homeopathie

Il y a 22 heures, Eventuellement a dit :

Tar Baby,

L'efficacité d'un traitement est mesurée sur la base d'une corrélation entre guérison (alternativement, satisfaction ou réponse favorable de la part du patient) et prise du traitement. Un placebo ne contient pas de principe actif par rapport à la maladie qu'il est censé traiter. Il s'agit d'ailleurs d'un corollaire de sa définition, en ce sens qu'il ne contient pas d'agents dont l'action (sur la maladie) a été démontrée. 

Pourtant, les médecins continuent à l'utiliser, et ce parce qu'un placebo a de grandes chances de déclencher chez le patient une réaction psychothérapeutique. Son utilisation peut être encore justifiée par l'inexistence de moyens pharmacologiques pour guérir le patient, ou parce que la maladie nécessite des soins conventionnels coûteux, douloureux, voire invasifs. L'esprit humain est capable de prouesses quasi-miraculeuses que les scientifiques n'arrivent pas encore à expliquer.

Pour l'instant, l'homéopathie est une solution alternative, basée sur l'usage de solutions non artificielles et d'un peu de bon sens : Puisque la philosophie d'une telle "médecine" repose sur l'analyse de l'état d'une personne (au-delà de son seul état de santé), il s'agit de faire retrouver à l'organisme un équilibre spirituel - mental - physique et physiologique. On peut donc l'associer à un ensemble de mesures préventives qui ont non seulement pour objectif de soigner un individu ou le soulager (par effet placebo ou non), mais surtout d'empêcher le corps d'atteindre des situations où l'emploi de solutions conventionnelles se ferait sentir. 

Au final, il serait presque facile de décrypter la magie qui réside dans l'usage des homéopathiques, malgré le secret et l'opacité qui les enrobent. Il s'agit d'une alchimie de gourou dont les principes actifs sont l'autosuggestion, quelques vitamines et autres corps à effet vaccinatoire (pour reprendre ton exemple du traitement au sel d'arsenic).

Très bien dit, bravo ! Pas grand-chose à ajouter.

De là à dire que l’homéopathie est un placebo, il n’y a qu’un pas que je franchi allègrement, et comme les placebos ont une véritable valeur thérapeutique, je ne vois aucun inconvénient à ce que les médecins la prescrive. Pareil pour les guérisseurs, les barreurs de feu, les magnétiseurs, les acuponcteurs, etc…

Le plus fascinant, le plus mystérieux de l’histoire, c’est l’effet placebo lui-même. Plus on creuse, plus les études sont pointues et plus on se rend compte de la subtilité et de l’étendue de la chose. Notre capacité d’auto suggestion et d’auto-guérison n’a pas fini de nous surprendre. Tant mieux.

Il y a 13 heures, Répy a dit :

 Cela relève d'une biochimie non mesurable et c'est là tout le problème : c'est mystérieux comme action et pas démontrable selon les protocoles de pharmacodynamie habituels.

D'où les engueulades entre croyants et mécréants !

cela me rappelle les sujets en "religion et culte" 

S'imaginer que l'homéopathie a une efficacité intrinsèque, c'est ça la croyance, et elle ne repose sur rien...

Il y a 3 heures, Dan229 a dit :

 Ca n'a jamais marché chez moi puisque je n'y crois pas

 

Tu es un être à part alors

L'effet placebo opère même quand on sait qu'on avale un placebo!

Quand je dis que c'est fascinant^^

il y a 44 minutes, Garalacass a dit :

S'imaginer que l'homéopathie a une efficacité intrinsèque, c'est ça la croyance, et elle ne repose sur rien...

Si tout ce que tu ne comprends pas n'existe pas on est mal barrés

Heureusement que le monde n'a pas attendu que tu comprennes !

il y a une heure, Garalacass a dit :

Le plus fascinant, le plus mystérieux de l’histoire, c’est l’effet placebo lui-même. Plus on creuse, plus les études sont pointues et plus on se rend compte de la subtilité et de l’étendue de la chose. Notre capacité d’auto suggestion et d’auto-guérison n’a pas fini de nous surprendre. Tant mieux.

+1 !

On a par exemple appris que l'effet placebo fonctionnait également avec les bébés, les animaux domestiques et même le bétail, du fait de l'interaction avec le parent/maître/éleveur.
Ce qui est au passage assez ballot pour les adeptes de l'homéopathie puisque c'est à peu près le seul argument qui leur restait aux adeptes pour se différencier du placebo.

Ceci dit, l'homéopathie est (quasi) sans risque (l'effet nocebo existe aussi) et très peu cher.
Est-il donc vraiment nécessaire d'essayer à tout prix de convaincre d'arrêter d'y avoir recours ceux qui ont la chance de pouvoir bénéficier de son effet placebo ?

il y a 35 minutes, art-chibald a dit :

Si tout ce que tu ne comprends pas n'existe pas on est mal barrés

Heureusement que le monde n'a pas attendu que tu comprennes !

Il s'agit davantage d'un scepticisme sain que d'un rejet absolu de certaines croyances. Car ce sont des croyances si rien n'est encore prouvé, ce qui pour autant n'enlève rien à leur éventuelle efficacité !

il y a 4 minutes, Eventuellement a dit :

Il s'agit davantage d'un scepticisme sain que d'un rejet absolu de certaines croyances. Car ce sont des croyances si rien n'est encore prouvé, ce qui pour autant n'enlève rien à leur éventuelle efficacité !

Les témoignages ne sont pas des preuves ?

Dans le cas d'essais cliniques ce sont bien des patients qui témoignent non ?

il y a 15 minutes, frunobulax a dit :

+1 !

On a par exemple appris que l'effet placebo fonctionnait également avec les bébés, les animaux domestiques et même le bétail, du fait de l'interaction avec le parent/maître/éleveur.
Ce qui est au passage assez ballot pour les adeptes de l'homéopathie puisque c'est à peu près le seul argument qui leur restait aux adeptes pour se différencier du placebo.

Ceci dit, l'homéopathie est (quasi) sans risque (l'effet nocebo existe aussi) et très peu cher.
Est-il donc vraiment nécessaire d'essayer à tout prix de convaincre d'arrêter d'y avoir recours ceux qui ont la chance de pouvoir bénéficier de son effet placebo ?

Personne ne cherche à convaincre qui que ce soit, il s'agit seulement d'appeler un chat un chat.

Si des gens pensent guerir de quelque chose en dansant à poil sous la pleine lune, grand bien leur fasse, pareil pour les pilules sucrées.

Ca ne change rien au fait que memoire de l'eau = 0 et homéopathie = effet placebo.

Basta

il y a 45 minutes, frunobulax a dit :

+1 !

On a par exemple appris que l'effet placebo fonctionnait également avec les bébés, les animaux domestiques et même le bétail, du fait de l'interaction avec le parent/maître/éleveur.
Ce qui est au passage assez ballot pour les adeptes de l'homéopathie puisque c'est à peu près le seul argument qui leur restait aux adeptes pour se différencier du placebo.

Ceci dit, l'homéopathie est (quasi) sans risque (l'effet nocebo existe aussi) et très peu cher.
Est-il donc vraiment nécessaire d'essayer à tout prix de convaincre d'arrêter d'y avoir recours ceux qui ont la chance de pouvoir bénéficier de son effet placebo ?

c'est la théorie de charlatan.info ..qui arrive à associer le réflexe de pavlov avec une prise de médicament ...l'animal est ainsi persuadé que son bon maître lorsqu'il débouche un tube de remède homéopathe déclenche un processus de guérison ....

si l'homéopathie ne repose que sur des constations ,ces théories reposent sur la crédulité des incrédules ....

http://www.charlatans.info/news/L-effet-placebo-existe-t-il-chez

comme par hasard il n'existe aucune étude sur l'effet placebo chez les animaux ,ce qui n'empêche pas les suffisants de se gargariser ...

pourtant pour l'humain l'effet placébo est utilisé dans chaque étude ,dans chaque expérimentation ..c'est bien que les scientifiques écartent l'hypothèse qu'elle puisse être prise en compte pour les animaux si ce n'est dans l'imagination de ceux qui ont du mal à en avoir ....

en revanche il y a des études qui mettent en évidence que l'effet placebo des médicaments homéopathiques est à peine supérieur à celui des médicaments allopathiques ...

 En cancérologie, elle a montré sa capacité à réduire les nausées et vomissements liés à la chimiothérapie, ainsi qu'à protéger la peau lors de séances de radiothérapie. Le laboratoire Boiron a aussi réalisé une étude pour le lancement d'Acthéane® contre les troubles de la ménopause. Résultats (publiés en octobre 2012 dans « Drugs in R&D ») : une diminution de 56,7 % du nombre et de l'intensité des bouffées de chaleur sur trois mois, soit 21,5 % de mieux que le placebo.

si l'homéopathie n'était qu'un placébo ,l'écart serait donc à zéro ....

pour l'allopathie les écarts entre le médicament et les placébo sont de l'ordre de 30% et peuvent parfois atteindre les 60 à 70% ....sous le prétexte que l'effet placebo existe ,il faudrait déclarer que ces médicaments ne servent à rien ,et que seul l'effet placebo soigne ...c'est complètement idiot ... 

à l’instant, art-chibald a dit :

Les témoignages ne sont pas des preuves ?

Dans le cas d'essais cliniques ce sont bien des patients qui témoignent non ?

@art-chibald

Ta question n'est pas idiote, mais elle contient des éléments profondément fallacieux. Il s'avère que la Haute Autorité de Santé (qui n'a d'autorité que le sérieux avec lequel elle fixe l'ensemble des réglementations liées aux essais cliniques; Je ne veux pas en faire un argument d'autorité) indique que le niveau de preuve, c'est-à-dire le degré avec lequel l'efficacité d'un traitement est démontrée, est défini par :

- l'adéquation du protocole d'étude à la problématique sus-jacente
- l'importance des biais au sein de l'étude
- l'adéquation des outils statistiques à la-dite étude
- la taille de l'échantillon

En ce sens, il serait facile de dire que les essais cliniques sont réductibles à de simples témoignages, sauf que les témoignages - contrairement aux essais - ne sont pas adaptés pour de multiples raisons :

- La prise d'un homéopathique ne saurait être directement reliée aux effets constatés a posteriori, car ceux-ci peuvent être causés par une foultitude de choses
- Les biais sont définitivement importants. Certaines personnes constatent que les médicaments homéopathiques ont un effet positif sur le traitement de la maladie alors que d'autres ne constatent rien voire des effets qui ne contribuent pas à guérir la maladie 
- L'échantillon est d'une taille epsilonesque si tu ne te bases que sur des témoignages épars. Rien que pour cela, il n'est pas possible de mener une étude statistique fiable.

Certes, un essai clinique renferme plus ou moins les mêmes défauts, d'autant plus que chaque individu dispose de ses propres spécificités et ne réagit pas de la même manière à un même traitement. Seulement, il ne faut pas oublier que ces tests sont effectués de telle manière à réduire les biais au maximum et que si ceux-ci ne sont pas systématiques (liés à des défauts de protocole), ils sont dus à l'imprédictibilité du traitement.

Pour finir, j'aimerais ajouter que tenter de démontrer l'efficacité d'un homéopathique sur la base de quelques témoignages est une faute élémentaire de logique. Démontrer que "pour tout X, on a Y" revient à démontrer que pour n'importe quel X (en langage mathématique, on dit encore "pour un X quelconque"), on a Y. Dans le cadre des sciences naturelles, il faudrait démontrer cas par cas que la propriété Y est vérifiée. L'ensemble de tous les X s'avère être l'humanité toute entière. Va tester un homéopathique sur plus de 7 milliards d'êtres humains.

Il y a 6 heures, stvi a dit :

 En cancérologie, elle a montré sa capacité à réduire les nausées et vomissements liés à la chimiothérapie, ainsi qu'à protéger la peau lors de séances de radiothérapie. Le laboratoire Boiron a aussi réalisé une étude pour le lancement d'Acthéane® contre les troubles de la ménopause. Résultats (publiés en octobre 2012 dans « Drugs in R&D ») : une diminution de 56,7 % du nombre et de l'intensité des bouffées de chaleur sur trois mois, soit 21,5 % de mieux que le placebo.

 

Vous vous rendez compte de l'énormité de vos arguments !!!

C'est comme si on disait que MacDonald a réussi à démontrer que sa bouffe ne faisait pas grossir.

Boiron et MacDo ne sont pas bêtes au point de se saborder.

Les vertus cachées du pet de vache :

En 2018, un chercheur publie une étude de 850 pages établissant les vertus insoupçonnées des pets de vache pour guérir de nombreuses maladies.

En effet, il a mis ses vaches dans une pièce fermée où l'air était filtré et enfermé dans des tubes à essai qui renfermaient des dissolvants. Il en faisait des gélules qu'il faisait avaler par des malades atteints de petits bobos. Nombre de ces malades guérissaient au bout de plusieurs jours.

Cette bonne nouvelle est parvenue aux oreilles du directeur de la ferme du plateau des Millevaches. Il lui a prêté une pièce pour qu'il continue son expérience.

2022 : la ferme est prospère et vend des médicaments aux pets de vache à des milliers de gogos en France persuadés de l'efficacité du médicament. Le Directeur de la ferme et le chercheur roulent sur l'or.

Il y a 1 heure, Dan229 a dit :

Vous vous rendez compte de l'énormité de vos arguments !!!

C'est comme si on disait que MacDonald a réussi à démontrer que sa bouffe ne faisait pas grossir.

Boiron et MacDo ne sont pas bêtes au point de se saborder.

a part que la bouffe de mac do fait réellement grossir et que les médicaments homéopathiques fonctionnent réellement ...

Boiron ne s'amuserait pas à publier une étude truquée qui pourrait justement être démontée par les détracteurs de l'homéopathie ...Bizarrement ces dénigreurs  n'en font rien ;et se contente de répéter en boucle que les effets de ces médicaments sont dus à l'effet placebo sans jamais en apporter la preuve ..chose qui serait aisée puisque tous les médicaments allopathique comportent une étude placebo .....on peut observer  pour n'importe quel médicament et suivant celui ci à 60/70%  d'effet placebo ....

tu ne mets jamais en doute les études sur les médicaments que tu avales alors que  le laboratoire qui les produit est le même que celui qui les teste ..je peux dire aussi que tu ne te rends pas compte de l'énormité de tes arguments  il ne serait pas idiot au point de se saborder ...

Mais mon propos serait plutôt de constater que plus de la moitié de la population utilise l'homéopathie et se dit convaincue de son efficacité alors que l'autre partie ne l'utilise pas ce qui est son droit ,mais en revanche,absurdement, passe son temps à dénigrer ,à voir le verre à moitié vide ,et ,plus grave,traite des gens parfaitement saint d'esprit de débiles ....

 je suis rassuré lorsque des Alain 75 par exemple , doctement ,accusent des médecins homéopathes de faire honte à leur profession  ...comme anti référence on ne peut pas faire mieux ...

en résumé c'est l'exemple type qu'une moitié des Français sont ouverts d'esprit et prêts à croire à ce qui marche tandis que l'autre moitié obtue se crispe sur des postions prosaïques tout en essayant d'attirer le reste de la population vers leurs certitudes ... 

laissez nous rêver,bordel  ....

Boiron ne s'amuserait pas à publier une étude truquée qui pourrait justement être démontée par les détracteurs de l'homéopathie ...Bizarrement ces dénigreurs  n'en font rien ;et se contente de répéter en boucle que les effets de ces médicaments sont dus à l'effet placebo sans jamais en apporter la preuve ..chose qui serait aisée puisque tous les médicaments allopathique comportent une étude placebo .....on peut observer  pour n'importe quel médicament et suivant celui ci à 60/70%  d'effet placebo ....

Vous ne vous documentez pas suffisamment, cher ami. Achetez Science & Vie No.1168 qui démontre par des études sérieuses et approfondies la quasi-inefficacité des médecines alternatives.

tu ne mets jamais en doute les études sur les médicaments que tu avales alors que  le laboratoire qui les produit est le même que celui qui les teste ..je peux dire aussi que tu ne te rends pas compte de l'énormité de tes arguments  il ne serait pas idiot au point de se saborder

Erreur : beaucoup comme moi mettent en doute l'efficacité des médicaments vendus en pharmacie comme les anti-tussifs. Nous avons l'honnêteté de le reconnaître. Pour cela achète le "Que Choisir" 552. (Les médicaments qui ne servent à rien.) Nous sommes nombreux à reconnaître que les pharmaciens vendent souvent de la poudre de perlinpinpin comme les placebos homéopathiques. Question d'honnêteté.

Mais mon propos serait plutôt de constater que plus de la moitié de la population utilisent l'homéopathie et se disent convaincus de son efficacité alors que l'autre partie ne l'utilise pas ce qui est leur droit ,mais en revanche,absurdement, passe leur temps à dénigrer ,à voir le verre à moitié vide ,et ,plus grave,traite des gens parfaitement saint d'esprit de débiles ....

Erreur, cher ami. Je suis ouvert à toutes les nouveautés. J'ai utilisé l'homéopathie pendant des mois, tenté l'acupuncture, l'ostéopathie, etc. pour m'apercevoir que ça ne marchait pas.

Il suffit d'avoir l'avis vers les propriétaires d'animaux ou ceux qui sont dans le domaine pour savoir ce qu'il en est .

il y a 4 minutes, holdman a dit :

Il suffit d'avoir l'avis vers les propriétaires d'animaux ou ceux qui sont dans le domaine pour savoir ce qu'il en est .

La raison est expliquée minutieusement ici :

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article659

Il faut aller voir sur le terrain ,et se rendre compte par soit même ,c'est quant même facile .

il y a une heure, stvi a dit :

Bizarrement ces dénigreurs  n'en font rien ;et se contente de répéter en boucle que les effets de ces médicaments sont dus à l'effet placebo sans jamais en apporter la preuve .

"L’homéopathie ne sert à rien. 
C’est en substance la conclusion d’un vaste rapport rendu public au début du mois de mars 2015 et réalisé par le plus important des organismes dédiés à la recherche en Australie, le National Health and Medical Research Council (NHMRC), l’équivalent de notre Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm).
Les auteurs de ce travail ont passé en revue 225 études ayant examiné le bénéfice des traitements homéopathiques. Cette méta-analyse a révélé que les petites granules prescrites ne seraient finalement pas plus efficace que "des pilules de sucre". 
Autrement dit, pas plus qu'un effet placebo."
http://www.sciencesetavenir.fr/sante/l-homeopathie-pas-plus-efficace-qu-une-pilule-de-sucre_28730

il y a 33 minutes, frunobulax a dit :

"L’homéopathie ne sert à rien. 
C’est en substance la conclusion d’un vaste rapport rendu public au début du mois de mars 2015 et réalisé par le plus important des organismes dédiés à la recherche en Australie, le National Health and Medical Research Council (NHMRC), l’équivalent de notre Institut national de la santé et de la recherche médicale (Inserm).
Les auteurs de ce travail ont passé en revue 225 études ayant examiné le bénéfice des traitements homéopathiques. Cette méta-analyse a révélé que les petites granules prescrites ne seraient finalement pas plus efficace que "des pilules de sucre". 
Autrement dit, pas plus qu'un effet placebo."
http://www.sciencesetavenir.fr/sante/l-homeopathie-pas-plus-efficace-qu-une-pilule-de-sucre_28730

Le problème, c'est que les partisans de cette pseudo-science vont rétorquer que l'étude a été truquée ou mal faite.

Bonjour.

Citation

Le problème, c'est que les partisans de cette pseudo-science vont rétorquer que l'étude a été truquée ou mal faite.

Je ne crois pas. Je pense plutôt que vos adversaires ne reconnaissent pas la méthode scientifique. Et libre à eux. Le débat est donc stérile. D'un côté du rationalisme, des arguments, de la méthode des faits et de la logique. De l'autre, croyance, témoignages, avis et expériences personnelles.

Ça ne peut pas aller bien loin comme débat : 8 pages et aucun changement de position.