Les courants de pensée Philosophique

il y a 14 minutes, Spontzy a dit :

des sources ! des sources ! des sources !

(pas de jouvence, je parle de références).

A+

http://2045.com

Appuyer sur le bouton immortality button.

Le projet d'un milliardaire russe soutenu par le Dalai Lama... nous sommes sauvés ! L'union de la science et de la religion.

Je crois que nous pouvons donc conclure que tous les scientifiques et tout les croyants ne peuvent plus être pris au sérieux.

Pour traverser un ravin, je vous conseille de tenter votre chance à côté du pont (ce qui est le contraire des recommandations des scientifiques). Vous le ferez ?

Et pour aller au paradis, je vous conseille de faire un maximum de péchés, et de ne pas vous confesser (ce qui est le contraire des recommandations des autorités religieuses). Vous le ferez ?

A+

il y a 9 minutes, Spontzy a dit :

Le projet d'un milliardaire russe soutenu par le Dalai Lama... nous sommes sauvés ! L'union de la science et de la religion.

Je crois que nous pouvons donc conclure que tous les scientifiques et tout les croyants ne peuvent plus être pris au sérieux.

Pour traverser un ravin, je vous conseille de tenter votre chance à côté du pont (ce qui est le contraire des recommandations des scientifiques). Vous le ferez ?

Et pour aller au paradis, je vous conseille de faire un maximum de péchés, et de ne pas vous confesser (ce qui est le contraire des recommandations des autorités religieuses). Vous le ferez ?

A+

Où avez vous lu que le dalaï lama cautionnait ? Et que le cofondateur de PayPal était russe ?

google est mon ami :

http://www.atlantico.fr/decryptage/tous-immortels-en-2045-projet-initiative-avatar-milliardaire-russe-soutenu-dalai-lama-436289.html

J'avoue ne pas avoir creusé. et j'avoue que je ne creuserai pas plus

il y a 8 minutes, Spontzy a dit :

google est mon ami :

http://www.atlantico.fr/decryptage/tous-immortels-en-2045-projet-initiative-avatar-milliardaire-russe-soutenu-dalai-lama-436289.html

J'avoue ne pas avoir creusé. et j'avoue que je ne creuserai pas plus

Ce n est pas le même projet mais vous voyez qu il y a du monde au portillon.

Ce sont des histoires de milliardaires mais ils financent quelques scientifiques. Leur objectif de transférer la conscience dans une machine est sérieux. 

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

Nous sommes d'accord, il y a psychologie de l'homme parce que ce n'est pas une machine...

Ben si ! L’Homme est une machine ou plutôt un robot biologique.

Hé oui ! Il n’est pas le seul à construire des robots. La Nature l’a fait bien avant lui en le construisant lui mais aussi le ver de terre, etc.

Si j’ai l’impression de comprendre les comportements de l’Homme bien mieux que certains de mes semblables, c’est certainement parce que dès l’âge de 14 ans je me voyais comme étant une telle machine, et c’est certainement pour cela que finalement je le trouve très limité côté intelligence.

Il serait très judicieux, me semble-t-il, que l’Homme se voit enfin tel qu’il est, cela lui permettrait de voir que le robot qu’il est n’est pas adapté à son environnement actuel car ce dernier est rendu très dangereux par l’évolution galopante de ses techno-sciences. Il est évident que ses programmes comportementaux (instincts, pulsions, et.) ne sont plus adaptés pour un tel environnement, et cela  le rend très dangereux pour la survie de son espèce mais aussi pour celle du reste de la biodiversité (sa prolifération non contrôlée entrainant la disparition des autres espèces par exemple).

Je ne sais pas ce qu'est un robot biologique.

Un être pré-déterminé ? sans libre-arbitre ? programmé ?

De ce point de vue, si nous sommes les robots d'une histoire écrite à l'avance par "quelque chose d'autre", qu'importe nos actions puisque tout est écrit.

Qu'importe que l'homme se voit dangereux ou néfaste tel qu'il est puisque dans tous les cas, tout n'est qu'illusion de liberté et que rien ne vient de lui, ni le passé, ni le présent, ni le futur.

Il y a je l'ai moi aussi remarqué chez mes contemporains évidemment le constat que nous avons un environnement difficile qui nous conditionne ou nous limite et c'est vrai je pense.

Mais du coup, il n'y a qu'un pas à l'idée de prédétermination qui achève l'idée d'être pleinement responsable devant notre liberté de conscience et de ce fait, qui boucle la déshumanisation totale du choix et surtout de la responsabilité comme ce "robot biologique"

Ce poids terrible de la responsabilité, cette condamnation à vivre malgré tout, il peut être tentant de l'évacuer et de ce fait, on libère l'idée d'agir dans le monde en redevenant cet "homme objet" jouet de forces cosmiques qui le dépassent.

C'est possible évidemment, mais je me contente alors de cette illusion de liberté pour tenter de piloter ma responsabilité parce qu'il n'y a tout simplement pas d'alternative.

Il est tentant parfois de l'évacuer d'une manière ou de l'autre, tout le monde l'évacue.

Zenalpha,

Vous oubliez la causalité finale...

C'est car il y a dérèglement climatique que nous agissons tel que nous agissons.

Il y a 10 heures, Spontzy a dit :

C'est super intéressant comme exemple (je laisse tomber le sujet historique de qui est le père de la relativité entre Einstein Lorentz et Poincaré et qui ne nous intéresse pas ici). Donc disons que dans leur tête ce n'est pas pareil. Mais je complète, ce n'est pas pareil face aux mêmes équations et face aux mêmes faits expérimentaux. Face à la même science. Lorsqu’on utilise E=mc², doit-on préciser de quel auteur on parle ? Évidemment non.

Pour aller dans le même sens, un auteur dans son article ne précise presque jamais son courant de pensée philosophique. Et ce qui est significatif, c'est que quel que soit le courant de pensée de l'auteur, les résultats restent valables pour tous les autres auteurs.

Il n'y a rien de surprenant à trouver la baignoire vide quand on a évacué l'eau du bain avec le bébé !

Je réitère une seconde fois, avec un autre exemple historique, en attendant, je ne sais pas si tu as suivi une formation scientifique, si tu t'intéresses de près ou de loin à l'épistémologie, à l'histoire des sciences, ainsi qu'à ceux qui l'ont développé, mais il m'apparait pour l'heure que tu es assez loin du compte par tes réponses, tout comme notre ami Zenalpha qui n'a malheureusement rien compris à l'analogie opérée par Dompteur_de_mots au vu de sa propre réponse également:

L'histoire se répète mais cette fois avec Planck, qui avait lui aussi trouvé une formule pour décrire le rayonnement du corps noir en fonction de la température, mais pour lui ce n'était qu'un artifice d'écriture mathématisée sans correspondance avec une quelconque réalité, lorsqu'il a introduit sa fameuse constante h, pour aboutir à sa formulation, et c'est encore monsieur Einstein qui l'a lu différemment, on proposant de voir l'énergie non pas émise continument, mais par paquet, qui deviendront les célèbres photons. Donc on a une même formule mathématique issue de l'expérience et deux interprétations différentes par deux esprits tournés différemment !

Il en était de même avec Henri P. et les équations du mouvement face à Albert E.

Maintenant, je t'invite à te renseigner par tes propres moyens sur ces deux évènements majeurs de la physique, et qui ont quand même donnés naissance à la RR, RG et à la MQ. Ce sont ce que l'on pourrait nommer des ruptures épistémologiques.

Respectueusement,

Évidemment qu'un même formalisme peut s'interpréter différemment...la mecanique quantique est un peu le royaume d'interprétation différente...je vois pas en quoi cet argument est un scoop je comprends meme pas qu'il soit evoqué en fait...

Mieux encore, deux formalismes aux interprétations totalement différentes comme la gravité vue par Newton ou vue par Einstein peuvent prédire un meme résultat et le formalisme de Newton ne perd pied par rapport à l'expérience que dans la mesure où il y a de fortes gravités, des accélérations importantes ou des vitesses proches de la lumière...

s'extasier devant une lapalissade est un heureux bonheur...

ce qu'écrit Spontzy c'est qu'un formalisme ROBUSTE comme la MQ peut s'interpréter de 4 ou 5 manières mais que le résultat predit par La theorie est le meme et s'impose à tous

que tu interpretes la mq comme ci ou comme ça ne change pas les equations (du moins pas toujours..) et ne change surtout jamais le résultat predit par Le formalisme (ou les si variantes) pour une experience ni la mesure qui est réalisée (ou la proba definie par le formalisme)

bon ok...simple mais Parfois impossible à faire entendre si on bosse pas le sujet...car la compréhension ne se regle pas que dans la qualité pédagogique 

Avant de revenir ce soir sur la matière noire et l'énergie noire dans le modele cosmologique standard afin de comprendre pourquoi 95% de l'énergie de l'univers n'est pas observée et dans quelle mesure donner crédit à ce modele, je voulais revenir sur une analogie pour faire comprendre la difference entre philosophie, mathematiques et sciences physiques

Beaucoup En synthétisent les méthodes sous la seule appellation de raisonnement et n'attendent que de la cohérence hors la cohérence est necessaire mais non suffisante dans la quête du "vrai"

En mathematiques je l'ai déjà dit aucun systeme cohérent (ne pouvant prouver une chose et son contraire) ne peut être complet (decider systématiquement dans le systeme si une proposition est vraie ou fausse) si Le systeme est complexe (comprenant a minima la logique propositionnelle et l'arithmétique de robinson donc quelques calculs simples

Prenons l'image du TRIBUNAL 

En mathematiques, nous partons des pièces à conviction (l'arme, les empreintes, les faits video enregistrés...) qui sont semblables aux axiomes afin d'établir  des verités (le prévenu etait il present lors du crime, avait il une arme, a t'il tiré, à quelle distance...) qui sont semblables aux theoremes et le but et theoreme ultime est de demontrer la culpabilité ou l'innocence du prévenu avec les pièces de départ et avec les deductions qu'on en tire

Il vaut mieux que le proces soit rationnel autrement il pourrait être incohérent et tirer une conclusion inverse aux éléments de preuve, il vaut mieux que La demonstration de culpabilité soit un theoreme donc qu'elle puisse se demontrer grâce aux pièces à conviction de départ, néanmoins certains faits resteront à coup sûr indecidables 

Et donc on ne saura jamais si, au moment du crime, le nez du prévenu grattait, si un canard sauvage passait dans le ciel ni si la victime pensait à ne pas oublier d'acheter du pain au moment de recevoir une balle dans le dos

Bref, En mathematiques, on va demontrer par la logique et par la demonstration sur la base des pièces à conviction la culpabilité ou l'innocence sans le moindre doute et, néanmoins, certaines verités resteront inaccessibles sur la scene du crime

En philosophie, et souvent dans la vraie vie...les memes pièces à conviction né demontrent pas à coup sur la culpabilité ou l'innocence du prévenu...et on demande au juré "l'intime conviction" sur la base des éléments connus. Chacun se forge alors une representation personnelle de la scene du crime et de son contexte au dela des seules pièces à conviction et pourra s'imaginer de la culpabilité sans preuve formelle en l'accompagnant du contexte reconstruit à partir de profils psychologiques, de témoignages, de ressentis...

on touche Donc potentiellement plus de verités et dans le meme temps on commet aussi beaucoup de raccourcis et d'erreurs dont meme Parfois l'erreur principale sur la culpabilité ou l'innocence du prévenu !

C'est ainsi qu'un juré populaire aimerait faire des mathematiques mais comme on lui demande de trancher Parfois sans preuve sur la base de l'intime conviction, de fait, on lui demande de faire de la philosophie pour prendre sa décision...

En philosophie pure, les choses sont pires encore puisque chaque juré peut prendre sa décision sur La culpabilité ou l'innocence du prévenu sur base d'axiomes differents !!!

Ainsi, Locke et Hobbes s'opposent sur l'état de nature pour l'homme de manière diamétralement opposée pour etayer leur raisonnement sur le contrat social et la vie en société 

Admettons que tous deux soient rationnels et coherent alors leur conclusion de philosophe ne peut être qu'opposée !

La philosophie, c'est donc une liberté axiomatique et un désir de conclure supérieur aux contraintes du formalisme d'où des coups de génie comme de grosses sottises...

En physique, le physicien prend du philosophe en imaginant intuitivement un modele qui réponde et explique au mieux le fait avec son intime conviction 

C'est d'ailleurs uniquement ce qu'on lui demanderait s'il était juré chacun sachant qu'aucun juré n'est mathematicien....

Mais comme le physicien est rigoureux, il va verifier ensuite comme un mathematicien qu'il trouve un modele formalisé precis qui demontre sans l'ombre d'un doute le fait à expliquer par la seule logique et à partir des pièces à conviction 

A ce stade, il sort de l'intime conviction pour proposer une demonstration que tous les mathematiciens du monde peuvent valider !

C'est déjà beaucoup mieux qu'un procès...

Mais le physicien va plus loin...il va rejouer la scène du crime autant de fois qu'il le veut par l'expérience pour verifier que sa theorie cadre au fait à tous niveaux 

Donc il ne va pas se contenter de trancher sur la culpabilité ou l'innocence mais sur tous les événements qu'il observe et qu'il mesure sur la scene du crime afin que toutes les pièces à conviction et toute la logique de sa theorie cadre aux faits 

Entre le philosophe et le physicien, la route est longue...mais aucun physicien qui manquerait de philosophie ne pourrait l'arpenter

Bonjour.

Citation

Je réitère une seconde fois, avec un autre exemple historique,

Merci de citer ces exemples qui me permettent d'en apprendre beaucoup sur l'histoire des sciences.

Mais il est assez évident (je pense que vous me rejoignez) que toutes les théories peuvent être interprétées de différentes manière. J'en avais cité un exemple, vous en citez un autre, je pense qu'on peut s'arrêter là.

Dans ce second cas, sur la loi de Planck, si on veut décrire un corps noir :

 1- doit-on utiliser la loi de Planck interprétée par Planck alors qu'il doutait encore de la vision atomique de la matière ?

 2- ou doit-on utiliser la loi de Planck interprétée par Einstein avec une vision atomiste ?

 3- ou cela ne change rien ?

Pour ma part je choisis la réponse 3. C'est la force de la méthode et du formalisme qui permettent d'assurer une validité dans un domaine donné. Ainsi, la réalité est mise à disposition aux philosophes qui peuvent alors l'interpréter.

Vous en m'aviez pas répondu sur ce point la dernière fois. Avez-vous une vision différente de la mienne ?

A+

PS : il vous apparait que je suis loin du compte sur le sujet de la RR.

Citation

mais il m'apparait pour l'heure que tu es assez loin du compte par tes réponses,

J'en suis conscient. Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il est normal d'attribuer la paternité de la RR à Einstein. Par contre, dans l'optique d'apprendre, pourriez vous me dire quelle idée philosophique, ou quel principe, ou quelle interprétation n'a pas été formulée par Poincaré avant Einstein ? Car nous savons tous les deux, et même avec ma méconnaissance assumée du sujet, que Poincaré a bien compris et expliqué, avant juin 1905, "la rupture sur la dépendance du temps et de l'espace".

Il y a 17 heures, zenalpha a dit :

Un être pré-déterminé ? sans libre-arbitre ? programmé ?

 

Oui !

Mais avec la possibilité d’engendrer des causes à ses agissements qui lui seront davantage favorables pour améliorer son plaisir de vivre, mais aussi ses probabilités de survie dans un environnement rendu toujours plus dangereux à cause des produits de ses technosciences et cela, grâce à un plus grand savoir et donc une meilleure connaissance de lui-même et de son environnement.

Je pense pouvoir affirmer que j’appréhende très bien le fait que nous sommes tout simplement, comme le ver de terre, des sortes de robots, et j’ai même l’intuition que nous sommes, comme le ver de terre, le produit de phénomènes physicochimiques qui animent l’Univers et qui n’ont pas d’autres choix que de s’exprimer lorsque les conditions pour le faire sont réunies (hé oui ! pas besoin d’un dieu créateur pour expliquer le fait que l’on existe).

Je peux aussi affirmer, que le fait de savoir que je ne suis qu’une sorte de robot ne m’empêche pas de ressentir un grand plaisir à vivre et de vouer une véritable adoration pour notre Planète. J’ai du mal à imaginer une planète plus belle que la notre. Alors, s’il vous plait, terriennes, terriens arrêtez de détruire ce qui fait le charme et la beauté de notre Planète c’est à dire : sa faune, sa flore, etc.

Qui sait ? Peut-être que, parmi les programmes qui l’animent, ceux qui l’incitent à avoir des comportements dominateurs lui paraitront ringards parce que obsolètes, voire dangereux pour son époque, et cela à cause d’un environnement rendu très dangereux du fait des progrès des technosciences (conflits, guerres, etc.).

On peut toujours rêver ! N’est-ce pas ?

Pour Baquieres qui sait insuffisamment que je l'apprécie, petite histoire sur le modele cosmologique standard en commençant par la matiere noire

Zwicky en 1933 se penche sur l'étude des galaxies dans l'amas de Coma

Il constate qu'elles se deplacent à 1000 km/sec ce qui devrait les disperser dans l'espace et désagréger l'amas sans postuler une source additionnelle de gravité n'émettant aucune lumiere

Depuis, la matiere noire n'a cessé de se manifester dans toutes les structures connues de l'univers dans une proportion 50 fois plus importante que la matière visible

En 37 le meme Zwicky analyse cette fois les amas de galaxies qui generent l'effet de lentille gravitationnelle en courbant l'espace conformément à la RG d'Einstein

Il analyse la forme de dizaines de milliers de galaxies dans ces amas l'univers étant comme une immense toile en forme de filaments et de "murs de galaxies"

De nouveau, ces structures ne sont envisageables qu'avec 50x plus de masse sombre et represente 98% du contenu materiel de l'univers 

on a calculé que La matiere baryonique faite de protons, neutrons et electrons represente 5% du total de l'univers constituée des etoiles et planetes mais aussi de monumentaux nuages d'hydrogène et d'hélium

Les physiciens se sont mis à traquer les WIMP "particules massives interagissant faiblement" comme possible explication aux 24% de matiere exotique (noire) necessaire sans succès faute d'un accélérateur de particules suffisamment puissant pour atteindre les energies theoriques a atteindre

Bref la matiere lumineuse permet un décompte des populations, le mouvement des étoiles et des galaxies ainsi que la forme et la brillance des mirages cosmiques permet de déduire la quantité de matiere noire.

alors qu'en serait-il si nous étions bernés par les galaxies et s'il existait une composante massive invisible qui ne suivrait pas nos méthodes basées sur la RG pour utiliser le mouvement de ces galaxies et leur distribution dans l'espace ?

Et bien nous manquerait un éclairage qui remplace La precision de la RG qui est vérifiée par une multitude de phénomènes et certains cherchent une modification législative en cherchant des lois differentes de la RG sans succès...

Et nous verrons que ce n'est pas le seul nuage noir à assombrir la cosmologie par la difference entre la qualité irréprochable  des modeles à rendre compte des mouvements des corps massifs dans l'espace avec la confirmation experimentale donc cette matiere exotique reste pour le moment...exotique 

comme je l'avais pressenti, nous abordons l'interprétation, qui nous place, une fois n'est pas coutume sur un pied d'égalité "théorique" entre personnes aillant des domaines de connaissances et d'expertises  diverses...

mais qu'est-ce que l'interprétation ?

est-ce un des moments, peut-être le plus signifiant de notre positionnement personnel face à un sujet donné?

est-ce une dimension de notre volonté d'unification dans une recherche de finalité des savoirs ?

est-ce la conscience de notre appartenance à un monde auquel notre présence donne un sens ? 

est-ce encore un des multiples repositionnements de notre intelligence pour situer la notion de vérité ?

est-ce une structure définitionnelle propre à évacuer le doute ?

est-ce la composition de données séparées permettant de passer de l'inconnu/connu au connu/inconnu ?

est-ce une fonction mémorielle qui nous fait choisir la proposition synthétique la plus apte à nous situer dans le réel ? 

enfin, est-ce une main tendue vers l'autre qui agite son interprétation comme un chiffon rouge pour attirer l'attention et la solidarité ?

(liste non close) 

comme chacun j'ai ma réponse fétiche qui n'exclue pas les autres, ainsi devrait-il en être des interprétations diverses et variées de nos intelligences respectives et respectées...

bien à vous...

Le 16/01/2017 à 21:05, zenalpha a dit :

que tu interpretes la mq comme ci ou comme ça ne change pas les equations (du moins pas toujours..) et ne change surtout jamais le résultat predit par Le formalisme (ou les si variantes) pour une experience ni la mesure qui est réalisée (ou la proba definie par le formalisme)

bon ok...simple mais Parfois impossible à faire entendre si on bosse pas le sujet...car la compréhension ne se regle pas que dans la qualité pédagogique 

Ceci s'explique aisément, c'est que tu vois la science sous un angle assez fermé, c'est à dire sous ce simple rapport, et effectivement prédominant de nos jours:

" Ensemble des sciences fondées essentiellement sur le calcul et l'observation " ( http://www.cnrtl.fr/lexicographie/science )

Alors que pour moi, cela va bien au-delà d'un rôle que je qualifierais d'utilitariste:

" De plus, les sciences ont pour but de comprendre les phénomènes, et d'en tirer des prévisions justes et des applications fonctionnelles ; leurs résultats sont sans cesse confrontés à la réalité "

De même, on peut d'ores et déjà noter, que son domaine de validité/expertise est plutôt lâche:

" La notion ne possède néanmoins pas de définition consensuelle. L'épistémologue André Pichot écrit ainsi qu'il est « utopique de vouloir donner une définition a priori de la science »¹⁶. L'historien des sciences Robert Nadeau explique pour sa part qu'il est « impossible de passer ici en revue l'ensemble des critères de démarcation proposés depuis cent ans par les épistémologues, [et qu'on] ne peut apparemment formuler un critère qui exclut tout ce qu'on veut exclure, et conserve tout ce qu'on veut conserver »¹⁷. La physicienne et philosophe des sciences Léna Soler, dans son manuel d'épistémologie, commence également par souligner « les limites de l'opération de définition »¹⁸. Les dictionnaires en proposent certes quelques-unes. Mais, comme le rappelle Léna Soler, ces définitions ne sont pas satisfaisantes. Les notions d'« universalité », d'« objectivité » ou de « méthode scientifique » (surtout lorsque cette dernière est conçue comme étant l'unique notion en vigueur) sont l'objet de trop nombreuses controverses pour qu'elles puissent constituer le socle d'une définition acceptable. Il faut donc tenir compte de ces difficultés pour décrire la science. Et cette description reste possible en tolérant un certain « flou » épistémologique. " ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Science )

***

Il est donc naturel que nous ne pouvions parfaitement nous rejoindre, ce que tu dis sans cesse, je le sais déjà, la différence essentielle, c'est que je ne m'en contente pas !

Ma démarche serait aussi holistique et proche également d'une hermémeutique scientifique, étendue de/similairement à/dans la même idée que, ceci:

"  Gadamer, après avoir reconquis le problème de la vérité en sciences humaines à l’aide de l’œuvre d’art, démontrera, par la suite, que cette vérité ne peut se révéler que par l’entremise d’une compréhension globale, libéré de tout carcan méthodologique. Ainsi, pour Gadamer, la compréhension n’est pas une méthode qui viendrait compléter celle des sciences de la nature, mais plutôt quelque chose qui s’enracine dans l’histoire et la tradition afin d’en révéler le sens.  " ( http://vetmgadamer-fyfle.blogspot.fr/ )

Mais pas uniquement, la dimension épistémologique est capitale en science ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Épistémologie

De même, on pourrait aussi mettre dans la balance de nos positions respectives, que tu te trouves plus du côté de l'internalisme strict, et moi préférentiellement du côté de l'externalisme modéré:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Externalisme

Le 17/01/2017 à 08:21, zenalpha a dit :

Prenons l'image du TRIBUNAL 

En mathematiques, nous partons des pièces à conviction (l'arme, les empreintes, les faits video enregistrés...) qui sont semblables aux axiomes afin d'établir  des verités (le prévenu etait il present lors du crime, avait il une arme, a t'il tiré, à quelle distance...) qui sont semblables aux theoremes et le but et theoreme ultime est de demontrer la culpabilité ou l'innocence du prévenu avec les pièces de départ et avec les deductions qu'on en tirea base des pièces à conviction la culpabilité ou l'innocence sans le moindre doute et, néanmoins, certaines verités resteront inaccessibles sur la scene du crime

Je me permets de critiquer l'exemple malheureux que tu as choisi, laissant en premier lieu de côté la pertinence de l'analogie par la nature profondément différente des enjeux et autres causalités, je vais donc quand même soulevé un point crucial qui t'a semble-t-il échappé: le But, ou dit autrement la perspective finaliste d'un acte répréhensible.

Hormis exception, toute action en justice devra prendre en considération le " mobile " qui a poussé le ou les individus à agir, c'est à dire plus précisément l'intentionnalité ou la finalité attendue, or, en mathématique ou en science physique en l'occurrence, il n'y a pas, jusqu'à preuve du contraire, de cause finale, d'intention sur les lois, règles ou rapports découverts !

Tout ce qui découle de cet exemple est donc nul et non avenant...

Il y a 14 heures, zenalpha a dit :

En 37 le meme Zwicky analyse cette fois les amas de galaxies qui generent l'effet de lentille gravitationnelle en courbant l'espace conformément à la RG d'Einstein

Il analyse la forme de dizaines de milliers de galaxies dans ces amas l'univers étant comme une immense toile en forme de filaments et de "murs de galaxies"

Sans remettre en cause, les conséquences qui ont été tirées des faits, je suis plutôt perplexe sur le fait qu'en 1937 un chercheur ait pu suivre autant de galaxie à l'oeil nu !  Les outils de l'époque ne permettaient pas d'analyser autant de cas à la fois, sans oublier le fait que les observations se faisaient du sol terrestre avec tous les inconvénients que l'on connait, entre autre les perturbations atmosphériques, c'est à dire avant le VLT et sa correction. 

Je crois sans trop m'avancer que ces mesures n'ont été possibles/permises qu'à partir de l'avènement du télescope spatial Hubble !?

Bonjour,

Le 17/01/2017 à 09:48, Spontzy a dit :

Mais il est assez évident (je pense que vous me rejoignez) que toutes les théories peuvent être interprétées de différentes manière. J'en avais cité un exemple, vous en citez un autre, je pense qu'on peut s'arrêter là.

 Et bien justement, nous ne nous rejoignons pas, car je ne peux pas me satisfaire d'une telle conception que j'ai qualifiée d'utilitariste en réponse à Zenalpha, pour moi cela va bien plus loin qu'une simple technique, du type " ça fonctionne " ( dans ce cadre ) on s'en contentera. Pour ma part, il n'y a jamais trente six vérités sur le même sujet, entendu pour expliquer la même chose de l'objet.

Je reprends mon exemple antérieur de la position des planètes du système solaire, si d'un point de vue cinématique, les épicycles ou les lois de Newton sont équivalentes, il n'en va pas de même de sa signification, de passer d'une représentation géocentrique à celle héliocentrique, est lourd de conséquence sur nos propres questionnements existentiels, car entre être au centre de l'Univers et n'être qu'un au milieu d'une multitude, on voit bien que notre appréhension est foncièrement différente !

De plus, si l'on tient compte de la dynamique, et des faits expérimentaux, on ne peut plus soutenir que la Terre serait fixe, depuis au moins l'expérience du pendule de Foucault, il y a donc une théorie " valide ", et l'autre non, prises globalement sous toutes les implications.

Le 17/01/2017 à 09:48, Spontzy a dit :

Dans ce second cas, sur la loi de Planck, si on veut décrire un corps noir :

 1- doit-on utiliser la loi de Planck interprétée par Planck alors qu'il doutait encore de la vision atomique de la matière ?

 2- ou doit-on utiliser la loi de Planck interprétée par Einstein avec une vision atomiste ?

 3- ou cela ne change rien ?

Pour ma part je choisis la réponse 3. C'est la force de la méthode et du formalisme qui permettent d'assurer une validité dans un domaine donné. Ainsi, la réalité est mise à disposition aux philosophes qui peuvent alors l'interpréter.

Si la science est prise comme un simple outil de diagnostic et calculatoire, alors oui, la position 3 est suffisante, si l'on y adjoint d'autres ambitions, alors ce n'est plus soutenable, prédire c'est bien, expliquer c'est mieux ( de même savoir c'est bien, comprendre c'est mieux ), ce second point inclut le premier, alors que le premier reste à présent étranger au second, ce qui veut dire que la science est devenue elle-même réductionniste sur ces prétentions, pour moi c'est tout bonnement inenvisageable/inacceptable !

" En pratique, l'entreprise scientifique ne se conforme pas exactement à un quelconque modèle précis dictant les règles de sa conduite. "^[17]

Mais un problème encore ouvert : " Au XXe siècle, les épistémologues ont suggéré divers critères de démarcation, sans qu'aucun cependant ne parvienne à arracher l'assentiment général. [...] On ne peut apparamment formuler un critère qui exclut tout ce qu'on veut exclure, et conserve tout ce qu'on veut conserver, même si, par ailleurs, tous s'entendent pour dire qu'il existe bel et bien telle choses que des énoncés (ou des activités) scientifiques [...]. Ce qui semble indiquer que le problème de la démarcation est bien réel et que pour l'épistémologie tout au moins, il demeure entier. "^[18]

Différentes tentatives d'élucidation de la nature de la science ont été faites. Mais si aucune n'a débouché sur définition de critères universellement valable, mais toutes ont enrichi notre compréhension de la science.

http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=2896

Ou

Duhem signale également un problème issu de la différence entre les mathématiques, qui sont exactes, et les observations qui sont toujours entachées d’imprécisions. Il montre que la relation entre la réalité et le langage mathématique est complexe.

http://www.philosciences.com/Pss/philosophie-et-science/methode-scientifique-paradigme-scientifique/114-duhem-instrumentalisme-et-holisme-epistemologique

On ne peut pas se contenter d'une méthode fixiste, inaltérable, car son progrès dépend étroitement des attaques envers la science aussi, qu'elles viennent des philosophes, des sociologues, des psychologues ou des épistémologues, voire même des économistes. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Épistémologie

http://durkheim.uchicago.edu/Texts/1884a/03.html

Le 17/01/2017 à 09:48, Spontzy a dit :

J'en suis conscient. Je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il est normal d'attribuer la paternité de la RR à Einstein. Par contre, dans l'optique d'apprendre, pourriez vous me dire quelle idée philosophique, ou quel principe, ou quelle interprétation n'a pas été formulée par Poincaré avant Einstein ? Car nous savons tous les deux, et même avec ma méconnaissance assumée du sujet, que Poincaré a bien compris et expliqué, avant juin 1905, "la rupture sur la dépendance du temps et de l'espace".

Dans " la mécanique nouvelle " Poincaré, il n'a pas expressément fait allusion à toutes les conséquences de la relativité, comme l'a fait Einstein.

Par exemple, Poincaré, n'a pas à ma connaissance déduit de son formalisme l'énergie au repos de la matière E=mc2, ni même considéré conséquemment que les lois de Newton n'étaient qu'un cas approché de la RR. Mais surtout, l'éther était encore présent à son esprit ( comme au mien d'ailleurs d'une certaine manière ).

Pour aller plus loin, sur ce sujet encore sensible:

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-einstein-ou-poincare-20366.php

https://fr.wikipedia.org/wiki/Controverse_sur_la_paternité_de_la_relativité

Ok déjà utilisé, je comprends bien que l'ether est present dans ton esprit et pour etre precis, il s'agit d'ailleurs de l'ether luminifère donc un ether necessaire à la propagation de la lumière qui est un concept qui a coulé depuis un siècle !

Mais le sujet n'est pas de savoir ce que tu peux imaginer puisque tu l'imagines...mais de savoir si cet ether luminifère est present dans l'espace avec pour consequence que la lumiere ne puisse se deplacer à 300 000 km/sec dans tous referentiels ou encore que le temps se mesure de la même manière pour tous et donc avec l'idée de dénoncer la relativité restreinte  comme étant fausse dans les très grandes largeurs 

Et nous constatons tous qu'il y est present cet ether dans ton esprit...

Sauf que cela n'a pas le moindre début de commencement d'intérêt puisque la RR fonctionne très bien, que tous les faits experimentaux sans exception l'accreditent sans discussion 

Aussi, ce n'est pas parce que tu ne comprends pas une experience que la theorie est fausse

Et peut être est ce dans ton esprit que tu pourrais chasser l'éther pour l'éclairer de lumieres

En science, ne suffit pas de ne pas comprendre pour réfuter 

il faut noter une incohérence entre theorie et experience, proposer une alternative, la formaliser, dégager les consequences de sa theorie et verifier experimentalement qu'elles sont avérées à l'épreuve des faits 

Rever, c'est une autre discipline