

Pendant que Gide, qui s’est repris après avoir chanté les louanges de Moscou, publie avec courage Retour de l’URSS, suivi de Retouches, Romain Rolland devient la vitrine présentable du mouvement stalinien, surtout pendant le Front Populaire. Rencontrant Staline, il lui déclare d’emblée : « Je regrette beaucoup que ma santé ne m’ait pas permis de visiter plus tôt ce grand monde nouveau qui est notre fierté à tous, et sur lequel nous avons mis nos espoirs ». Henri Barbusse, de son côté ose une biographie innommable de Staline, Un monde nouveau vu à travers un homme. On y trouve ce genre de choses : « Le fait, le voici. Le plus misérable État de l’Europe (…) est devenu en dix-sept ans le plus grand pays industriel d’Europe, le second du monde, et le plus civilisé de tous, sur toute la ligne ».

 

 

Quand il était minuit dans le siècle

 

Tout ce beau monde se retrouve à Paris, en juin 1935, au Congrès international des écrivains, manipulé en coulisses par l’Allemand Willi Münzenberg, au service de Moscou. Il s’agit de s’embrasser au nom de l’antifascisme, mais sans surtout mettre en cause l’URSS. Malraux, à la tribune, aide ses amis staliniens à fermer le bec des rares critiques. Il a d’autant moins d’excuses qu’il n’ignore à peu près rien de la dégénérescence du régime, lui qui a rencontré Trotski en 1933. Pendant la guerre d’Espagne, Malraux ira plus loin encore, justifiant les tortures et assassinats contre les révolutionnaires du camp républicain, POUM et CNT en tête. Un jour de 1937 que Victor Serge, libéré du Goulag, tente de le convaincre autour d’un café, Malraux s’emporte et excuse tous les crimes staliniens. Serge lui jette au visage son verre.

Au plan politique, ce n’est guère mieux. Même un Blum, pourtant informé, refuse de condamner nettement les procès de Moscou, dont le quotidien socialiste Le Populaire rendra compte d’une manière lamentable. Victor Serge trouvera les mots les plus justes pour décrire l’époque en écrivant un grand roman appelé S’il est minuit dans le siècle. Sans point d’interrogation.

Une courte mention pour le mouvement trotskiste, matrice d’Edwy Plenel et de tant d’autres depuis. Quand la guerre éclate, ses rares militants plaquent les analyses de la Première guerre mondiale sur la Seconde, et renvoient dos à dos l’Allemagne nazie et les démocraties de l’Ouest. Ils distribuent des tracts aux soldats allemands – vus comme autant de « travailleurs sous l’uniforme » -, se refusant à toute action armée contre l’envahisseur nazi. Une admirable lucidité face au phénomène totalitaire. Jusqu’à l’entrée des nazis en URSS – juin 1941 -, les staliniens français, de Duclos à Thorez, raconteront à peu près les mêmes sornettes. Qui écoutait alors la vérité ? Qui aura alors écouté des admirables combattants et penseurs comme Jacques Ellul et Bernard Charbonneau, à la fois antistaliniens et antinazis ?

L’après-guerre est aussi terrible. L’URSS et le parti communiste sont devenus intouchables, malgré quelques valeureux comme David Rousset. Rousset a connu les camps nazis, mais sait l’existence des camps russes. À la fin de 1947, il lance l’éphémère Rassemblement démocratique révolutionnaire (RDR), qui se veut fermement socialiste mais également antistalinien. Jean-Paul Sartre en est l’un des premiers adhérents.

 

Jean-Paul Sartre au service de Staline

 

Sartre devient ces années-là un salaud. Il sait ce qu’est l’Union soviétique par Rousset, mais se rapproche si près du parti stalinien qu’il aura ce mot dans la revue Temps modernes de juillet 1952 : « Tout anticommuniste est un chien. Je n’en démords pas et je n’en démordrai plus jamais ». Devenu vice-président de l’Association des amis de l’URSS, accueilli à Moscou comme « l’idiot utile » qu’il est devenu, Sartre ose même dans le Libération première manière du 15 juillet 1954 : « Le citoyen soviétique possède, à mon avis, une entière liberté de critique ».

L’étape suivante est le carnaval cubain. En 1959, Castro prend le pouvoir, et commence par fusiller à tour de bras – 600 morts en quelques semaines – et à envoyer en taule pour trente ans ses opposants. Sartre vient y passer un mois en 1960, invité en compagnie de Simone de Beauvoir par Castro lui-même. Au retour, dans le style des voyages à Moscou trente ans avant – le rhum en plus -, Sartre en tire 200 pages, Ouragan sur le sucre, récit qui paraîtra en feuilleton dans France Soir. Sartre, presque toujours dans la Jeep du chef, n’a évidemment rien vu, mais prétend tout le contraire. Il écrit par exemple : « Castro, pour moi, c’était l’homme du tout, des vues d’ensemble. Il me suffit de le voir sur la plage vide, fourrageant passionnément dans un frigidaire détraqué, pour comprendre qu’il était aussi l’homme du plus petit détail ».

D’année en année, le régime s’enfonce dans la dictature, mais nos grandes figures viennent y répéter combien est délicieuse la servitude volontaire. Françoise Sagan, Marguerite Duras, Bernard Kouchner, Robert Merle, Agnès Varda, Siné, K.S Karol, Christiane Rochefort, Gisèle Halimi défilent, accompagnés de centaines d’autres. Sur cent livres parus en France sur la question cubaine dans ces années-là, deux sont critiques.

En juillet 1967, et surtout en janvier 1968 – le pompeux Congrès culturel de La Havane – des flopées d’intellectuels de gauche européens viennent sur place se déshonorer. L’essayiste Dionys Mascolo en tire un article fétiche de ces années-là, « Cuba, premier territoire libre du socialisme ». Jorge Semprun, Michel Leiris, Maurice Nadeau en sont. Même André Gorz, penseur de l’écologie, se croit autorisé à discourir sur l’universalité de l’expérience castriste et la figure christique de Guevara. Claude Julien, alors chef du service Étranger du Monde – il dirigera Le Monde diplomatique entre 1973 et 1990 – lance au milieu des vivats un éloge foudroyant de Guevara, comparé à Jean Moulin et précise ainsi sa haute pensée : « On ne rend pas hommage à des êtres comme le commandant Guevara. On médite sur leur vie et on tire les leçons de leur mort ».

 

Le Monde Diplomatique adore cet excellent Mao

 

Nous sommes donc en janvier 1968, et dès août, le merveilleux Fidel approuve l’invasion stalinienne de la Tchécoslovaquie. Puis la répression contre tout un peuple. Le Cuba réel envoie des centaines d’homos dans des camps de travail. Condamne par milliers les « déviants idéologiques ». Emprisonne en 1971 le poète Heberto Padilla, coupable d’avoir écrit. Fait fusiller bien plus tard –1989 -, le général Ochoa et trois autres militaires après leur avoir arraché des aveux invraisemblables, façon procès de Moscou, car les belles habitudes ne sauraient se perdre.

En France, rien ne dépassera jamais le Monde Diplomatique de Julien, puis d’Ignacio Ramonet et Bernard Cassen, puis de Serge Halimi. Le tiers-mondisme des années 60 et 70 le conduit à défendre les régimes les plus atroces. La révolution culturelle chinoise, qui a tué plu d’un million de Chinois, devient sous la plume de l’insurpassable Alain Bouc un dîner de gala. Dans le Diplo d’août 1968 : « La révolution culturelle se terminera-t-elle dans l’ordre, sans avoir déversé tout son potentiel réformateur et modernisateur de l’Etat et du parti ? ». Il est vrai qu’à Paris, Sartre s’apprête à prendre la direction de la Cause du peuple, journal maoïste où il écrira sans blêmir : « Mao, contrairement à Staline, n’a commis aucune faute ». Le « philosophe de la liberté » aura défendu tous les totalitarismes de gauche.

À sa suite, Philippe Sollers – « Mao libère l’humanité des valeurs bourgeoises » –, Julia Kristeva, Roland Barthes, l’Italienne Maria–Antonietta Macchiocchi – « La révolution culturelle inaugurera mille ans de bonheur » -, Serge July, André Glucksmann et même ce petit jeune de Bernard-Henri Lévy. En mars 1974, le maolâtre Jean Daubier écrit dans le Diplo : « La Chine vient d’entrer dans une seconde révolution culturelle. Le mouvement a débuté en janvier 1974 et, pour des mois, pour des années peut-être, la République populaire va redevenir le théâtre d’événements tumultueux, de conflits passionnés et fascinants ». Encore des morts, toujours plus de morts, c’est envoûtant.

Le mensuel de ces belles années ne se contente pas de la Chine. Dès la parution du premier tome de l’Archipel du Goulag de Soljenitsyne, fin 1973, Claude Julien met en garde. Dans un édito de mars 1974, il note avec une grande sagesse : « L’affaire Soljenitsyne a surgi à point nommé pour relancer une campagne dont il est difficile de déterminer si elle se veut d’abord anticommuniste ou antisoviétique. Mais comment établir une telle distinction ? ». En bonne logique, le Diplo soutiendra tous les régimes, pourvu qu’ils soient anti-américains. Le Nicaragua des frères Ortega. Le Venezuela de Chávez. Haïti du père Aristide. Tant d’autres où le peuple vrai se retrouve toujours la victime des ganaches et des satrapes. Ignacio Ramonet, patron entre 1990 et 2008, est si proche de Castro que le caudillo mobilisera tous les moyens disponibles sur l’île pour imprimer en urgence l’un de ses soporifiques essais (1). Quand ? En 2002, juste avant que le régime castriste fasse fusiller des gosses de vingt ans pour avoir tenté – sans tuer personne – de détourner un bateau pour s’enfuir du paradis. Implacable humanisme.

 

 

Surtout pas, surtout jamais « Je suis Charlie »

 

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Il y a 7 heures, frunobulax a dit :

Ma pôv Georgette, je faisais référence au thème de ce topic, "Cette gauche qui s'est toujours couchée devant les despotes", pas forcément à votre post.

"Les leaders chinois ont toujours pléthore de talents, et leur culture est extrêmement profonde. Les dirigeants chinois sont tous d’une grande qualité".
Jean-Pierre RAFFARIN

Raaah, la vache, il n'a pas la langue dans sa poche, le Raffy ! Les dirigeants chinois ont du être verts de rage face à une telle dénonciation !!

Et sans doute n'est-il pas dupe du doute quand, dans ce fameux bouquin, il salue l’efficacité de l’administration communiste et la rapidité avec laquelle elle exécute des grands travaux «tandis qu’en France, les travaux des ingénieurs sont freinés par énormément d’obstacles» ... en oubliant totalement que cette fameuse "efficacité" est principalement due aux millions de déplacés qui ont été chassés de leur terre natale à cause des projets pharaoniques du Comité central ??

Mais, bon, si c'est uniquement par sinophilie qu'il oublie de dénoncer les exactions d'une dictature, il est bien évidemment totalement pardonné !

http://next.liberation.fr/livres/2011/10/27/le-petit-livre-rouge-de-raffarin_770652

«Panda kissers». Pas de doute, Raffarin est entré dans le cercle très fermé des «vrais amis de la Chine», aux côtés d’Henry Kissinger et quelques autres. Le Quotiden du peuple les interviewent fréquemment, et les autorités les reçoivent presque comme des chefs d’Etat. Un universitaire américain les a un peu méchamment baptisés les «panda kissers». Mais la diplomatie d’allégeance peut être payante. Le sénateur accompagne régulièrement en Chine, sous l’égide du Medef, des délégations d’hommes d’affaires qui profitent de ses entrées. Les temps sont durs, et des contrats valent bien quelques courbettes littéraires - surtout si elles ne sont pas publiées en français

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De fait ne vous focalisez pas que sur Raffy, Chirac était très arabophile, ... la différence essentielle étant qu'ils n'a jamais été dans leur programme d'appliquer ces idéologies de par chez nous ^^

Mais vous enfoncez cependant des portes ouvertes, tout comme le tropisme au despote de cette gauche n'excuse pas la pédophilie dans l'Eglise, les intérêts de la droite n'excuse en rien celle de cette gauche qui se veut pourtant particulièrement humaniste et de coeur.

il y a 4 minutes, Morfou a dit :

C'est l'article de tête, mais à l'époque il n'était pas dispo en ligne il a donc fallu publier par petit bout. C'est assez croustillant de lire certains pratiquant l’exégèse de la caricature CH nous parler subitement d'un deux poids deux mesures et ayant une impérieuse nécessité de nous parler de la droite , de l'Eglise etc