Les 35 heures, Mr.Fillon, les 35 heures !!

il y a 30 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Manque le temps partiel...

Comment en effet faire croire qu'il n'y auraient que des salariés à temps plein ?!

Toute conclusion ne prenant en compte cet élément ne peut être que faussée.

 

http://fr.myeurop.info/2014/08/29/35-heures--français-ne-sont-pas-des-feignants-14067

 

Ensemble des salariés :

http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/les-francais-travaillent-ils-plus-ou-moins-que-les-autres-europeens_1422560.html

Conclusion : en ce qui concerne les heures de travail de l'ensemble des salariés, la France est légèrement au-dessus de la moyenne européenne. Et plus que la Suède, plus que l'Allemagne, plus que le Royaume-Uni, et à peu près comme l'Italie. -pour reprendre les exemples cités au-dessus.

 

Ensemble des actifs :

 

Ici aussi : lien avec infographies - qui confirme.

http://www.usinenouvelle.com/editorial/infographie-temps-de-travail-en-europe-ou-se-situent-les-francais.N397477

 

Du coup peut être aligner notre durée légale du travail sur ces pays ?

Il travaille moins avec un taux de chômage moindre .

Plus sérieusement mademoiselle Jeanne si vous avez suivi mes posts, il ne vous aura pas échappé que mon propos ne porte pas du tout sur le fait que nous travaillions plus ou moins , mais sur le fait que la durée légale du travail n'est pas corrélable au temps effectif de travail ( et vous enfoncez finalement un peu plus le clou ) , et elle n'est pas non plus directement corrélable avec le chômage . Ce ni dans un sens , ni dans l'autre . On notera cependant que nombre de pays ont une durée légale du travail supérieure à la nôtre tout en travaillant moins et pour certains ont une dette inférieure . Je ne comprends donc pas en quoi Fillon aurait tout faux en préconisant de remonter la durée légale du travail au niveau de celui des pays travaillant moins et ayant moins de chômage et des dettes inférieures . Hormis bien sur le fait que notre dialogue sociale est exécrable bien sur , mais ça je l'ai déjà mentionné . Finalement si on se résume tous les pays dits libéraux en Europe  travaillent moins que nous mais ont une durée légale du travail supérieure à la nôtre . Ca interpelle . Mais je me garde bien de conclure , de votre côté qu'en concluez vous ?

il y a 44 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Du coup peut être aligner notre durée légale du travail sur ces pays ?

Il travaille moins avec un taux de chômage moindre .

Plus sérieusement mademoiselle Jeanne si vous avez suivi mes posts, il ne vous aura pas échappé que mon propos ne porte pas du tout sur le fait que nous travaillions plus ou moins , mais sur le fait que la durée légale du travail n'est pas corrélable au temps effectif de travail ( et vous enfoncez finalement un peu plus le clou ) , et elle n'est pas non plus directement corrélable avec le chômage . Ce ni dans un sens , ni dans l'autre . On notera cependant que nombre de pays ont une durée légale du travail supérieure à la nôtre tout en travaillant moins et pour certains ont une dette inférieure . Je ne comprends donc pas en quoi Fillon aurait tout faux en préconisant de remonter la durée légale du travail au niveau de celui des pays travaillant moins et ayant moins de chômage et des dettes inférieures . Hormis bien sur le fait que notre dialogue sociale est exécrable bien sur , mais ça je l'ai déjà mentionné . Finalement si on se résume tous les pays dits libéraux en Europe  travaillent moins que nous mais ont une durée légale du travail supérieure à la nôtre . Ca interpelle . Mais je me garde bien de conclure , de votre côté qu'en concluez vous ?

 

Parce que simplement augmenter la durée légale ne sert à rien et n'est pas la question..

Seriez-vous en train d'essayer de dire que grâce à leur durée légale supérieure, les autres pays pratiquent moins d'heures de travail/personne  ? ^^^

Que  c'est grâce à cette durée supérieure -qui n'est pas appliquée sur la moyenne- qu'il y a moins de chômage parce qu'ils travaillent moins ?

Cette durée légale à devoir augmenter à tout prix est un enfumage, un trompe-l'oeil. Les chiffres démontrent simplement que la durée légale n'est pas un indicatif de la durée pratiquée dans les faits. Celle de l'Allemagne ou de la GB a beau etre supérieure à la nôtre, leur moyenne /semaine est inférieure.

Et primo, Fillon ne veut pas augmenter la durée légale, il veut abolir la durée légale : nuance. Les 39h, c'est juste pour la fonction publique. Ailleurs, ce sera ce que veut l'employeur au cas par cas, jusqu'au seuil de 48h.

Les employeurs des temps partiels ne vont pas faire faire plus d'heures parce que la durée légale aura augmentée, vu que déjà ils ne vont pas jusqu'à cette durée.. y aura jamais de caissières à 39h.

Ou alors, ils embaucheront moins parce que ça leur coûtera moins cher de faire faire 40 h à 1 seul employé plutôt que 2x20 à un autre -  (ou 40h à 100 plutôt que 35h à 100 et 25 à 20h, etc..)

Donc dans chaque cas, le marché de l'emploi soit perd, soit gagne rien - (sans parler des salaires).

Plus de durée légale, ça veut dire que le principe d'heures sup n'existera plus - sauf cas marginaux et occasionnels -genre activité de l'entreprise exceptionnelle (et encore ; ça peut se prévoir, ça).

Les employeurs genre Medef le savent fort bien, tout cela...

Une durée légale haute permet de payer moins cher, point barre - et c'est pas ça qui permet d'embaucher plus - au contraire. C'est pas ça non plus qui permet la reprise d'activité de l'entreprise - la baisse de charges, à la rigueur, oui ; mais dans ce cas, on le fait au prorata du capital de l'entreprise : moins pour les TPE PME que les multinationales - sinon ça sert à rien pour ces petites boîtes, au contraire, qui subiront encore davantage de plein fouet la concurrence de ces multinationales -qui seront exonérées de sommes bien plus colossales.

-     La dette est une toute autre question et n'a rien à voir avec une durée de travail par semaine ..

il y a 9 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Parce que simplement augmenter la durée légale ne sert à rien et n'est pas la question..

Seriez-vous en train d'essayer de dire que grâce à leur durée légale supérieure, les autres pays pratiquent moins d'heures de travail/personne  ? ^^^

Que  c'est grâce à cette durée supérieure -qui n'est pas appliquée sur la moyenne- qu'il y a moins de chômage parce qu'ils travaillent moins ?

 

Non je suis en train de dire que le premier post qui est le sujet du topic est à côté de la plaque . Et oui une durée légale du travail supérieure peut conduire a un temps de travail moindre, ce n'est pas comme si je ne l'avais pas mentionné avec les pays bas bien avant votre intervention

Et oui grâce à cette souplesse il est tout à fait possible que cela crée plus d'emplois . Les allemands quand ça allait très mal ont négocié 32h dans les branches en difficultés , beaucoup de salariés hommes au pays bas travaille sur 4 jours pour profiter des enfants puis retravaillent plus après, mais ne sont pas en heure sup dès 35. Mais encore une fois nous avons le dialogue social que nous avons .

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mais encore une fois nous avons le dialogue social que nous avons .

Effectivement des accords tels que ceux passés chez smart avec chantage à la délocalisation sont significatifs de ce qu'on entend par notion de dialogue.

De toute façon, les entreprises par le biais de la loi travail sont déjà en train de réévaluer leurs politiques horaires à la hausse et bien sûr ce sera une grande avancée pour le dialogue social dont la portée se résumera relativement à si tu n'es pas content, il y en a 5 millions derrière qui attendent.

il y a une heure, fx. a dit :

Effectivement des accords tels que ceux passés chez smart avec chantage à la délocalisation sont significatifs de ce qu'on entend par notion de dialogue.

De toute façon, les entreprises par le biais de la loi travail sont déjà en train de réévaluer leurs politiques horaires à la hausse et bien sûr ce sera une grande avancée pour le dialogue social dont la portée se résumera relativement à si tu n'es pas content, il y en a 5 millions derrière qui attendent.

Pourtant, confirmé par les chiffres de @'moiselle jeanne également, dans d'autres pays ( et pas des moindres )  on travaille moins . Est-ce à dire qu'il y aurait un problème de dialogue spécifique à la France ?

Ou que ce problème concerne des branches particulières ?

il y a 45 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non je suis en train de dire que le premier post qui est le sujet du topic est à côté de la plaque . Et oui une durée légale du travail supérieure peut conduire a un temps de travail moindre, ce n'est pas comme si je ne l'avais pas mentionné avec les pays bas bien avant votre intervention

Et oui grâce à cette souplesse il est tout à fait possible que cela crée plus d'emplois . Les allemands quand ça allait très mal ont négocié 32h dans les branches en difficultés , beaucoup de salariés hommes au pays bas travaille sur 4 jours pour profiter des enfants puis retravaillent plus après, mais ne sont pas en heure sup dès 35. Mais encore une fois nous avons le dialogue social que nous avons .

 

Désolée si je n'ai pas lu les 8 pages du topic et/ou l'intégralité de vos interventions.

Une durée légale SUPERIEURE  ne permet en rien de créer des durées inférieures, qu'est-ce que vous nous racontez ?

Vous nous dites que c'est grâce à une durée légale de 45 h qu'on peut faire des contrats à 32 h !?

Ceux qui travaillent  quotidiennement en plus de leur contrat partiel  -en Allemagne, en GB- le font dans une autre entreprise.  Et bien évidement que dans ce cas ils sont pas payés en heures sup, lol.

Et s'ils en font dans la même boîte - circonstances spéciales : principe des heures sup- ils sont payés davantage quand elles dépassent le plafond légal. La boîte n'embauche pas pour ça.

Vous nous présentez les choses comme si c'était le salarié qui choissait : ben je travaille 4 jours, je profite de mes gosses les 3 autres, puis comme ça me suffit pas je reviens dans la boîte rebosser. Mdr. (le 8° jour ?)

Une durée légale supérieure ne crée RIEN comme emplois ; votre post en est la preuve supplémentaire.

Sauf que Fillon, lui, ne propose même pas de durée légale : il veut abroger le principe. C'est évident que ça fera embaucher des tonnes de gens, quand l'employeur pourra faire bosser le temps qu'il veut au même tarif ceux déjà sur place.

Oui, c'est ça, le dialogue social ...  ce sont les employés qui vont décider, peut-être, quand la durée légale aura disparu,  de faire X heures par semaine payées tant..   lol.

Petit exemple de dialogue social pour mémoire:

Mais le plus souvent l’augmentation du temps de travail est consentie par les salariés, juste tenter de garder leur entreprise ouverte, comme ça a été le cas pour les Conti ou chez Bosch. En 2004, dans cette entreprise, les syndicats ont fait d'importantes concessions (36 heures payées 35 par le biais de suppression de jours de RTT, une modération salariale pendant trois ans et une réduction de la majoration des heures de nuit). Un plan social était pourtant annoncé six ans plus tard.

https://www.franceinter.fr/economie/les-milles-et-une-facon-de-tordre-le-cou-aux-35-heures

il y a 10 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Désolée si je n'ai pas lu les 8 pages du topic et/ou l'intégralité de vos interventions.

 

Ah mais ce n'est pas le problème, mais ça éviterait les émoticones à côté de la plaque basés sur des préjugés ^^

Depuis le début de mon intervention je m'attache simplement à démontrer que le lien présenté comme trivial entre abaissement de la durée légale du travail et baisse du chômage n'a rien de trivial du tout, non non ce n'est pas une évidence .

il y a 10 minutes, fx. a dit :

Petit exemple de dialogue social pour mémoire:

Mais le plus souvent l’augmentation du temps de travail est consentie par les salariés, juste tenter de garder leur entreprise ouverte, comme ça a été le cas pour les Conti ou chez Bosch. En 2004, dans cette entreprise, les syndicats ont fait d'importantes concessions (36 heures payées 35 par le biais de suppression de jours de RTT, une modération salariale pendant trois ans et une réduction de la majoration des heures de nuit). Un plan social était pourtant annoncé six ans plus tard.

https://www.franceinter.fr/economie/les-milles-et-une-facon-de-tordre-le-cou-aux-35-heures

J'ignore les situations de ces entreprises, je me garderai donc bien de commenter , mais l'emploi a donc été maintenu 6 ans de plus . C'est loin d'être négligeable .

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

J'ignore les situations de ces entreprises, je me garderai donc bien de commenter , mais l'emploi a donc été maintenu 6 ans de plus . C'est loin d'être négligeable .

Effectivement, et smart ne s'est engagé que jusqu'en 2020, en matière de dialogue, il ne faudrait pas devenir trop gourmand non plus, ton cynisme est représentatif de ta pensée profonde.

il y a 13 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Sauf que Fillon, lui, ne propose même pas de durée légale : il veut abroger le principe. C'est évident que ça fera embaucher des tonnes de gens, quand l'employeur pourra faire bosser le temps qu'il veut au même tarif ceux déjà sur place.

 

 

http://www.lemonde.fr/economie/article/2016/02/03/aux-pays-bas-on-travaille-en-moyenne-30-heures-par-semaine_4858496_3234.html

il y a 13 minutes, fx. a dit :

Effectivement, et smart ne s'est engagé que jusqu'en 2020, en matière de dialogue, il ne faudrait pas devenir trop gourmand non plus, ton cynisme est représentatif de ta pensée profonde.

Il n'y a aucun cynisme , le débat est sur le temps de travail , nous échangeons donc sur la macroéconomie . Par ailleurs j'ai vécu cela plusieurs fois moi même PSE etc , 6 ans de gagné , c'est 6 ans de gagné et des chômeurs en moins . Quand tu as une famille et un crédit 6 ans , c'est 6 ans . Tu voudrais quoi que SMART s'engage sur l'emploi à vie ?

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il n'y a aucun cynisme , le débat est sur le temps de travail , nous échangeons donc sur la macroéconomie . Par ailleurs j'ai vécu cela plusieurs fois moi même PSE etc , 6 ans de gagné , c'est 6 ans de gagné et des chômeurs en moins .

Non, ce n'est que reculer pour mieux sauter et par ailleurs ça infirme ton propos culpabilisant sur les syndicats trop rigides qui empêchent toutes modifications des conditions de travail au profit des entreprises. On a déjà eu l'illustration qu'il ne s'agit jamais de pérenniser mais bien de retarder des échéances inévitables car les décisions sont déjà prises comme elles le sont déjà pour l'augmentation du temps de travail.

il y a 36 minutes, fx. a dit :

Non, ce n'est que reculer pour mieux sauter et par ailleurs ça infirme ton propos culpabilisant sur les syndicats trop rigides qui empêchent toutes modifications des conditions de travail au profit des entreprises. On a déjà eu l'illustration qu'il ne s'agit jamais de pérenniser mais bien de retarder des échéances inévitables car les décisions sont déjà prises comme elles le sont déjà pour l'augmentation du temps de travail.

 

Si tu étais un peu moins dans le préjugé, tu aurais constaté que je parlais AUSSI des syndicats patronaux, enfin du MEDEF surtout . Avec ton reculer pour mieux sauter je te trouve bien cynique , va donc expliquer ça au salarié qui garde son taff 6 ans de plus . 6 ans c'est ça de gagné pour son crédit, sa famille, sa retraite etc , et c'est peut être l'opportunité de voir une nouvelle activité se développer par ailleurs . Je ne te dis pas que c'est le pied , mais j'ai apprécié de voir mon PSE différé de 2 ans . Aucune boîte ne s'engagera jamais sur un maintien de l'emploi sur 20 ans ça n'a pas de sens . Quelle boîte peut dire ce que sera sa situation dans 10 ans ?

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

va donc expliquer ça au salarié qui garde son taff 6 ans de plus . 6 ans c'est ça de gagner pour son crédit, sa famille, sa retraite etc , et c'est peut être l'opportunité de voir une nouvelle activité se développer par ailleurs .

On lui a même expliqué qu'avec des marges pourtant bénéficiaires il l'avait quand même dans le cul.

il y a 7 minutes, fx. a dit :

On lui a même expliqué qu'avec des marges pourtant bénéficiaires il l'avait quand même dans le cul.

Une marge bénéficiaire n'est pas suffisante pour pérenniser une entreprise. C'est pas toi qui me parlais de pérennité ?

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Une marge bénéficiaire n'est pas suffisante pour pérenniser une entreprise. C'est pas toi qui me parlais de pérennité ?

 

Il faudra aussi effectivement expliquer la rentabilité de l'action vis à vis de l'actionnaire.

il y a 58 minutes, DroitDeRéponse a dit :

http://www.lemonde.fr/economie/article/2016/02/03/aux-pays-bas-on-travaille-en-moyenne-30-heures-par-semaine_4858496_3234.html

Le temps partiel est particulièrement répandu aux Pays-Bas, où il concerne 50,4 % des employés contre 18,9 % en France. Beaucoup travaillent aux 4/5^e. Depuis 2000, une loi donne même aux citoyens le droit de demander un temps partiel. Ce type de contrat est en effet mieux considéré : loin de ne concerner que les emplois précaires, il est appliqué jusqu’aux plus hauts niveaux de la hiérarchie. Il n’est pas rare de voir le directeur d’un département universitaire ou la responsable financière d’une entreprise ne pas travailler une journée par semaine.

A ce temps partiel s’ajoute une grande flexibilité du contrat de travail. Si la durée de travail maximum est de 45 heures hebdomadaires et de 10 heures quotidiennes, il est possible, dans ce cadre, d’adapter son temps de travail en fonction de ses diverses obligations : concentrer un temps plein (environ 40 heures) sur quatre jours, adapter son temps partiel sur l’ensemble de la semaine, fixer des horaires de travail spécifiques, voire travailler depuis chez soi.

Ce temps de travail salarié moyen de 30 heures permet de dégager du temps pour exercer d’autres activités favorisant le développement personnel : vie familiale, sociale, volontariat et formation. Les cours du soir notamment connaissent un succès considérable auprès des Néerlandais qui continuent à se former tout au long de leur vie. Quant au volontariat, près de la moitié de la population s’y consacre à hauteur de quatre à cinq heures hebdomadaires.

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/economie/article/2016/02/03/aux-pays-bas-on-travaille-en-moyenne-30-heures-par-semaine_4858496_3234.html#4ktX3cU2PxbM61E4.99

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Mais encore une fois je suis pour rester aux 35h , pour les raisons déjà évoquées . Fillon prévoit de passer la fonction publique à 39h et c'est la cible qu'il vise pour le privé

http://www.ladepeche.fr/article/2016/12/01/2470039-fillon-fin-duree-legale-travail-impacts.html

Il serait donc plus sage qu'il fixe une limite à 45 comme au pays bas , ou 40 comme en Suède qui sont deux pays avec moins de chômage et un volume horaire moindre ^^ .

 - On est pas obligé d'avoir une limite légale de 45h pour faire 32

- 30h par semaine peuvent se faire AUSSI avec une durée légale de 35 h.

- ce n'est PAS le salarié qui choisit  ni son nbre d'heures, ni de leur répartition, ni des horaires, ni de bosser chez lui ou pas. C'est quoi cette histoire ? Depuis quand il serait POSSIBLE que ça se déroule ainsi de façon généralisée ?

- une durée légale haute ne crée PAS d'emplois.

- la limite que fixe Fillon pour le privé est  de  48 h.

Su vous êtes pour le maintien des 35h, je ne comprends pas l'objet de vos posts  -dépeignant comme parfait modèle une durée légale de 40/45h censée être la panacée du chômage.

Il y a 1 heure, 'moiselle jeanne a dit :

 - On est pas obligé d'avoir une limite légale de 45h pour faire 32

- 30h par semaine peuvent se faire AUSSI avec une durée légale de 35 h.

- ce n'est PAS le salarié qui choisit  ni son nbre d'heures, ni de leur répartition, ni des horaires, ni de bosser chez lui ou pas. C'est quoi cette histoire ? Depuis quand il serait POSSIBLE que ça se déroule ainsi de façon généralisée ?

- une durée légale haute ne crée PAS d'emplois.

 

Force est de constater que les pays ayant une durée légale supérieure à la nôtre , travaillent souvent ... moins .

MAIS c'est une moyenne . Imposer une durée légale basse pose de nombreux problèmes : compensation de charges qui pèsent sur le budget de l'état, difficultés pour l'imposer aux PMEs ( la loi Aubry ne s'y appliquait pas  ) , risque d'étouffement des activités à faible marge . Bref c'est une rigidité qui a des avantages ET des inconvénients sur un marché du travail hétérogène . De combien d'heures estimez vous qu'il faille baisser le temps de travail pour supprimer le chômage , par extrapolation des 35h AU MIEUX 3h = 500 000 emplois . Pensez vous sérieusement qu'en baissant de 30h par semaines pour absorber 5 millions de chômeurs nous atteindrons vraiment le plein emploi ?

Lol la semaine de 5h et il n'y aura plus de chômeurs ?

Donc dire que mécaniquement abaisser la durée légale du travail diminue le chômage est une connerie . C'est plus compliqué . L'augmenter crée une disparité entre secteurs mais qui est aussi source de souplesse , peut permettre de préserver des emplois dans des secteurs à faible marge , etc ... mais il faut que le dialogue social fonctionne . Pays bas 45h de durée légale, 30h/semaine au réel et ce n'est pas germinal pourtant c'est du temps partiel , relol souvent souhaité , et moins de chômage. Je ne suis donc pas pour la mesure de Fillon mais pas pour des arguments ne reposant sur rien d'autres qu'une approche de l'économie qui est bien souvent démenti par les faits . Le chômage et la durée légale du temps de travail ne sont pas directement corrélables .

Oui... Et c'est là où j'en viens à reposer la question... Pourquoi vouloir comptabiliser le travail en heure ? Le temps de présence au sein de l'entreprise, et le temps de travail sont deux choses bien différentes, pourtant bien confuses...

Si maintenant je suis payé à l'heure, ça veut dire, j'ai x temps pour effectuer x tâches. Sauf que l'un n'est pas forcément proportionnel à l'autre... Ce qui entraine la pénibilité justement !

Personnellement, et j'insiste, désolé, je n'ai jamais travaillé 35h. Le surplus, je l'ai souvent eu pour ma pomme, pourquoi ? Bah parce que si je voulais des résultats, il me fallait de l'investissement. Des heures suppl, on oublie souvent de mentionner que c'est uniquement si le patron le demande. Eh oui, si lui ne demande rien, c'est pour ta pomme... D'ailleurs, des entreprises paient pas les heures en plus, ils se contentent d'offrir des jours de congé...

Mais oui mais des jours de congé sans argent pour en profiter ? C'est pourquoi je préconisais de remplacer les heures suppl par des primes. Est-ce qu'on y serait perdant ? Pourquoi vouloir compter un travail en heure ? Je suis dans l'entreprise de 8h à 17h, ça ne signifie pas que j'ai bossé tout le temps, durant ces horaires là.

Il y a une certaine réalité qu'il faut s'admettre, on est payé au résultat de son travail, pas au temps qu'on y a passé... Quand vous mettez votre voiture à réparer au garage, en réalité, vous en avez quelque chose à foutre que le mécano y ait passé la nuit ? Le fait de la voir remarcher à nouveau n'est pas ce qui vous importe le plus ? Vous vous contentez de payer la facture non ? Pourquoi ne pas se dire que l'entreprise pour laquelle vous bossez c'est pareil ?