Les livres apocryphes

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Jésus en Dionysos ou Apollon, Marie en Isis ?!

Voilà le genre de questions que je ne me suis jamais posées ! Décidément, vous étiez dès l'origine fin prêt pour une conversion ! Je pourrais dire que vous n'êtes pas passé du tout par toutes les idées mais par un seul type d'idées.

Vous vouliez tomber sur une idée éternelle transmise de mythologie en mythologie et vous y êtes tombé ! Avez-vous cru fermement un temps en l'existence véritable d'Apollon et de Dionysos , ou d'Isis ? Pour moi, ils n'ont jamais été que des personnifications schématiques et symboliques de certaines de nos tendances naturelles.

C'est bien comme ça que je l'analysais. Je m'interressais aux mythologies et leurs relations à la psyché humaine, et la religion Chrétienne en était une parmi d'autre, j'avais plutot une sympathie pour la Figure de Jésus, mais au delà de ça, je trouvais la mythologie chrétienne pas spécialement subtile, ou exceptionnelle, je trouvais les religions exotiques comme l'hindouisme, le bouddhisme, plus riches et intéressantes. Le Chamanisme et la Sorcellerie pour le coté mystique également. Jetais curieux des secrets des sectes initiatiques, tout ça dans une extension de mon int^ret porté à l'histoire, la psychologie, etc.

Puis un jour j'ai lu une fois de plus un Évangile, avec le cœur, avec l'Esprit, et c'était le point de départ de ma conversion.

Citation

Je viens de jeter un oeil sur le proto évangile de Jacques. C'est l'histoire de Marie. La fable de Marie devrais-je dire. Rien n'y est vrai à mon avis.

Pour ce qui est des initiés ou plutôt de ceux qui on rencontré Dieu (qui disent avoir rencontré Dieu) J'en connais deux. C'est le Christ et St Paul. Le premier après son baptême, l'autre sur la route de Damas. Pour moi c'est simplissime. De simples hallucinations.

De la même façon, je ne cherche pas à savoir si Marie serait ou non une incarnation d'Isis, mais à quoi correspond psychologiquement le désir de voir la femme-mère (sa mère) rester vierge. et j'y entrevois une sorte d'horreur (donc de sacralisation) du sexe féminin, peut-être liée à des pulsions homosexuelles plus ou moins refoulées(1). Et vous considérez d'ailleurs qu'il n'y a pas de juste milieu pour une femme : soit elle est vierge, soit elle est pute ! Cette alternative excessive serait à approfondir ! {(1)Considérant bien sûr que chacun de nous... bénéficie de ces mêmes pulsions habituellement "réservées" à l'autre sexe !}

Je trouve bien plus sain -et Saint!- de penser que Marie couchait avec son mari !!! (Tiens, un nouvel argument de parthénogenèse !!!)

Deux des 4 évangiles canoniques dont le plus ancien (Marc je crois) commencent "l'histoire de jésus", son "ministère", à son baptême. Je pense que c'est sur cette base qu'il faut partir si l'on est à la recherche d'une vérité historique sur Jésus Christ. Mais en lisant bien les évangiles on comprend que cette version (d'un Jésus illuminé par l'esprit de Dieu seulement le jour de son baptême) était insuffisante (Cf la réaction de Nicodème qui ne comprend pas ça.) et qu'il fallait plus de merveilleux et donc une naissance extraordinaire, plus celle de sa mère immaculée : le bon poids ! Tout cela inventé plus tard quand les protagonistes avaient disparu. Bien évidemment.

Il faut tenter d'imaginer la réalité humaine de l'époque (proche de toute réalité humaine). Si quand les personnages réels ne sont plus là on peut construire une légende merveilleuse et y croire, (je pense à la chanson de Roland par exemple) tant qu'ils sont vivants ça n'est pas possible. J'ai dit qu'aucun écrit ne met dans la bouche du Christ cette parole qui dirait que sa mère était vierge. Objectivement c'est remarquable et une preuve qu'un tel mensonge n'ait pas pu passer.

J'en conclue que ceux qui ont inventé cette fable étaient conscients de l'inventer. Et savaient qu'il s'agissait bien d'une invention "prosélytique" (si je peux me permettre).

Si Jésus avait été persuadé que sa conception avait laissé sa mère vierge, il ne se serait pas privé de le proclamer, lui qui n'a pas hésité à faire scandale en chassant les marchands du temple. Je dirais que s'il était illuminé, il n'était pas fou à ce point. D'autant que Joseph sont père venait sans doute de mourir quelques temps auparavant. Et que ses autres frères et soeurs étaient là...

Au lieu de cela traîne dans quelque(s) écrit(s) cette parole du Christ (Dont la signification est même développée dans St Jean avec Nicodème) qu'il aurait entendu Dieu lui dire lors de sa "révélation" "Je t'ai engendré aujourd'hui", parfaitement incompatible avec une naissance miraculeuse et une "Vierge M".

S'agirait-il là d'une interprétation ou d'une vérité gnostique ou serait-ce plutôt la fécondation magique de Marie qui l'est ? La gnose étant la... vérité !

Un Dieu universel qui envoie son ange "féconder" quelque jeune fille au fin fond de la Palestine, nous nous voyons revenus pratiquement au frasques d'un Zeus, avec ses Léa, Europe... etc C'est assez " petit". Misérable. C'est très "sexe".

En revanche, un Christ qui se pense, se croit, se vit illuminé, halluciné par l'esprit de Dieu le jour de son baptême, et qui va désormais passer sa vie (deux ou trois ans) à en témoigner et qui même en mourra,  c'est hyper classe ! C'est Grand ! C'est digne.

Il y a bien sur toujours l'autre possibilité, celle que Dieu existe et qu'il se soit révélé à nous par l'incarnation. L'Evangile de Jacques a été vraisemblablement écrit en correspondant à des traditions chrétiennes de l'époque, et pour répondres aux accusations de certains Juifs qui pour argumenter avec le Christianisme, trainaient Marie dans la boue, on voit bien qu'il essaie d'insister sur la noblesse de Marie. D'ailleurs, cet aspect là sera transmis dans le Coran, de mémoire,on lui fait dire même à une certaine sourate quelque chose comme "moi qui ne suis pas une prostituée".

Guillaume Dye avait fourni une hypothéseséduisante sur la Sourate parlant de l'enfance de Marie au temple et son et son parrelelisme avec une certaine liturgie chrétienne, on a retrouvé notamment sur une église les palmiers dont nous parle le Coran lors de la nativité.

Dieu n'envoie pas un ange féconder Marie.

Il y a 8 heures, Constantinople a dit :

Le principe même de la gnose implique une connaissance de Dieu par degrés d'initiation. Bien sur qu'aucun “éclairé” ne se vantera de contrôler qui accède à ces paliers, et donc, à Dieu, mais dans les fait, c'est ce qui se passe, comme tous les cultes à mystères du monde grec et égyptiens, comme toutes les sectes dites ésotériques, comme la Franc Maçonnerie elle même finalement. Toute secte initiatique et prônant une approche du divin “ésotérique”, différenciant les élus des autres, élaborant des paliers de connaissance, ne peut que donner ce résultat : le contrôle d’accès à Dieu par une petite élite éclairée. A mon sens, quel autre intérêt de concevoir un Dieu caché qui ne serait pas responsable de la création (donc inaccessible ici bas par nos sens “normaux”) sinon de contrôler les voies d’accès à celui ci, comme un péage Divin?

Je vous remercie de cette admirable déduction, tellement brillante que je m'étonne que ni le champion des hérésies, Hippolyte, ni même ses Pairs de l'Église (elle est bonne celle-là, @hdbecon n'aurait pas fait mieux, j'en ris encore) n'aient jamais pensé à formuler ces reproches-là, qui sautent pourtant aux yeux de tout un chacun aujourd'hui.

Entre nous (car ces gnostiques ne sont plus là pour se défendre, n'est-ce pas?), leur adoration du Divin Enfant cachait très probablement une pédérastie exercée à grande échelle lors de leurs conciliabules, quel autre intérêt de concevoir un Dieu dont on célèbre la Nativité et, plus pervers encore, la Circoncision? Ce serait à développer, mais cela ne saurait faire l'ombre d'un doute pour qui y réfléchit un tant soit peu.

Je vous remercie de cette discussion.

il y a 15 minutes, Scénon a dit :

Je vous remercie de cette admirable déduction, tellement brillante que je m'étonne que ni le champion des hérésies, Hippolyte, ni même ses Pairs de l'Église (elle est bonne celle-là, @hdbecon n'aurait pas fait mieux, j'en ris encore) n'aient jamais pensé à formuler ces reproches-là, qui sautent pourtant aux yeux de tout un chacun aujourd'hui.

Entre nous (car ces gnostiques ne sont plus là pour se défendre, n'est-ce pas?), leur adoration du Divin Enfant cachait très probablement une pédérastie exercée à grande échelle lors de leurs conciliabules, quel autre intérêt de concevoir un Dieu dont on célèbre la Nativité et, plus pervers encore, la Circoncision? Ce serait à développer, mais cela ne saurait faire l'ombre d'un doute pour qui y réfléchit un tant soit peu.

Je vous remercie de cette discussion.

Il me semble quand même que le culte du secret des sectes gnostiques à été critiqué, voire raillé, en ce sens par beaucoup et notamment Irénée, mais je vérifierai.

Quand à mes déductions sur l’intérêt de contrôler l’accès à Dieu entre les mains de quelques "élus", je me permet de vous signaler que la base de notre discussion commence lorsque que vous avez estimé que les théologiens Chrétiens s'étaient comportés en pharisiens, s'est à dire s'accaparant le Divin et empêchant quiconque d'y accéder. Je ne fais que répondre à la critique en pointant que leurs adversaires de l'époque, et ultérieurs pratiquant l'esoterisme sous quelque forme que ce soit sont  précisemment ceux qui le font puisqu'il proclament ouvertement que la vraie connaissance de Dieu n'est accessible que par une toute petite élite triée (par qui ? Dieu peut être ?) sur le volet. C'est une deduction que n'importe qui pourrait faire et là dessus, ces sectes n'ont guère changé au fil du temps. Le regretté Umberto Ecco à écrit le pendule de foucault  là dessus, roman brillant et désopilant.

C'est pas joe le clodo qui va acceder à la connaissance et passer les rites initiatiques, non plus, tout le monde peut s'en rendre compte.

il y a 16 minutes, Constantinople a dit :

Il me semble quand même que le culte du secret des sectes gnostiques à été critiqué, voire raillé, en ce sens par beaucoup et notamment Irénée, mais je vérifierai.

Quand à mes déductions sur l’intérêt de contrôler l’accès à Dieu entre les mains de quelques "élus", je me permet de vous signaler que la base de notre discussion commence lorsque que vous avez estimé que les théologiens Chrétiens s'étaient comportés en pharisiens, s'est à dire s'accaparant le Divin et empêchant quiconque d'y accéder. Je ne fais que répondre à la critique en pointant que leurs adversaires de l'époque, et ultérieurs pratiquant l'esoterisme sous quelque forme que ce soit sont  précisemment ceux qui le font puisqu'il proclament ouvertement que la vraie connaissance de Dieu n'est accessible que par une toute petite élite triée (par qui ? Dieu peut être ?) sur le volet. C'est une deduction que n'importe qui pourrait faire et là dessus, ces sectes n'ont guère changé au fil du temps.

C'est pas joe le clodo qui va acceder à la connaissance et passer les rites initiatiques, non plus, tout le monde peut s'en rendre compte.

si je devient SDF , est ce que Dieu m'abandonnera , ou est ce de Sa Volonté pour mieux connaitre le terrain , pour mieux connaitre les humain(e)s , afin d'être comme Eux pour mieux les comprendre et de m'écouter aussi , afin que je ressent  ce qu'ils et elles ressentent au fond d'eux , et de remédier qui retrouve l''esprit de vivre et non pas de vivre dans l'instant de survit, mais de vivre dans leurs esprits réciproque avec Dieu et Jésus sur Terre comme aux Cieux , tout comme moi même en restant comme Eux jusqu'au dernier Jour passé sur Terre Voulu de Dieu , est ce un châtiment ou une épreuve de plus pour montrer que Dieu ne les abandonne pas , et ne pas que je les abandonne  ???

Je viens de relire rapidement l'évangile de Thomas et je trouve deux logia (je crois que c'est ça le pluriel de logion ?) qui semble condamner dans une certaine mesure les principes gnostiques des secrets réservés à de seuls initiés :

39
Jésus a dit : «Les pharisiens et les scribes ont reçu les clés de la gnose et ils
les ont cachées. Eux, ils ne sont pas entrés, et à ceux qui voulaient entrer ils ne l’ont
pas permis. Quant à vous, soyez prudents comme les serpents et simples comme
les colombes.»

102
Jésus a dit : «Malheur aux pharisiens car ils ressemblent à un chien couché
sur la mangeoire des bœufs : il ne mange ni ne laisse les bœufs manger.»

Mais bizarrement, quand Jésus dit qu'il parle en paraboles pour que ceux qui n'ont pas d'oreilles (=ne sont pas initiés) ne le comprennent pas, il se comporte exactement de la façon qu'il reproche aux pharisiens et aux scribes.

Scénon ?

Citation

"Entre nous (car ces gnostiques ne sont plus là pour se défendre, n'est-ce pas?), leur adoration du Divin Enfant cachait très probablement une pédérastie exercée à grande échelle lors de leurs conciliabules, quel autre intérêt de concevoir un Dieu dont on célèbre la Nativité et, plus pervers encore, la Circoncision? Ce serait à développer, mais cela ne saurait faire l'ombre d'un doute pour qui y réfléchit un tant soit peu. "

Je n'y avais pas pensé moi-même ! Là vous m'étonnez !!!

il y a 13 minutes, Constantinople a dit :

Il me semble quand même que le culte du secret des sectes gnostiques à été critiqué, voire raillé, en ce sens par beaucoup et notamment Irénée, mais je vérifierai.

Il vous semble, mais je ne parle pas du culte du secret, je parle bien de ce que vous en déduisez: que la connaissance du secret implique nécessairement une volonté de contrôler, si possible, l'accès à Dieu.

Citation

Quant à mes déductions sur l’intérêt de contrôler l’accès à Dieu entre les mains de quelques “élus”, je me permets de vous signaler que la base de notre discussion commence lorsque que vous avez estimé que les théologiens Chrétiens s'étaient comportés en pharisiens, s'est à dire s'accaparant le Divin et empêchant quiconque d'y accéder.

Vous marquez apparemment un point. Oui, en effet, c'est ce que j'ai écrit, et je crois comprendre depuis un bon bout de temps que vous défendez, résolument mais posément, l'Église, ce qui vous honore. Sachez, mais vous l'aurez compris, que je ne suis pas de ceux qui saisissent la moindre occasion pour reprocher à l'Église tout et n'importe quoi, de manière fondée ou non, avec ou sans arguments, pour le seul plaisir de la critiquer et de la salir, alors qu'elle est déjà si malmenée. L'Église catholique a joué un rôle souvent admirable en Occident, dans les domaines de la religion, de l'instruction, des arts et des lettres, c'est indéniable, et ceux qui le nient me paraissent d'aussi mauvaise foi que peuvent parfois l'être les catholiques eux-mêmes. Voilà qui définit assez clairement l'esprit dans lequel j'ai commencé et poursuis le débat.

Les questions que chacun devrait se poser pour bien en saisir les tenants et les aboutissants, sont les suivantes:

– La gnose, définie comme la Science de Dieu, correspond-elle à une réalité?

– La gnose est-elle possédée par quelques-uns ou par tous?

– Si cette gnose confère la puissance divine (celle qui permit à Moïse, aux prophètes, aux apôtres, etc., d'opérer tant de miracles, qui permet par exemple de tuer et de donner la vie), est-il souhaitable que Dieu la confère au premier venu?

– Est-il prudent de s'attaquer à ceux qui se revendiquent de la gnose, sachant que s'ils sont des trompeurs, leurs entreprises s'effondreront d'elles-mêmes; que s'ils l'ont, on chasse et on élimine ceux qui sont seuls qualifiés pour parler au nom de Dieu?

– Les représentants de l'Église qui s'attaquaient ou s'attaquent aux dits “gnostiques” possédaient-ils ou possèdent-ils eux-mêmes la gnose ou non?

Les réponses données à ces questions vous permettront de concevoir le côté très sérieux (fondé? à vous de voir) du reproche qu'on peut faire précisément aux représentants de l'Église, et non aux gnostiques eux-mêmes: celui de s'être emparés des clefs de la gnose, d'empêcher les autres d'y entrer, et de ne pas y entrer eux-mêmes.

(Je me permets de faire un copier-coller, de la dernière partie de mon message, dans le fil sur les écrits gnostiques, où cette discussion aura finalement mieux sa place; je vous invite à la poursuivre là-bas. Ici, la discussion portant proprement sur les écrits apocryphes va sans aucun doute très bientôt démarrer, et nous y serons moins bien.)

Mais un logion me déçoit un peu. Je pensais trouver dans ces paroles du Christ une certaine authenticité, une première mouture, mais là :

43
Ses disciples lui dirent : «Qui es-tu pour nous dire ces choses ?» <Jésus leur
répondit : > «Vous n’avez pas compris qui je suis à partir de ce que je vous dis, mais
vous êtes devenus comme les Juifs : en effet, ils aiment l’arbre et ils haïssent son
fruit, ou bien ils aiment le fruit et haïssent l’arbre.»

Cette façon de parler des juifs comme des "autres", alors que Jésus et ses disciples sont évidemment juifs, me semble la preuve que cet article n'a été écrit que bien plus tard quand les christianisme s'était nettement détaché du judaïsme.

il y a 27 minutes, Blaquière a dit :

Bizarrement, quand Jésus dit qu'il parle en paraboles pour que ceux qui n'ont pas d'oreilles (=ne sont pas initiés) ne le comprennent pas, il se comporte exactement de la façon qu'il reproche aux pharisiens et aux scribes.

Tout au moins, en parlant des clefs de la gnose, Jésus atteste la réalité de la gnose, comme le font tous les auteurs bibliques.

Que pensez-vous de cette citation:

«N'a-t-il donné là qu'énigmes pour la foule et le tas que nous sommes, tandis qu'à ses disciples, dans le mystère, il enseignait la vérité?»

il y a une heure, Blaquière a dit :

Cette façon de parler des juifs comme des “autres”, alors que Jésus et ses disciples sont évidemment juifs, me semble la preuve que cet article n'a été écrit que bien plus tard quand le christianisme s'était nettement détaché du judaïsme.

Observation très pertinente ! Là, c'est vous qui m'épatez (sans ironie).

il y a 39 minutes, Scénon a dit :

Tout au moins, en parlant des clefs de la gnose, Jésus atteste la réalité de la gnose, comme le font tous les auteurs bibliques.

Que pensez-vous de cette citation:

«N'a-t-il donné là qu'énigmes pour la foule et le tas que nous sommes, tandis qu'à ses disciples, dans le mystère, il enseignait la vérité?»

Les termes de gnose et de gnostique existaient-ils avant le christianisme ou sont-ils son invention ? Une invention pour spécifier une tendance plus intellectuelle du christianisme. Que le terme de gnose se soit trouvé dans la bouche même du Christ, il me semble que là aussi comme au dessus, ça pourrait être une parole assez postérieure à celles du Christ  Quand une interprétation gnostique du christianisme aurait été bien établie.

Peut-être n'est-ce que la traduction du mot ? Puisqu'on sait que le Christ -pharisiens hypocrites !- n'était pas d'accord avec les pharisiens et leur façon d'interpréter ou d'appliquer le judaïsme.

il y a 19 minutes, Blaquière a dit :

Les termes de gnose et de gnostique existaient-ils avant le christianisme ou sont-il son invention ?

(Blaquière, je préfère poursuivre cette discussion dans le fil Écrits gnostiques; je réponds ici très brièvement:)

Ces termes sont beaucoup plus anciens que le christianisme.

Et, je me permets d'insister, que pensez-vous de la citation?

Il y a 5 heures, Scénon a dit :

Il vous semble, mais je ne parle pas du culte du secret, je parle bien de ce que vous en déduisez: que la connaissance du secret implique nécessairement une volonté de contrôler, si possible, l'accès à Dieu.

Moi, je vous poserais simplement une question : les gnostiques considéraient en général que Jésus, quelle que soit sa nature, a été envoyé par le Vrai Dieu pour, quel que soit le moyen, libérer les parcelles divines ou les âmes de ce terrible monde de la matière dont le but est, pour le mauvais Dieu, de le perpétuer. J'aimerais savoir quelque chose, quel intérêt aurait le Christ de venir subir la Passion si c'était pour qu'une infime partie des hommes et femmes aient une chance de se libérer au moyens de traditions secrètes passées sous le manteau au moyen de symboliques complexes, inaccessibles au commun des mortels ? C'est quelque chose chose que je n'ai jamais compris, même lorsque je n'étais pas converti.

Citation

Vous marquez apparemment un point. Oui, en effet, c'est ce que j'ai écrit, et je crois comprendre depuis un bon bout de temps que vous défendez, résolument mais posément, l'Église, ce qui vous honore. Sachez, mais vous l'aurez compris, que je ne suis pas de ceux qui saisissent la moindre occasion pour reprocher à l'Église tout et n'importe quoi, de manière fondée ou non, avec ou sans arguments, pour le seul plaisir de la critiquer et de la salir, alors qu'elle est déjà si malmenée. L'Église catholique a joué un rôle souvent admirable en Occident, dans les domaines de la religion, de l'instruction, des arts et des lettres, c'est indéniable, et ceux qui le nient me paraissent d'aussi mauvaise foi que peuvent parfois l'être les catholiques eux-mêmes. Voilà qui définit assez clairement l'esprit dans lequel j'ai commencé et poursuis le débat.

De même, je ne magnifie pas toutes les attitudes de l’église qu'elle a pu avoir au fil des siècles. Mais en l’occurrence j'ai la faiblesse de pensée que son combat contre les doctrines anti chrétiennes qui prétendaient remonter directement au Christ, je le trouve noble.

Citation

Les questions que chacun devrait se poser pour bien en saisir les tenants et les aboutissants, sont les suivantes:

– La gnose, définie comme la Science de Dieu, correspond-elle à une réalité?

C'est devenu la Théologie, c'est à dire l'étude de Dieu, par les écritures lues avec l'Esprit. Oui cela a une réalité.

Citation

– La gnose est-elle possédée par quelques-uns ou par tous?

Par tous ceux qui ont la Foi, et l'Esprit.

Citation

– Si cette gnose confère la puissance divine (celle qui permit à Moïse, aux prophètes, aux apôtres, etc., d'opérer tant de miracles, qui permet par exemple de tuer et de donner la vie), est-il souhaitable que Dieu la confère au premier venu?

La capacité d'opérer des Miracles ne se fait que par la volonté seule de Dieu, pas de Moise, des prophètes, des apôtres. Et il est TOUJOURS souhaitable qu'un maximum d'humains rencontrent Dieu. Pourquoi DIable vouloir faire de celui ci une créature qui ne se montre qu'à quelques élus ?  C'est tellement opposé au sens du ministére de Jésus, sa mort, sa resurrection, la Victoire de la Croix sur le Monde....

Citation

– Est-il prudent de s'attaquer à ceux qui se revendiquent de la gnose, sachant que s'ils sont des trompeurs, leurs entreprises s'effondreront d'elles-mêmes; que s'ils l'ont, on chasse et on élimine ceux qui sont seuls qualifiés pour parler au nom de Dieu?

Qu'ils se revendiquent de la Gnose importe peu. Ce qui compte, c'est ce qu'ils prêchent. Il n'y a pas de grand secret, le Logos est venu nous dire, par ses mots, par ses actes, par son leg tout ce que nous avions besoin de savoir pour séparer le bon grain de l'ivraie. Encore une fois, les Gnostiques rejetés de l'église sont des gens qui avaient leur propres conceptions et l'ont accolée ensuite au Christ, en essayant de l'intégrer dans leur système alambiqué. Quoi de plus normal que les en chasser ? Pourquoi accépter au sein de l'église une OPA hostile de gens qui prêchaient des concepts spirituels anti chrétiens ?

Citation

– Les représentants de l'Église qui s'attaquaient ou s'attaquent aux dits “gnostiques” possédaient-ils ou possèdent-ils eux-mêmes la gnose ou non?

Bien évidemment...Et elle a continué à produire de brillant théologiens.

Citation

Les réponses données à ces questions vous permettront de concevoir le côté très sérieux (fondé? à vous de voir) du reproche qu'on peut faire précisément aux représentants de l'Église, et non aux gnostiques eux-mêmes: celui de s'être emparés des clefs de la gnose, d'empêcher les autres d'y entrer, et de ne pas y entrer eux-mêmes.

(Je me permets de faire un copier-coller, de la dernière partie de mon message, dans le fil sur les écrits gnostiques, où cette discussion aura finalement mieux sa place; je vous invite à la poursuivre là-bas. Ici, la discussion portant proprement sur les écrits apocryphes va sans aucun doute très bientôt démarrer, et nous y serons moins bien.)

C'est quand même quelque chose d'étrange de reprocher à l'église de s'affirmer dans la défense du Logos. Finalement, l'église doit beaucoup aux sectes Gnostique et aux hérésies parce que c'est en les combattant qu'elle a développé la science de Dieu, la Théologie. La richesse de l'église provient du fait qu'elle a depuis ses origines été un point de tension entre l'orthodoxie et les hérésies. Et d'ailleurs les sectes gnostiques se sont écroulées non pas sous les coups de boutoir de l'église, mais par leur propre inanité spirituel une fois établi le fait qu'elle ne venaient pas du Christ : Finalement, c'est tout ce qu'on fait les pères. Les anti corps ont rejeté le corps étranger.

N'est resté que de ces sectes un culte du secret, la flatterie de l'égo d'appartenir à une minorité éclairée, et une opposition à l'église par l'inversion quasi systématique des conceptions chrétiennes. Lorsqu'on a pas de Christ à sa disposition pour appuyer une cosmologie bancale, on essaie de détourner la seule Vérité, le seul Chemin, pour se l'accaparer en inventant une filiation secréte.

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

Je viens de relire rapidement l'évangile de Thomas et je trouve deux logia (je crois que c'est ça le pluriel de logion ?) qui semble condamner dans une certaine mesure les principes gnostiques des secrets réservés à de seuls initiés :

 

39
Jésus a dit : «Les pharisiens et les scribes ont reçu les clés de la gnose et ils
les ont cachées. Eux, ils ne sont pas entrés, et à ceux qui voulaient entrer ils ne l’ont
pas permis. Quant à vous, soyez prudents comme les serpents et simples comme
les colombes.»

102
Jésus a dit : «Malheur aux pharisiens car ils ressemblent à un chien couché
sur la mangeoire des bœufs : il ne mange ni ne laisse les bœufs manger.»

Mais bizarrement, quand Jésus dit qu'il parle en paraboles pour que ceux qui n'ont pas d'oreilles (=ne sont pas initiés) ne le comprennent pas, il se comporte exactement de la façon qu'il reproche aux pharisiens et aux scribes.

 

Il s'agit manifestement d'une tentative de s'accaparer la Critique cinglante de Jésus aux Pharisiens, et d'en faire autre chose. L'expression "prudent comme les serpents" est éclairante d'ailleurs...L'Evangile de ST Thomas est interressant car de mémoire, il s'agit sans doute de la meilleure tentative d'articulation de concepts gnostiques à des paroles Christiques reconnues par la Tradition, parfois par des touches trés subtiles. Je ne le retrouve plus dans ma bbliothéque, mais je me souviens néamoins qu'à certains moments sont inventé des paroles qui pour le coup, sont complétement gnostiques. je me souviens par exemple une insistance à vouloir que le mâle devienne femelle et inversement, ou quelque chose du genre.

Pour moi c'est l'apocryphe gnostique le plus interressant car il montre probablement comment s'y prenaient les "initiés" : en apparence, se revendiquer chrétien, revendiquer une filiation au sein de tel ou tel personnage, et laisser entrevoir un secret, un mystére compris que par quelques uns. Sortir les paroles des contextes que les évangiles fournissent, y ajouter un sous texte, voire de ci de là, un début, ou une fin de phrase que le Christ aurait dite, et petit à petit au fil de l'initiation insister sur ce sous texte.

Il y a 1 heure, Constantinople a dit :

Moi, je vous poserais simplement une question : les gnostiques considéraient en général que Jésus, quelle que soit sa nature, a été envoyé par le Vrai Dieu pour, quel que soit le moyen, libérer les parcelles divines ou les âmes de ce terrible monde de la matière dont le but est, pour le mauvais Dieu, de le perpétuer. J'aimerais savoir quelque chose, quel intérêt aurait le Christ de venir subir la Passion si c'était pour qu'une infime partie des hommes et femmes aient une chance de se libérer au moyens de traditions secrètes passées sous le manteau au moyen de symboliques complexes, inaccessibles au commun des mortels ? C'est quelque chose chose que je n'ai jamais compris, même lorsque je n'étais pas converti.

De la même manière que la résistance face à l'occupation ne publierait pas ses plans de manière claire et limpide dans les journaux, pourquoi croit-tu que le message biblique est donné sous forme d'histoire? C'est quelque chose qui devrait pourtant t'interroger également, si le Christ et ses Apotres avaient transmis leurs messages comme une simple suite d'affirmation sur le monde la ca aurait été plus simple et ca aurait mis tout le monde d'accord, si ce mode de transmission n'a pas été retenu c'est bien parce que la vérité n'est pas concevable et accessible par tous justement parce que celui qui a créer le monde l'a créer d'une telle manière que ca ne soit pas faisable.

''voici : je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes '' (Matthieu)

Il y a 1 heure, Constantinople a dit :

De même, je ne magnifie pas toutes les attitudes de l’église qu'elle a pu avoir au fil des siècles. Mais en l’occurrence j'ai la faiblesse de pensée que son combat contre les doctrines anti chrétiennes qui prétendaient remonter directement au Christ, je le trouve noble.

Tu ne t'es la simplement contenter que de parler des sectes gnostiques de l'antiquité, il est d'ailleurs assez aisé de les condamner et plus dure de les défendre puisque tu en fait un paquet homogène la ou il y a eu des mouvements qui sur le plan doctrinale ce sont parfois trouver en parfaite opposition et il est alors aisé de trouver à contredire l'ensemble en prenant des bribes de ce qu'on pouvait trouver ca et la dans telle ou telle mouvement. La citation de DDR au début illustre d'ailleurs bien cette attitude et on a d'ailleurs pu te voir sur un autre sujet qualifié de gnostique des choses telles que le lobby LGBT 

Maintenant les dites hérésies du moyens Age dont les liens avec les gnostiques de l'antiquité semble très restreinte parfois également qualifié de manière assez délirante de néo-manichéisme et qui ce sont développer sur des terreaux profondément chrétiens et catholique et qui n'avaient pas de caractères élitistes bien au contraire qui ce voulaient proche du plus grand nombre et dont on peut tout sauf leurs reprocher leurs caractères non chrétiens : trouves-tu également que l'Eglise a fait preuve de noblesse à combattre et notamment par le fer ce qui était de profonds chrétiens?

Le ‎07‎/‎01‎/‎2017 à 15:39, Scénon a dit :

... La plupart des catholiques simplement croyants ...respectent les mystères proposés dans leur Église, ils n'y comprennent généralement pas grand-chose, et même, ne cherchent pas vraiment à les comprendre.

...Pour la bonne raison que les mystères, par définition, échappent à la compréhension humaine !

il y a 4 minutes, Encéphale a dit :

De la même manière que la résistance face à l'occupation ne publierait pas ses plans de manière claire et limpide dans les journaux, pourquoi croit-tu que le message biblique est donné sous forme d'histoire? C'est quelque chose qui devrait pourtant t'interroger également, si le Christ et ses Apotres avaient transmis leurs messages comme une simple suite d'affirmation sur le monde la ca aurait été plus simple et ca aurait mis tout le monde d'accord, si ce mode de transmission n'a pas été retenu c'est bien parce que la vérité n'est pas concevable et accessible par tous justement parce que celui qui a créer le monde l'a créer d'une telle manière que ca ne soit pas faisable.

''voici : je vous envoie comme des brebis au milieu des loups. Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes '' (Matthieu)

Ca ne répond pas à la question. Pourquoi prêcher un ministère au grand jour, sachant qu'il allait être crucifié pour ce qu'il prêchait, si le but était de transmettre une gnose secrète et codifiée destinée à quelques uns ? Surtout pourquoi précher un message spirituel qui allait à l'encontre de ce que défendaient les sectes qui clamaient leur appartenance à la tradition secrête en vertu de tel ou tel apocryphe ?

il y a 4 minutes, Encéphale a dit :

Tu ne t'es la simplement contenter que de parler des sectes gnostiques de l'antiquité, il est d'ailleurs assez aisé de les condamner et plus dure de les défendre puisque tu en fait un paquet homogène la ou il y a eu des mouvements qui sur le plan doctrinale ce sont parfois trouver en parfaite opposition et il est alors aisé de trouver à contredire l'ensemble en prenant des bribes de ce qu'on pouvait trouver ca et la dans telle ou telle mouvement. La citation de DDR au début illustre d'ailleurs bien cette attitude et on a d'ailleurs pu te voir sur un autre sujet qualifié de gnostique des choses telles que le lobby LGBT 

Heu, non, j'ai dit que la lutte contre les identités sexuelles masculines et féminines, l'indifférenciation sexuelle, était typiquement Gnostique.

il y a 4 minutes, Encéphale a dit :

Maintenant les dites hérésies du moyens Age dont les liens avec les gnostiques de l'antiquité semble très restreinte parfois également qualifié de manière assez délirante de néo-manichéisme et qui ce sont développer sur des terreaux profondément chrétiens et catholique et qui n'avaient pas de caractères élitistes bien au contraire qui ce voulaient proche du plus grand nombre et dont on peut tout sauf leurs reprocher leurs caractères non chrétiens : trouves-tu également que l'Eglise a fait preuve de noblesse à combattre et notamment par le fer ce qui était de profonds chrétiens?

Il n'y a probablement pas de filiation directe (encore que) mais quoi qu'on en dise, les cathares sont quand même largement d'inspiration dualiste, même dans leur maniére d'organiser leur église avec les "parfaits" supérieurs à la masse, et clairement, ce n'était pas un mouvement Chrétien. Le fait que je n'approuve pas la Croisade contre les cathares ( encore qu'elle a été largement caricaturée) ne veut pas dire desapprouver la lutte contre cette secte terriblement mortifére, malsaine, enseignant le dégout de la création, de la reproduction, de toute forme d'apreciation de la matiére.

Pourquoi prêcher un ministère au grand jour, sachant qu'il allait être crucifié pour ce qu'il prêchait,

Non ! Jésus n'a jamais pensé qu'il serait exécuté ni crucifié (1). Le jour de son baptême, il a vu (=cru voir) le ciel s'ouvrir (ce qui vous en conviendrez ne veut rien dire sinon une méconnaissance totale de ce qu'est le ciel, l'atmosphère, l'espace, etc.) et Dieu lui parler et lui dire qu'il était son préféré. Partant de là, il ne pouvait pas remettre la parole de Dieu en question. Dieu ne pouvait que lui avoir dit la Vérité. Il était persuadé que dès qu'il entrerait dans Jérusalem tout le monde s'agenouillerait devant lui. Et que Hérode lui laisserait sa place...

INRI !

(Le pauvre !)

(1) C'est même une preuve d'inauthenticité des textes : quand Jésus parle de "porter sa croix", par exemple, il est sûr que c'est un rajout postérieur à sa mort.

il y a 54 minutes, Encéphale a dit :

De la même manière que la résistance face à l'occupation ne publierait pas ses plans de manière claire et limpide dans les journaux, etc.

N'ayant plus trop le temps d'intervenir dans le débat (que je prie @Constantinople une nouvelle fois de bien vouloir poursuivre dans le fil Écrits gnostiques, où la discussion serait plus appropriée, je ferai ce que pourrai pour répondre; enfin, c'est comme vous voulez évidemment, Constantinople), je vous lis, vous aussi, @Encéphale, avec beaucoup d'intérêt. De toute manière, votre intervention me permettra de souffler un peu!

il y a 4 minutes, Blaquière a dit :

Pourquoi prêcher un ministère au grand jour, sachant qu'il allait être crucifié pour ce qu'il prêchait,

Non ! Jésus n'a jamais pensé qu'il serait exécuté ni crucifié (1). Le jour de son baptême, il a vu (=cru voir) le ciel s'ouvrir (ce qui vous en conviendrez ne veut rien dire sinon une méconnaissance totale de ce qu'est le ciel, l'atmosphère, l'espace, etc.) et Dieu lui parler et lui dire qu'il était son préféré. Partant de là, il ne pouvait pas remettre la parole de Dieu en question. Dieu ne pouvait que lui avoir dit la Vérité. Il était persuadé que dès qu'il entrerait dans Jérusalem tout le monde s'agenouillerait devant lui. Et que Hérode lui laisserait sa place...

INRI !

(Le pauvre !)

(1) C'est même une preuve d'inauthenticité des textes : quand Jésus parle de "porter sa croix", par exemple, il est sûr que c'est un rajout postérieur à sa mort.

 

Dieu envoie des visions en songe , comme il l"a fait avec moi  vers l'age de 6 ans , donc  vision prémonitoire , pour être près et le préparer  à Son Destin sans être pris par l'effet de surprise  et  donc accepter son destin dans le calme et sereinement sans s'affoler  , comme pierre qui renia 3 fois Jésus , '(-= vision prémonitoire de Jésus à Pierre )

il y a 43 minutes, Rasibus a dit :

Les mystères, par définition, échappent à la compréhension humaine !

C'est une grande “classique” parmi les affirmations populaires, qui se heurte avec fracas à la parole évangélique: «À vous, il a été donné de connaître les mystères (gnônaï, d'en avoir la gnose)», et à quelques autres propos bien bibliques allant dans le même sens.

Parfois, on dirait vraiment que Jésus a parlé uniquement pour que sur-le-champ, on lui fasse dire exactement le contraire.