Les intégristes de la laïcité

Il y a 1 heure, chanou 34 a dit :

Bah pour moi si. Même pour un centime.

Désolée, hein...

Quant aux fêtes, la question est simple à régler ; on supprime effectivement les fériés des 25 décembre, lundi de Pâques, Ascension, lundi de Pentecôte, Assomption et Toussaint, et on remplace par un férié à chaque équinoxe et solstice ; ça fera moins de ponts en Mai!

Les illuminations de  Noel deviennent celles de la fête du solstice d'hiver.
Comme ça toutes les religions sont traitées à la même enseigne.

Reste le problème du jour pour la célébration de leur culte respectif, là je ne vois pas bien comment faire...

Mais la loi de 1905 n'a de valeur ( et ne peut être comprise) que si elle est rigoureusement respectée en particulier dans son versant "financement".
Sinon on l'abroge. Mais les demi-mesures, les adaptations au coup par coup...non. La raison du "vivre ensemble" est ce que j'ai entendu de plus foireux comme explication pour les justifier.

Il se trouve qu'une majorité de français reste attachée à ces traditions. Ce ne serait que pur despotisme égalitaire que de leur tordre le bras pour des fêtes qui n'évoquent rien en eux. Ce nivellement impersonnel pour ne pas froisser d'autres croyants me semble terriblement dangereux. Je lui préfère le principe d'équité tel qu'il existe aujourd'hui, pensant par exemple aux jours accordés dans certaines conventions collectives.

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

Bah pour moi si. Même pour un centime.

Désolée, hein...

Quant aux fêtes, la question est simple à régler ; on supprime effectivement les fériés des 25 décembre, lundi de Pâques, Ascension, lundi de Pentecôte, Assomption et Toussaint, et on remplace par un férié à chaque équinoxe et solstice ; ça fera moins de ponts en Mai!

Les illuminations de  Noel deviennent celles de la fête du solstice d'hiver.
Comme ça toutes les religions sont traitées à la même enseigne.

Reste le problème du jour pour la célébration de leur culte respectif, là je ne vois pas bien comment faire...

Mais la loi de 1905 n'a de valeur ( et ne peut être comprise) que si elle est rigoureusement respectée en particulier dans son versant "financement".
Sinon on l'abroge. Mais les demi-mesures, les adaptations au coup par coup...non. La raison du "vivre ensemble" est ce que j'ai entendu de plus foireux comme explication pour les justifier.

Bonjour chanou

Je ne suis pas d'accord ,, solstices et équinoxes sont des fêtes païennes qui  regard de la raison et de la République n'ont pas plus de raison d'être . Donc abrogeons tout court pourquoi pas , mais en veillant bien à ce que celà n'ait aucun sens pour personne . Dans le cadre du vivre ensemble c'est évidemment primordial . Il faut bien évidemment aussi veiller à ce que la préfecture ne prete plus de bétaillère. Nan mais en fait je deconne . Par contre ce n'est en rien un droit . Il y a des corso fleuris de toute sorte , des chars etc tant que c'est festif et que chacun conçoit que ce n'est pas un droit, les fêtes et les occasions de sortir de l'individualisme sont aussi indispensables.

Il y a 5 heures, Constantinople a dit :

Je répète, ton raisonnement est biaisé, faux, et il est en plus malhonnête.

Les associations religieuses, les curés, les imams, l'église officielle, et encore plus les simples citoyens de quelque confessions qu'ils soient ont absolument TOUS LES DROITS pour avoir des opinions, les professer, essayer d'agir politiquement pour les défendre, et les ayatollah de la la laicité (ou devrais je dire, l'allahicité tant elle est à géométrie variable chez eux, bien souvent) n'ont absolument aucune interdiction à formuler sur le sujet. La séparation du temporel et du spirituel, qui est la base de la laicité, n'a aucun rapport avec les délires militants anti catholiques à la Mélenchon ou Peillon.

Par ailleurs si on descend à ton niveau, moi je pourrais parler des positions de la religion franc maçonne, et notamment son influence dans l'élaboration des lois, ce qui serait, selon ta logique, un coup de tronçonneuse dans le contrat laique.

 

C'est vous qui êtes honteusement malhonnête, alors que je n'ai cessé de répéter sur ce fil que chacun a absolument le droit dans ce pays d'afficher et manifester toutes les opinions qu'ils veulent, y compris religieuses, y compris anti-laïques, car on est en démocratie.

Merci d'arrêter de déverser sans cesse  votre mépris, persiflage à mon égard et attaques personnelles gratuites et mensongères.

Si je descendais à votre niveau , très cher Constantinople, je vous imiterais, et vous pries de croire que moi aussi, je ne serais pas en reste d'imagination pour  casser votre petite personne.

Je ne vous ferais pas cet honneur ;  ce niveau-là n'en mérite aucun ; et j'ai autre chose à f... que me la jouer dans un match d'arrogance à qui se la pètera le plus haut.

Marrant ce sujet

il y a ceux qui connaissent et savent ce qu'est (à leurs yeux) la laïcité, l'intégrisme, le laïcisme, la soumission, l'athéisme, voire la façon de réagir et de penser des uns et des autres

et

ne pas être de leur avis c'est être un intégriste d'une façon ou d'une autre.

Le principe de beaucoup c'est j'ai raison, vous avez le droit de me le dire mais pas de me contredire....

C'est trop drôle. On est parti d'un épiphénomène politico-parisien.....Le jour où je rencontrerai un "laïciste intégriste" je saurai de quoi il s'agit et je vous en ferai part......

Une fois de plus je constate à quel point l'échange de gnons, d'attaques personnelles est navrant (quoique parfois rigolo) par rapport à une vrai discussion....

Il y a quand même un coté un poil paradoxal ...

Ce sont sensiblement les mêmes qui réclament (à tort ou à raison, ça n'est pas le débat) un durcissement de la laïcité  (la fameuse "laïcité de combat") quand il s'agit de s'en prendre aux musulmans ... qui s'offusquent tout à coup d'un supposé "laïcisme intégriste" quand certains réclament la même application de la laïcité telle qu'elle existe actuellement à TOUTES les religion sans distinction, donc également au christianisme ?

Il est assez étrange que les adeptes de la "laïcité de combat" n'ai jamais envisagé le fait que la loi s'appliquait identiquement à tous, quelque soit la religion (c'est d'ailleurs le principe même de la laïcité) ? 

Personnellement, j'ai du mal à voir en quoi réclamer l'abrogation du mariage pour tous ou le déremboursement de l'IVG au nom de principes religieux relèverait moins du non respect de la laïcité que réclamer la non-mixité des piscines toujours au nom de principes religieux ?

Je suis non-croyant et laïc.
A ce titre, croiser dans la rue des femmes portant un foulard me dérange infiniment moins que les lobbies religieux (y compris catholiques) faisant pression pour faire modifier des lois de la République en fonction de leurs croyances.

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

Bah pour moi si. Même pour un centime.

Désolée, hein...

Quant aux fêtes, la question est simple à régler ; on supprime effectivement les fériés des 25 décembre, lundi de Pâques, Ascension, lundi de Pentecôte, Assomption et Toussaint, et on remplace par un férié à chaque équinoxe et solstice ; ça fera moins de ponts en Mai!

Les illuminations de  Noel deviennent celles de la fête du solstice d'hiver.
Comme ça toutes les religions sont traitées à la même enseigne.

Reste le problème du jour pour la célébration de leur culte respectif, là je ne vois pas bien comment faire...

Mais la loi de 1905 n'a de valeur ( et ne peut être comprise) que si elle est rigoureusement respectée en particulier dans son versant "financement".
Sinon on l'abroge. Mais les demi-mesures, les adaptations au coup par coup...non. La raison du "vivre ensemble" est ce que j'ai entendu de plus foireux comme explication pour les justifier.

Et pour quelles autres raisons elles existent et continuent d'exister ? Parce que imposées par des cathos intégristes ? par électoralisme pour ceux-ci ?

C'est pas foireux comme explication, c'est simplement la réalité : ces traditions, les gens y sont attachées, croyants ou pas d'ailleurs. C'est pour cela qu'en 1905 on a pas jugé bon de entre autres virer ces jours fériés suivis depuis des siècles.

Pour mémoire : si c'est le mot "Noël" qui vous gêne : dans l'étymologie originelle, il vient de "Noioel" = nouveau soleil en celte - qu'on retrouve aussi dans les racines grecques : "Neos" et "Helios".

Soit solstice d'hiver....

Le jour de célébration de culte , c'est pas à l'Etat de s'en occuper, et il s'en occupe pas. Il y a belle lurette que le dimanche ne signifie plus l'attachement à une croyance, mais au congé hebdomadaire -d'ailleurs pas pour tous les secteurs professionnels, et de moins en moins.

Ne reste que les jours feries cathos, une concession à l'histoire ; là encore, fort peu de non-catholiques protestent contre leur existence choqués par leur non-laïcité, mais beaucoup le seraient énormément si on les supprimaient : il s'agit bien du vivre-ensemble.

D'autre part, l'entretien des bâtiments religieux d'avant 1905 sont à la charge de l'Etat : cela affecte bien le financement, n'est-ce-pas ?  Ce sont bien des bâtiments religieux, continuant à l'être ?  C'est dans la loi 1905 pourtant, n'est-ce-pas ?  He bien , c'est le même principe : ça a beau être des bâtiments religieux, c'est aussi la patrimoine du pays - ils n'ont pas qu'un seul aspect.

La laïcité, c'est pas l'athéisme pour tous. C'est le respect de toutes les religions, et pas l'interdiction de la moindre allusion publique à ce qui est partie tradition et non proprement religieux. Les illuminations de Noël ne sont pas des Christs en croix ni des effigies de la Vierge. Et personne n'est obligé d'aller à la messe le lundi de Pâques.

Ce qui est interdit à l'Etat, c'est le financement des cultes, leur pratique, leur reconnaissance (soit leur pratique), l'affichage d'images et symboles religieux sur les monuments et emplacements publics - sauf lieux de cultes, cimetières, musées  et expositions : loi 1905.

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ne pas être en accord avec l'Union civile par contre n'est en rien anti-laïc, et dire le contraire relève du laïcisme .

Il y a 14 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Les religieux ont le droit de donner leur avis mais s'ils refusent le mariage civil pour les homos pour la raison qu'elle n'est pas en accord avec leur principes religieux, c'est anti-laïc.

 REFUSER une loi CIVILE pour tous au nom de ses principes religieux est ANTI-LAÏC

Les obligent-on à marier religieusement les homos qui seront mariés civilement  ? NON !

Mais est-ce pour les homos cathos qu'ils refusent cette loi civile ? NON ! Pour TOUS les homos citoyens de ce pays, religieux ou pas ? OUI !  ....  

 

Bien sûr, DDR : c'est du laïcisme de trouver contraire à la laïcité le refus d'un religieux du mariage civil laïc pour TOUS les homos au nom de SA religion.

Si vous le dites DDR.

il y a une heure, frunobulax a dit :

Personnellement, j'ai du mal à voir en quoi réclamer l'abrogation du mariage pour tous ou le déremboursement de l'IVG au nom de principes religieux relèverait moins du non respect de la laïcité que réclamer la non-mixité des piscines toujours au nom de principes religieux ?

Je suis non-croyant et laïc.
A ce titre, croiser dans la rue des femmes portant un foulard me dérange infiniment moins que les lobbies religieux (y compris catholiques) faisant pression pour faire modifier des lois de la République en fonction de leurs croyances.

Merci !

Il y a 4 heures, Magus a dit :

Il se trouve qu'une majorité de français reste attachée à ces traditions. Ce ne serait que pur despotisme égalitaire que de leur tordre le bras pour des fêtes qui n'évoquent rien en eux. Ce nivellement impersonnel pour ne pas froisser d'autres croyants me semble terriblement dangereux. Je lui préfère le principe d'équité tel qu'il existe aujourd'hui, pensant par exemple aux jours accordés dans certaines conventions collectives.

Dans les faits ca ne froisse que bien rarement les autres croyants . Ceux à l'origine des arguties sur les crèches ou autres ne sont en aucun cas les autres croyants auxquels on peut penser . Y compris pour les jours fériés d'ailleurs. C'est plus une problématique de la libre pensee qu'autre chose . En retour il  n'est guère fair d'emmerder les autres croyants pour hannouka , fitr ou aid . 

Il y a 2 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Bien sûr, DDR : c'est du laïcisme de trouver contraire à la laïcité le refus d'un religieux du mariage civil laïc pour TOUS les homos au nom de SA religion.

Si vous le dites DDR.

Non ce qui est laïciste c'est de prétendre qu'il serait illégitime de contester un projet de loi au nom de sa religion , de sa philo, de ses opinions de gauche de droite ou de Tombouctou . Oui suggérer qu'un croyant serait illégitime à manifester parce que marxiste ou chretien c'est évidemment anti laicite , ce serait introduire une notion d'une croyance en l'occurrence la votre qui serait plus legitime aux yeux de la Republique que d'autres . Vous n'avez pas ce supplément de droit , ni de morale aux yeux de la Republique . Vous pouvez évidemment le penser ou meme le dire . Notre laicite rend votre liberte de conscience imprescriptible et vos croyances neutres à toute autre .

Le 12/16/2016 à 23:08, DroitDeRéponse a dit :

Ce n'est pas plus un non-sens que de parler de chrétien détestant son prochain. Chaque idéologie à ses intégristes , ses fanatiques , qui finissent par agir à contrario de l'esprit de l'idéologie .

 

 

Ce n'est en rien HS cela démontre le recul qu'il faut prendre avec vos infos non sourcées vous avez mal recopié le lien https://blogs.mediapart.fr/ishtar/blog/061213/mandela-discours-sur-la-palestine

 

Comme @zebusoif, moi même et d'autres vous l'avons fait remarquer , il s'agit d'un fake, mais pas grave vous persistez dans sa diffusion . Est ce intègre ?

 

Et là votre première photo non sourcée n'est pas une photo de la manif pour tous . Vous nous parlez atteinte à la laïcité , nous parlez manif pour tous , et nous montrez à voir une photo qui n'est pas la dite manif . Quel but , expliquez nous ?

Quand je parle manif loi travail, je ne mets pas une photo de mecs d'extrême gauche anti républicain .

 

c'est vrai effectivement, ce discours sur la Palestine n'est pas de Mandela. Le fait qu'Isrraël ai boudé les funérailles de Mandela est sûrement dû à la fidélité d'Israël au défunt régime d'apartheid Sud Africain, ainsi qu'à quelques déclarations de Mandela sur la Palestine et la situation des palestiniens

Il y a 5 heures, 'moiselle jeanne a dit :

C'est vous qui êtes honteusement malhonnête, alors que je n'ai cessé de répéter sur ce fil que chacun a absolument le droit dans ce pays d'afficher et manifester toutes les opinions qu'ils veulent, y compris religieuses, y compris anti-laïques, car on est en démocratie.

Merci d'arrêter de déverser sans cesse  votre mépris, persiflage à mon égard et attaques personnelles gratuites et mensongères.

Si je descendais à votre niveau , très cher Constantinople, je vous imiterais, et vous pries de croire que moi aussi, je ne serais pas en reste d'imagination pour  casser votre petite personne.

Je ne vous ferais pas cet honneur ;  ce niveau-là n'en mérite aucun ; et j'ai autre chose à f... que me la jouer dans un match d'arrogance à qui se la pètera le plus haut.

Vous venez tout juste de dire le contraire, à savoir que tout ce qui était catholique ou religieux n'avait qu'a se taire sur le sujet du mariage gay qui est civil, mais c'est pas grave....On est pas a une contradiction prêt. Habitude chez vous dés que vous n'avez rien à dire de jouer les indignées/persécutées...M'est égal, moi je ne fais que réagir sur les propos, l'argument, le fond.

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

Il y a quand même un coté un poil paradoxal ...

Ce sont sensiblement les mêmes qui réclament (à tort ou à raison, ça n'est pas le débat) un durcissement de la laïcité  (la fameuse "laïcité de combat") quand il s'agit de s'en prendre aux musulmans ... qui s'offusquent tout à coup d'un supposé "laïcisme intégriste" quand certains réclament la même application de la laïcité telle qu'elle existe actuellement à TOUTES les religion sans distinction, donc également au christianisme ?

Il est assez étrange que les adeptes de la "laïcité de combat" n'ai jamais envisagé le fait que la loi s'appliquait identiquement à tous, quelque soit la religion (c'est d'ailleurs le principe même de la laïcité) ? 

Personnellement, j'ai du mal à voir en quoi réclamer l'abrogation du mariage pour tous ou le déremboursement de l'IVG au nom de principes religieux relèverait moins du non respect de la laïcité que réclamer la non-mixité des piscines toujours au nom de principes religieux ?

Je suis non-croyant et laïc.
A ce titre, croiser dans la rue des femmes portant un foulard me dérange infiniment moins que les lobbies religieux (y compris catholiques) faisant pression pour faire modifier des lois de la République en fonction de leurs croyances.

Gauchet parle de laicite de combat ca n'en fait pas un laïciste ou un islamophobe . Je n'ai pas vraiment trouvé quel en était le sens , mais si c'est éviter un mélange des genres clienteliste ce peut être une très bonne chose . Si ca consiste à fermer les lieux de culte ne respectant pas la loi et à surveiller les soupçonnés radicaux c'est aussi une très bonne chose . Perso je suis pro laïcité et je ne vois aucune raison de ne pas critiquer les gusses concordataires de civitas ou les laïcistes qui me les rompent menu avec le fait qu'un religieux n'aurait pas de droit de regard sur des projets de lois au prétexte d'une laicite fantasmee ni meme les salafistes ou que sais je. Par contre je ne me permettrai pas d'expliquer qu'une manif au nom de saint Marx ne serait pas legitime car ils n'auraient aucun droit de regard sur un projet de loi . Ils l'ont et leurs assoces membres de la société civile aussi . Dire le contraire serait etre anti laïc . Les critiquer est par contre un droit . Par contre Allah Marx la divine théière ou jesus ne donne aux yeux de la Republique aucun supplément d'âme . Revenir à une laicite de combat c'est aussi rappeler ce fait tout simple . 

il y a 52 minutes, zebusoif a dit :

c'est vrai effectivement, ce discours sur la Palestine n'est pas de Mandela. 

Merci de rappeler que ce lien poste plusieurs fois en connaissance de cause par @LouiseAragonest un fake .

Il y a 5 heures, dubandelaroche a dit :

Marrant ce sujet

il y a ceux qui connaissent et savent ce qu'est (à leurs yeux) la laïcité, l'intégrisme, le laïcisme, la soumission, l'athéisme, voire la façon de réagir et de penser des uns et des autres

et

ne pas être de leur avis c'est être un intégriste d'une façon ou d'une autre.

Le principe de beaucoup c'est j'ai raison, vous avez le droit de me le dire mais pas de me contredire....

C'est trop drôle. On est parti d'un épiphénomène politico-parisien.....Le jour où je rencontrerai un "laïciste intégriste" je saurai de quoi il s'agit et je vous en ferai part......

Une fois de plus je constate à quel point l'échange de gnons, d'attaques personnelles est navrant (quoique parfois rigolo) par rapport à une vrai discussion....

Justement un fait anecdotique permet d'échanger plus avant . On y apprend par exemple que certaines catégories de population n'auraient aucun droit de regard sur des projets de loi . Bientôt des listes qui indiqueront quand des assos , particuliers etc en fonction de leurs obédiences auront un droit de regard sur telle ou telle loi . Les religieux seront pries de se taire sur les lois societales , les sans travail sur les lois concernant le travail , les ignares sur les les lois culturelles , les de gauche sur les lois conservatrices et les de droite sur les lois progressistes .

Jaurès disait : « Démocratie et laïcité sont deux termes identiques » car « la démocratie n’est pas autre chose que l’égalité des droits » et que la « démocratie fonde en dehors de tout système religieux toutes ses institutions, tout son droit politique et social »

(l’Humanité, 2 août 1904).

La laïcité n’est pas un principe acquis, mais conquis, il est donc soumis à la contingence et au rapport de forces. Le vivre-ensemble est un combat éternellement recommencé.

.

il y a 22 minutes, LouiseAragon a dit :

Jaurès disait : « Démocratie et laïcité sont deux termes identiques » car « la démocratie n’est pas autre chose que l’égalité des droits » et que la « démocratie fonde en dehors de tout système religieux toutes ses institutions, tout son droit politique et social »

(l’Humanité, 2 août 1904).

La laïcité n’est pas un principe acquis, mais conquis, il est donc soumis à la contingence et au rapport de forces. Le vivre-ensemble est un combat éternellement recommencé.

.

La laïcité n'est pas directement liée au vivre-ensemble , elle le permet , mais il existe d'autres modalités de modus vivendi ( qui me paraît plus juste que vivre-ensemble ) . Le laïcisme par contre détruit ce modus vivendi .

Je ne pense par contre pas que ce soit un principe conquis . C'est précisément parce qu'il n'y a pas eu conquis qu'il a pu devenir acquis . Ou alors c'est un conquis de l'intérieur et non de l'un sur l'autre . Ce fut le génie d'Aristide briand . Combes aurait gagné sur Briand que cette loi aurait été un échec . Des laïcistes repointent le bout de leur nez , ne les laissons pas faire ( pas plus que les adorateurs de poireaux ou que sais je qui entendraient ériger leur morale comme celle de la Republique . La Republique n'a de morale que ses lois ).

il y a 32 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Merci de rappeler que ce lien poste plusieurs fois en connaissance de cause par @LouiseAragonest un fake .

 

oui, enfin l'avis de Mandela sur les exactions d'Israël à l'encontre des palestiniens n'était pas très favorable. C'est pas pour rien que Netayahoo ne s'est pas rendu aux obsèques

il y a 7 minutes, zebusoif a dit :

 

 

oui, enfin l'avis de Mandela sur les exactions d'Israël à l'encontre des palestiniens n'était pas très favorable. C'est pas pour rien que Netayahoo ne s'est pas rendu aux obsèques

 

C'est pas le sujet . Le lien de Louise est un fake , et elle le sait puisque je lui en avais apporté la preuve et vous l'aviez admis à posteriori,  tout comme sa photo n'est pas sur la manif pour tous mais date de 2011. 

Oui il est vrai que cette fameuse famille attaquée est si peu héritée de la tradition chrétienne ...

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

C'est pas le sujet . Le lien de Louise est un fake , et elle le sait puisque je lui en avais apporté la preuve et vous l'aviez admis à posteriori,  tout comme sa photo n'est pas sur la manif pour tous mais date de 2011. 

je ne participais pas à cette discussion, et je ne sais pas dans quel contexte Mandela apparaît ici. Ce que je sais c'est que cette lettre n'est pas de Mandela, et d'ailleurs j'ai encore du mal à saisir les intentions de celui qui l'a faké.

En revanche Mandela était pro-palestinien ça c'est sûr (sans être anti-sémite)