Les intégristes de la laïcité

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Certes mais votre propos était "de protéger les gens des religions" . Du coup ça faisait pas philosophie politique , mais anti religieux primaire . Pour être un peu précis il s'agit de liberté de conscience .

http://www.gouvernement.fr/qu-est-ce-que-la-laicite

 

La laïcité repose sur trois principes : la liberté de conscience et la liberté de culte, la séparation des institutions publiques et des organisations religieuses, et l’égalité de tous devant la loi quelles que soient leurs croyances ou leurs convictions.

 
La laïcité garantit aux croyants et aux non-croyants le même droit à la liberté d’expression de leurs convictions. Elle assure aussi bien le droit de changer de religion que le droit d’adhérer à une religion.
 
Elle garantit le libre exercice des cultes et la liberté de religion, mais aussi la liberté vis-à-vis de la religion : personne ne peut être contraint par le droit au respect de dogmes ou prescriptions religieuses.
 
La laïcité suppose la séparation de l’Etat et des organisations religieuses. L’ordre politique est fondé sur la seule souveraineté du peuple des citoyens, et l’Etat —qui ne reconnaît et ne salarie aucun culte— ne se mêle pas du fonctionnement des organisations religieuses.

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La laïcité n'est pas anti-religion, ni anti croyant, mais elle est effectivement anti-religieuse.

Si vous analysez bien ses principes pour ce qu'ils sont réellement, tout vise à réduire un maximum le pouvoir religieux, du fait qu'il est illégitime et qu'il est la source d'abus, avec toutes les injustices, les violences et les drames que cela engendre.

Ce pouvoir est comme je vous l'expliquais obtenu par l'instrumentalisation de la croyance des gens. Il est dangereux car non seulement arbitraire, illégitime mais surtout parce qu'il est intrinsèquement très puissant, une personne peut faire des choses horribles poussée par sa foi ou incitée par quelqu'un qui fait autorité dans son culte ou sa religion.

Les "autorités religieuses" par exemple ne sont pas reconnues dans un pays laïque, leur "autorité" est jugée illégitime, et ils ne représentent non plus personne ( vu que la représentation nécessite un accord entre représentants et représentés ).

Confiné à la sphère privée, ce qui est considéré par les intégristes religieux comme de l'intégrisme laïque, son pouvoir de nuisance est largement réduit.

Et c'est le réel but de la laïcité, car c'est comme cela que l'on empêche la plupart des abus, et que l'on peut tous vivre ensemble dans la même société malgré nos croyances différentes.

Du coup ce que certains prennent pour excessif, est en fait un compromis.

Après c'est un autre sujet, mais nous sommes dans une période de transition civilisationnelle où les règles religieuses laissent place aux règles civiles, et tout ce qui se passe notamment avec le terrorisme islamiste, ou l'intégrisme catho, ce sont des réactions de "résistance" à cette évolution.

Et elles sont d'autant plus violentes que les règles "civiles" apparaissent de plus en plus illégitimes et immorales dans certains pays du fait de la corruption des gouvernements, et forcément la morale religieuse apparait comme plus vertueuse, elle fait de plus en plus écho à ce que vivent les gens. C'est un peu comme si on demandait à tout le monde de marcher sur la tête, au bout d'un moment les gens se disent que ce n'est pas naturel, et ils se remettent sur leurs jambes.

Donc tout l'enjeu est d'arriver à rétablir cette "morale civile" qui apparait de plus en plus comme étant fausse. Et on comprend alors les liens qui existent entre cette menace et nos choix politiques.

Il y a 2 heures, Pales a dit :

Ne te fait pas plus Fanfarons que tu ne l'es

Il n'es pas question de prendre les "armes" contre les citoyens israéliens ou Israël mais contres ses Gouvernants comme ici..............Ceux qui ont le "Trouillamétre" a zéro

CPI : les criminels de guerre israéliens semblent avoir le trouillomètre à zéro…
http://reseauinternational.net/cpi-les-criminels-de-guerre-israeliens-semblent-avoir-le-trouillometre-a-zero/

ça ne serait que trop tarder!!!

Tu as vu où tu puisses tes infos ?

Les intégristes de la laïcité n'existent pas, car la laïcité, c'est tout sauf l'intégrisme.

lol ouais ouais, on voit bien sur le topic qu'il n'y a pas du tout de conservatisme intransigeant sur la laïcité...

Il y a 12 heures, jimmy45 a dit :

La laïcité n'est pas anti-religion, ni anti croyant, mais elle est effectivement anti-religieuse.

Si vous analysez bien ses principes pour ce qu'ils sont réellement, tout vise à réduire un maximum le pouvoir religieux, du fait qu'il est illégitime et qu'il est la source d'abus, avec toutes les injustices, les violences et les drames que cela engendre.

Ce pouvoir est comme je vous l'expliquais obtenu par l'instrumentalisation de la croyance des gens. Il est dangereux car non seulement arbitraire, illégitime mais surtout parce qu'il est intrinsèquement très puissant, une personne peut faire des choses horribles poussée par sa foi ou incitée par quelqu'un qui fait autorité dans son culte ou sa religion.

Les "autorités religieuses" par exemple ne sont pas reconnues dans un pays laïque, leur "autorité" est jugée illégitime, et ils ne représentent non plus personne ( vu que la représentation nécessite un accord entre représentants et représentés ).

Confiné à la sphère privée, ce qui est considéré par les intégristes religieux comme de l'intégrisme laïque, son pouvoir de nuisance est largement réduit.

Et c'est le réel but de la laïcité, car c'est comme cela que l'on empêche la plupart des abus, et que l'on peut tous vivre ensemble dans la même société malgré nos croyances différentes.

Du coup ce que certains prennent pour excessif, est en fait un compromis.

 

Après c'est un autre sujet, mais nous sommes dans une période de transition civilisationnelle où les règles religieuses laissent place aux règles civiles, et tout ce qui se passe notamment avec le terrorisme islamiste, ou l'intégrisme catho, ce sont des réactions de "résistance" à cette évolution.

Et elles sont d'autant plus violentes que les règles "civiles" apparaissent de plus en plus illégitimes et immorales dans certains pays du fait de la corruption des gouvernements, et forcément la morale religieuse apparait comme plus vertueuse, elle fait de plus en plus écho à ce que vivent les gens. C'est un peu comme si on demandait à tout le monde de marcher sur la tête, au bout d'un moment les gens se disent que ce n'est pas naturel, et ils se remettent sur leurs jambes.

Donc tout l'enjeu est d'arriver à rétablir cette "morale civile" qui apparait de plus en plus comme étant fausse. Et on comprend alors les liens qui existent entre cette menace et nos choix politiques.

 

 

 

Rappelez nous depuis quand l'intégrisme catho existe que nous jugions de la pertinence de l'analyse .

Je crains qu'il ne fut là avant la laicite , qu'il ne connaît pas de résurgence et que ce ne soit le principe de laicite qui soit une réaction et non l'inverse . Pour le reste et notamment sur l'anti-religieux et non l'anti-religion , je vous cite, ce n'est là qu'une croyance toute personnelle qui n'est en rien dans le scripturaire républicain . Après chacun est libre de faire son homelie . Si ce que vous prétendiez est vrai j'imagine que LMPT et UDMF aurait été déclarés inconstitutionnels et Francois Fillon interdit de campagne , ainsi que MMLP destituée non ?

Il n'en est rien car la laicite c'est la separation de l'église et de l'état , la fin du concordat , la stricte neutralité de l'état vis à vis des choix philosophiques et spurituels de ses usagers qui garantit que vous ne serez pas discrimine pour vos opinions aussi respectables que celles de l'imam ou du curé du coin . Et c'est aussi la garantie de la liberte de conscience qui se traduit également par l'éducation nationale .

Pour mon info le "pas naturel" me semble ne pas être très laique , remettez vous sur vos jambes !

Enfin , et là je vous invite à relire gauchet , la loi1905 c'est l'avènement du religieux DANS la démocratie pour citer le livre éponyme et non à côté . Cette loi d'ailleurs loin d'enlever du pouvoir à l'Eglise, le lui redonne car la vérité du concordat est un assujettissement du spirituel par le temporel . La loi 1905 rend à l'Eglise tout son pouvoir en lui interdisant au temporel d'outrepasser in fine le choix des urnes . Mais dès lors que la dite religion n'intervient plus que comme toute asso ie par l'influence et le lobbying de la société civile , cette loi ne change plus grand chose, c'est ce qui explique que nos départements concordataires ou le reste de l'Europe ne sont pas plongés dans la ténébre religieuse .

J'ajouterai également qu'au final la laicite protége finalement plus au regard de l'histoire la religion de l'état que l'inverse . N'oublions pas que les inquisiteurs les plus intransigeants n'étaient pas nommes par l'église mais par le pouvoir laique , à l'instar de torquemada . Chaque citoyen se doit d'être vigilant à la non intrusion de l'état dans le pouvoir spirituel car ca se termine toujours mal. Songeons à l'esclavage ou le temporel a tordu le bras du spirituel , songeons à ces nombreux drames où le spirituel a été instrumentalisé par le pouvoir laique . A ses cathares assassinés pour que l'oil puisse dominer l'oc , etc ...

Moi, je n'ai pas envie de raisonner à court terme comme savent si bien le faire TOUS les hommes politiques...

Je n'ai jamais prétendu que la religion catholique "enfreignait" les règles intangibles de la laïcité "à la française", et en dehors de l'épisode de la "manif pour tous" de sinistre mémoire, on ne peut pas dire que les catholiques représentent une quelconque nuisance prosélyte dans le paysage français.

Je dis simplement que devant la réalité d'un vrai prosélytisme, certes d'une minorité, mais une minorité très active, de certains musulmans, il existe un risque à moyen terme d'un "contre-prosélytisme" d'au moins une fraction du corpus chrétien !

Quand bien même la chose me parait relever du fantasme, la possibilité d'une prise de pouvoir de l'extrème-droite dans notre beau pays ferait à coup sûr de cette probabilité une quasi-certitude...Donc une vigilance "militante et intègriste" s'impose.

il y a 48 minutes, Rodolphe YTTRIUM a dit :

Moi, je n'ai pas envie de raisonner à court terme comme savent si bien le faire TOUS les hommes politiques...

Je n'ai jamais prétendu que la religion catholique "enfreignait" les règles intangibles de la laïcité "à la française", et en dehors de l'épisode de la "manif pour tous" de sinistre mémoire, on ne peut pas dire que les catholiques représentent une quelconque nuisance prosélyte dans le paysage français.

Je dis simplement que devant la réalité d'un vrai prosélytisme, certes d'une minorité, mais une minorité très active, de certains musulmans, il existe un risque à moyen terme d'un "contre-prosélytisme" d'au moins une fraction du corpus chrétien !

Quand bien même la chose me parait relever du fantasme, la possibilité d'une prise de pouvoir de l'extrème-droite dans notre beau pays ferait à coup sûr de cette probabilité une quasi-certitude...Donc une vigilance "militante et intègriste" s'impose.

la "fraction du corpus chretien" en France ,  c est niormal vu que la France a des origines CHRETIENNES ! heureusement qu il en reste une fraction sinon je me demande quelle religion l aurait remplacé ???

il y a 49 minutes, Rodolphe YTTRIUM a dit :

Moi, je n'ai pas envie de raisonner à court terme comme savent si bien le faire TOUS les hommes politiques...

Je n'ai jamais prétendu que la religion catholique "enfreignait" les règles intangibles de la laïcité "à la française", et en dehors de l'épisode de la "manif pour tous" de sinistre mémoire, on ne peut pas dire que les catholiques représentent une quelconque nuisance prosélyte dans le paysage français.

Je dis simplement que devant la réalité d'un vrai prosélytisme, certes d'une minorité, mais une minorité très active, de certains musulmans, il existe un risque à moyen terme d'un "contre-prosélytisme" d'au moins une fraction du corpus chrétien !

Quand bien même la chose me parait relever du fantasme, la possibilité d'une prise de pouvoir de l'extrème-droite dans notre beau pays ferait à coup sûr de cette probabilité une quasi-certitude...Donc une vigilance "militante et intègriste" s'impose.

une "vigilance INTEGRISTE" ??? mouais ! c est bien ce qu on reproche a certains !!! lol

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

 Chaque citoyen se doit d'être vigilant à la non intrusion de l'état dans le pouvoir spirituel car ca se termine toujours mal.

Et surtout pas l'inverse.............

spirituel et esclavage:

http://dp.mariottini.free.fr/esclavage/role-eglise/eglise-influence.htm

quand aux cathares

http://www.histoire-france.net/moyen/cathares

il a fallu que l'église lance une croisade pour que l'oil en profite pour dominer l'oc

on ne réécrit pas l'histoire selon ce que l'on veut prouver.....

il y a une heure, dubandelaroche a dit :

Et surtout pas l'inverse.............

spirituel et esclavage:

http://dp.mariottini.free.fr/esclavage/role-eglise/eglise-influence.htm

quand aux cathares

http://www.histoire-france.net/moyen/cathares

il a fallu que l'église lance une croisade pour que l'oil en profite pour dominer l'oc

on ne réécrit pas l'histoire selon ce que l'on veut prouver.....

Vous la réécrivez alors , car il est historique que c'est bien le roi Alphonse qui a tordu le bras de l'Eglise et que la traite fut laïque et non chrétienne

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_V

Par la bulle Romanus Pontifex [archive], il se pose en arbitre des empires espagnols et portugais et assure la portée universelle de l'autorité du pontife, y compris dans la christianisation des peuples indigènes et musulmans.

Dans cette même bulle, il donne au Roi du Portugal l'autorisation de réduire en servitude les Sarrasins. Le nom de Nicolas V est pour cette raison souvent lié à l'esclavage. L'historien contemporain Norman Cantor a accusé le pape de complaisance envers les traiteurs portugais ; il fut néanmoins le continuateur d'Eugène IV, auteur de l'encyclique Sicut Dudum qui interdisait clairement la possession d'hommes. Paul III écrira plus tard Sublimus Dei pour réaffirmer cette prise de position.

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Mais pas de problème nous pouvons en discuter entre gens sérieux sur la section histoire. Je crois également que Napoleon n'a pas rétabli l'esclavage du fait du concordat

Pour les cathares c'est le Comte Raymond V qui demande l'aide de l'abbaye de Citeaux ou l'inverse ?

Après oui il est tout à fait exact qu'Innocent III a lancé une croisade après qu'un émissaire fit tué nous en avons discutés . Mais ensuite qui instrumentalise qui ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Croisade_des_albigeois

En février 1224, le roi demande alors au pape des garanties (les archevêques de Bourges, Reims et Sens doivent être les chefs spirituels de la croisade et ont tout pouvoir pour excommunier et jeter l’interdit ; trêve de dix ans avec l’Angleterre ; contribution financière accordée par l’Église aux croisés…) qui montrent plus l’action d’un roi de France que d’un dévot. Pendant ce temps, le 3 juin 1224, les comtes de Toulouse et de Foix et le vicomte Trencavel s’engagent devant une conférence d’évêques à purger leurs territoires de l’hérésie et à restituer les biens spoliés au clergé, à la réserve de l’annulation de tous les actes de cession des Montfort. Le 25 août, le pape accepte les termes du triple serment. Mais le roi Louis, ne voulant pas renoncer à annexer le sud, envoie Guy de Montfort en ambassade auprès du pape pour le faire revenir sur ses décisions. Un concile se réunit à Bourges le 29 novembre 1225 pour traiter de la question cathare et le comte Raymond VII, n’ayant pas satisfait à toutes les exigences du pape est à nouveau excommunié le 28 janvier 1226⁴⁷.

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Protéger le spirituel du temporel est une des grandes avancées de la laïcité .

je ne réécris rien, je cite des liens:

en voilà un autre:

http://www.lemauricien.com/article/l’eglise-catholique-et-l’esclavage-des-noirs-xvie-xviie-siecles-premiere-partie

juste une question: y aurait il eu esclavage si l'église l'avait condamné?

pour les cathares, vous niez donc que suite à l'assassinat de son légat le pape a lancé la croisade contre les cathares?

il y a 50 minutes, dubandelaroche a dit :

je ne réécris rien, je cite des liens:

en voilà un autre:

http://www.lemauricien.com/article/l’eglise-catholique-et-l’esclavage-des-noirs-xvie-xviie-siecles-premiere-partie

juste une question: y aurait il eu esclavage si l'église l'avait condamné?

pour les cathares, vous niez donc que suite à l'assassinat de son légat le pape a lancé la croisade contre les cathares?

Pardon, tu vas encore râler parce que je ne suis pas tout à fait d'accord... La réponse à ta question est oui, l'esclavage aurait tout de même eu lieu. C'est même expliqué dans la première phrase de ton article. D'autre part, l'Eglise fait partie du Siècle et en embrasse les vicissitudes, comme le montre l’article. Cependant celui-ci fait l'impasse sur quelques moments où l'Eglise a tapé du poing sur la table ou acté dans son droit canon les combats de quelques mouvements en son sein, que je crois il aurait fallu rappeler aussi pour être tout à fait impartial :

- Jean VIII en 873 ordonne aux princes de Sardaigne :

"Il est une chose pour laquelle nous devons paternellement vous admonester ; si vous ne la corrigez pas, vous encourrez un grand péché, et par elle ce ne sont pas les gains que vous accroîtrez, comme vous l'espérez, mais bien plutôt les dommages. Comme nous l'avons appris, à l'instigation des Grecs, beaucoup qui ont été enlevés captifs par les païens sont donc vendus dans vos régions et, après avoir été achetés par vos compatriotes, ils sont gardés sous le joug de l'esclavage ; alors qu'il est avéré qu'il est pieux et saint, comme il convient pour des chrétiens, que lorsqu'ils les ont achetés des Grecs, vos compatriotes les renvoient libres pour l'amour du Christ, et qu'ils reçoivent leur récompense non pas des hommes, mais de notre Seigneur Jésus Christ lui-même. C'est pourquoi nous vous exhortons et nous vous commandons, avec un amour paternel, si vous leur avez acheté des captifs, de les laisser aller libres pour le salut de votre âme."

Source : Lettre Unum Est, citée dans Heirich Denzinger, Symboles et définitions de la foi catholique, éd. du Cerf, Paris 2005, p. 247.

- La célèbre encyclique Sicut Dudum d'Eugène IV est une claire condamnation sous menace d’excommunication en 1435. Je fais court, elle est très connue.

- L'influence de la Société de la morale chrétienne, en parallèle avec d'autres comme celui de Vicotr Shoelcher, emmenée par un certain de la Rochefoucauld qui poussa, en France, le ministère Laffite à abolir la Traite (1839), qui vit son combat reconnu dans la bulle pontificale In Supremo Apostolatus Fastigio (1839) où Grégoire XVI entendit faire fléchir les nations vers une abolition totale. Cela se traduisit par les lois Mackau (1845), prémices aux lois de 1848.

C'est donc comme toujours : tout n'est pas tout blanc ni tout noir...

il y a une heure, dubandelaroche a dit :

je ne réécris rien, je cite des liens:

en voilà un autre:

http://www.lemauricien.com/article/l’eglise-catholique-et-l’esclavage-des-noirs-xvie-xviie-siecles-premiere-partie

juste une question: y aurait il eu esclavage si l'église l'avait condamné?

pour les cathares, vous niez donc que suite à l'assassinat de son légat le pape a lancé la croisade contre les cathares?

Ben oui , bien sur qu'il aurait eu lieu de toute façon la bulle ( qui n'enterinait pas l'esclavage mais la servitude du vaincu ) est arrivée 13 ans après le début de la traite par les portugais . Pour les cathares tu relis , c'est à ta portée et tu nous dis où tu lis un quelconque déni . Contrairement à toi je ne nie pas la responsabilité du spirituel , je ne suis pas hémiplégique . Mais puisque nous sommes dans l'uchronie et la dichotomie si la laïcité avait empêché le temporel de peser sur le spirituel ( qui allait signer la trêve ) , que de massacres auraient été évités !

je vous cite: relisez vous, c'est peut être à votre portée

" A ses cathares assassinés pour que l'oil puisse dominer l'oc , etc ... "

Non..........historiquement les cathares ont d'abord été massacrés parce qu'un pape a décidé une croisade.......

Maintenant, vu votre style de discussion, je resterai fidèle à ma signature....

trouvez vous d'autres interlocuteurs!

il y a 15 minutes, dubandelaroche a dit :

je vous cite: relisez vous, c'est peut être à votre portée

" A ses cathares assassinés pour que l'oil puisse dominer l'oc , etc ... "

Non..........historiquement les cathares ont d'abord été massacrés parce qu'un pape a décidé une croisade.......

Maintenant, vu votre style de discussion, je resterai fidèle à ma signature....

trouvez vous d'autres interlocuteurs!

Mais précisément relisez !

Quand l'église siffle la fin de la croisade , l'oil temporel intervient sur le spirituel et on massacre pour soumettre l'oc .

Discuter avec vous comme avec certains autre ne m'intéresse plus. C'est ainsi.

il y a 18 minutes, dubandelaroche a dit :

Discuter avec vous comme avec certains autre ne m'intéresse plus. C'est ainsi.

 

C'est bien de le préciser à chaque fois que vous prenez la peine de répondre à un post .

Oh, j'ai juste vainement cru qu'il était possible de relancer une discussion intéressante et courtoise. je suis désolé de m'être trompé....

nb: ceci n'est pas une réponse mais une explication pour les autres intervenant....

Je n'ai pas l'impression que la discussion soit tendue. Il y a des argumentaires, et des critiques à ce que tu as posté : et ? Moi j'ai cité mes sources, j'ai expliqué aussi, patiemment, donc après c'est un peu gratuit ta complainte. Accepte aussi qu'on puisse ne pas être d'accord avec toi.

Quel magnifique débat qui met intégralement de côté la question taboue.

il y a 13 minutes, Roger_Lococo a dit :

Quel magnifique débat qui met intégralement de côté la question taboue.

Les tabous n'existent plus dans nos sociétés de Raison . Dites nous tout .