La primaire de la gauche

il y a 2 minutes, Pheldwyn a dit :

Non, en marche c'est Macron, tu te trompes. 

Donc je parlais de "chacune" des interventions d'Hamon à ce sujet dans l'ensemble de la campagne (et avant), pas simplement dans le débat. Et donc, pour reprendre mon propos auquel tu réagissais, Hamon a toujours introduit le revenu universel comme une réponse à la diminution globale du travail et au questionnement sur le jugement négatif de ce fait alors que c'est au contraire un progrès.

Je ne vois toujours pas le lien entre durée du travail et RU . Pourrais tu m'expliquer vu que j'ai raté les interventions où il expliquait le lien entre les deux .

Que la baisse de la durée du travail soit un bien dès lors qu'il est financé , réaliste, et qu'il ne crée pas une distorsion de concurrence insoutenable c'est une bonne chose . La plupart des pays libéraux ont un temps de travail équivalent au nôtre, ils n'ont pas attendu le socialisme .

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

. La question que je posais donc c'était sur le financement de la part non dispo , celle qui n'existe pas . La question que je me pose c'est donc quand je dis combien, c'est à combien peut on porter le RU pour un coût raisonnable et peut être même stimulant pour notre éco .

Mais comme le coût de la mesure dépend du combien on donne, ce qui amène la question du financement et donc de la faisaibilité ou non suivant les niveaux choisis, tu cherchais bien la petit bête en me répondant par contradiction, mais j'ai l'habitude avec toi.

Par contre, je reviens sur la seconde partie de mon propos : est-ce la mesure la plus adaptée ?
Donner la même sommes à tous, sans condition de revenus (même si on récupère une partie ou l'intégralité par l'impôts ensuite pour les plus aisés ?). Est-ce que cela n'entraînera pas mécaniquement une "adaptation" des contraintes financière, par exemple l'élévation des loyers ou des contraintes sur ceux ci, etc ...

Bref, je préfère, encore une fois, l'idée d'une mesure qui garantit un niveau de vie réellement (c'est à dire liée au coût de la vie, qui intègre forcément le problème du logement en son sein, etc ...).

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je ne vois toujours pas le lien entre durée du travail et RU . Pourrais tu m'expliquer vu que j'ai raté les interventions où il expliquait le lien entre les deux .

Ah ben déjà, c'est bien tu associes "baisse globale du travail" à baisse de la durée du travail (tout le monde ne le fait pas, à droite et à gauche : il y a l'idée que le travail peut être créé à foison quels que soient les besoins).

Hamon associe les deux (travail et RU) au même phénomène : une société basée sur le plein emploi comme but vers une société ou l'emploi décroît et n'emplit plus la vie de chaque citoyen sur toute sa vie, ou toute sa journée.
Il présente donc le revenu universel avant tout comme une nouvelle protection sociale pour ceux qui n'accèderont pas à cet emploi diminuant, les jeunes qui pourront étudier sans avoir à travailler (libérant ainsi de l'activité vers d'autres), les séniors dont les patrons ne veulent globalement pas, etc ...
Celui-ci offrirait également la possibilité d'entreprendre avec moins de risque (et donc créer sa propre activité), etc ...

Bref, le lien, c'est que, comme cela lui a été reproché par Valls, voire Montebourg et d'autres, Hamon envisage la diminution du travail comme un fait inéluctable et cherche à comment l'organiser (d'où le revenu universel), lorsque globalement la logique est de rentrer dans le moule de la croissance, donc de la croissance de l'activité, et à chercher des formules pour créer cette croissance.

On a là, il me semble, un questionnement fondamental la nature de notre société.

il y a 34 minutes, Pheldwyn a dit :

Mais comme le coût de la mesure dépend du combien on donne, ce qui amène la question du financement et donc de la faisaibilité ou non suivant les niveaux choisis, tu cherchais bien la petit bête en me répondant par contradiction, mais j'ai l'habitude avec toi.

P

 

 

Mais non je ne réponds pas par contradiction, la question posée est combien peut on offrir, en prenant en compte notre environnement économique et social, l'état de nos compte et de notre propre économie, etc . C'est pourtant simple et légitime comme question non ?

Quand la droite dit 400E et des bananes ça part d'une estimation chiffrée et financée dont on peut objectivement débattre en se basant sur les chiffres . J'imagine que les 750E ne sortent pas d'un chapeau .

il y a 29 minutes, Pheldwyn a dit :

Ah ben déjà, c'est bien tu associes "baisse globale du travail" à baisse de la durée du travail (tout le monde ne le fait pas, à droite et à gauche : il y a l'idée que le travail peut être créé à foison quels que soient les besoins).

 

Tu manies mieux le sarcasme que les chiffres .

il y a 40 minutes, Pheldwyn a dit :

Par contre, je reviens sur la seconde partie de mon propos : est-ce la mesure la plus adaptée ?
Donner la même sommes à tous, sans condition de revenus (même si on récupère une partie ou l'intégralité par l'impôts ensuite pour les plus aisés ?). Est-ce que cela n'entraînera pas mécaniquement une "adaptation" des contraintes financière, par exemple l'élévation des loyers ou des contraintes sur ceux ci, etc ...

 

Tout ça se simule, on peut ensuite faire une analyse de risque et prendre des mesures correctives . Ca s'appelle finalement une expérimentation , ou une méthode agile. Si c'est bien on continue, si il y a des effets non désirés on corrige et si c'est pas possible on arrête. Mais avant d'expérimenter il faut calibrer et donc évaluer quelle somme est possible compte tenu de notre environnement éco et social et compte tenu de notre éco . Tout ça s'évalue . Gouverner c'est prévoir, pas lire dans une boule de cristal ou sortir des chiffres au doigt mouillé, à défaut on fait une expérimentation à échelle réduite mais représentative .

il y a 44 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Bref, je préfère, encore une fois, l'idée d'une mesure qui garantit un niveau de vie réellement (c'est à dire liée au coût de la vie, qui intègre forcément le problème du logement en son sein, etc ...).

 

On préfère tous ci ou ça . Là tu ne fais plus de la politique , mais un cahier de doléance . Perso je préférerais aller bosser quand je le sens pour le même salaire .

il y a 37 minutes, Pheldwyn a dit :

Il présente donc le revenu universel avant tout comme une nouvelle protection sociale pour ceux qui n'accèderont pas à cet emploi diminuant, les jeunes qui pourront étudier sans avoir à travailler (libérant ainsi de l'activité vers d'autres), les séniors dont les patrons ne veulent globalement pas, etc ...
 

Moi je l'associe plus à un filet qui pourrais favoriser l'augmentation du temps de travail . Quand il parle des agriculteurs c'est également bien parce qu'il perçoit le RU comme une façon de pérenniser certains emplois et qui grâce à un retour sur investissement pourrait avoir des retombées positives, il se place donc aussi dans la perspective libérale qui a fait que le RU a pour origine le libéralisme .

il y a 41 minutes, Pheldwyn a dit :

Bref, le lien, c'est que, comme cela lui a été reproché par Valls, voire Montebourg et d'autres, Hamon envisage la diminution du travail comme un fait inéluctable et cherche à comment l'organiser (d'où le revenu universel), lorsque globalement la logique est de rentrer dans le moule de la croissance, donc de la croissance de l'activité, et à chercher des formules pour créer cette croissance.

 

Le RU peut permettre de la croissance , c'est une des thèses libérales . La croissance mondiale tourne en moyenne depuis des siècles à 1% , c'est faible mais c'est de la croissance . Le RU en évitant des positions rentières par redistribution des énormes richesses créés par le système capitaliste pourrait permettre une nouvelle ère de croissance plus porté par l'individu grâce à la révolution numérique et à la dématérialisation .

Sont qui les ayants droits d'après Hamon?????

il y a 59 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le RU peut permettre de la croissance , c'est une des thèses libérales . La croissance mondiale tourne en moyenne depuis des siècles à 1% , c'est faible mais c'est de la croissance . Le RU en évitant des positions rentières par redistribution des énormes richesses créés par le système capitaliste pourrait permettre une nouvelle ère de croissance plus porté par l'individu grâce à la révolution numérique et à la dématérialisation .

Tout ça se simule, on peut ensuite faire une analyse de risque et prendre des mesures correctives . Ca s'appelle finalement une expérimentation , ou une méthode agile. Si c'est bien on continue, si il y a des effets non désirés on corrige et si c'est pas possible on arrête. Mais avant d'expérimenter il faut calibrer et donc évaluer quelle somme est possible compte tenu de notre environnement éco et social et compte tenu de notre éco . Tout ça s'évalue . Gouverner c'est prévoir, pas lire dans une boule de cristal ou sortir des chiffres au doigt mouillé, à défaut on fait une expérimentation à échelle réduite mais représentative .

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Tu manies mieux le sarcasme que les chiffres .

Que de sarcasme dans cette phrase, gratuit qui plus est, puisque je ne me rappelles absolument pas avoir tenter de manier des chiffres sur ce topic ...

Bref, tu manies bien mieux le sarcasme que le sens de la précision, si c'est open bar dans les amabilités gratuites.
 

il y a une heure, Morfou a dit :

Sont qui les ayants droits d'après Hamon?????

Du revenu universel ? Dans l'objectif, tout le monde (même si les plus gros revenus reverserait en impôts les revenus perçus, une sorte de bouclier fiscal inversé).

Dans le court terme (à savoir le premier quinquennat), il s'agit surtout de réhausser le RSA, de l'étendre aux 18-25 et de le rendre automatique. 

il y a 22 minutes, Pheldwyn a dit :

Du revenu universel ? Dans l'objectif, tout le monde (même si les plus gros revenus reverserait en impôts les revenus perçus, une sorte de bouclier fiscal inversé).

Dans le court terme (à savoir le premier quinquennat), il s'agit surtout de réhausser le RSA, de l'étendre aux 18-25 et de le rendre automatique. 

IL ne s'agit pas plutôt d' une couleuvre électorale?

Et de forte taille.

Pour la première étape, dès 2018, le RSA sera augmenté de 10% à hauteur de 600€ et versé automatiquement à tous les ayant-droits.

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Cette phrase me chiffonne..

La demande est faite par celui qui y a droit justificatifs à l'appui!

Aujourd'hui il paraitrait que tous ne le réclame pas...déjà en soi, cela peut paraitre bizarre étant donné que c'est un minimum social sensé aidé les personnes à survivre!

Donc on ne peut donner "automatiquement" le RSA "aux ayants droits"!

Me demande s'il est réellement au courant de la marche à suivre et à quoi correspond exactement le RSA....

Donc, serais curieuse de savoir comment il peut parler de RU...

Encore un qui ignore tout du pourquoi et du comment!

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Benoît Hamon, le 17 décembre 2016, à Paris. - CHAMUSSY/SIPA

C. Ape.

• • Publié le 18.01.2017 à 16:54
  • Mis à jour le 18.01.2017 à 16:54

C’est la mesure phare de Benoît Hamon. La création d’un revenu universel d’existence versé à tous les Français dès l’âge de 18 ans. Une mesure qui ne fait pas l’unanimité, notamment chez ses concurrents à la primaire à gauche. « Ce qui m’inquiète, c’est qu’on ait passé un mois et demi de primaire sur des thèmes qui n’ont pas de sens », a notamment déclaré Vincent Peillon sur Europe 1. « Premier thème, ça a été d’abord le revenu universel d’existence, ça ne veut strictement rien dire. »

Une mesure attaquée à gauche 

De son côté, l’ancien Premier ministre Manuel Valls s’est attaqué frontalement au « revenu universel idéaliste pour tout le monde, qui couperait tout lien avec le travail […] et […] ruinerait les finances publiques ».

« Le travail va se raréfier. Il va falloir accompagner des femmes et des hommes qui travailleront moins. La question est posée de savoir comment ils se protégeront », avait justifié le candidat sur le plateau de L’Emission politique sur France 2 début décembre.

>> A lire aussi : Education, revenu universel, migrants... Les idées de Benoît Hamon

Mais le candidat à la primaire des 22 et 29 janvier serait-il en train de faire machine arrière ? C’est ce qu’avance les Décodeurs du Monde, qui ont constaté un « léger » changement sur le site Internet de Benoît Hamon.

Rétropédalage ?

Le 5 janvier 2017, Benoît Hamon répondait à vos questions. Marie, 45 ans, salariée vivant région parisienne, lui demandait alors de détailler son projet de revenu universel.

« Son objectif est qu’à terme, il vienne compléter votre salaire, votre indemnité chômage pour partie, votre retraite, votre éventuelle allocation aux adultes handicapés, répondait alors Benoît Hamon. Il est construit par étapes : la première est la revalorisation du RSA socle qui est à 535 euros. Dès mon élection, je proposerai de le revaloriser de 10 %, à 630 euros, avant d’aller vers un montant cible de 750 euros. Comme on ne peut pas mettre en place ce revenu universel du jour au lendemain, je propose tout d’abord de verser ce revenu aux 18-25 ans afin de faciliter leur insertion sur le marché du travail. Et qu’il soit ensuite généralisé, à l’échéance du quinquennat, à toute la population majeure. »

C’est bien la proposition qui était sur le site du candidat le 8 janvier, notent les Décodeurs. Mais le 17 janvier, une nouvelle formulation est disponible sur le site benoithamon2017.fr. Exit le seuil de 750 euros et le fait que ce « revenu universel » soit versé à tous les Français majeurs sans condition de ressources. Par ailleurs, le site évoque à présent une « grande conférence citoyenne » qui pourrait dessiner les contours du projet et de son calendrier, qui n’est plus fixé avant 2022.

Hamon se justifie

Ce mercredi, France Inter a interrogé sur ces différentes évolutions. « Si l’on écoute ce que j’ai dit, ce que j’ai écrit, je n’ai jamais dit que du jour au lendemain cette mesure pourrait être mise en œuvre », a rétorqué Benoît Hamon.

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http://www.challenges.fr/election-presidentielle-2017/pourquoi-la-taxe-robots-de-benoit-hamon-tue-l-idee-d-un-revenu-universel_448968

 

Toutefois, l’objectif initial de verser un revenu universel pour tous les Français de plus de 18 ans qui serait de 750 euros par mois avant 2022 ne semble plus d’actualité.

Nouvelle mise à jour sur son site, ce mercredi après-midi. La « grande conférence citoyenne » sur le revenu universel y apparaît toujours tandis que l’objectif de 750 euros fait son retour.

Donc le revenu d'existence (de combien) pour les jeunes de 18 à 25ans, pour les autres, pas avant 2022..

Si c'est pas une annonce de présidentielle...

humain en entreprise, progressivement remplacé par l’introduction de robots, Benoît Hamon souhaite repenser la fiscalité du travail. Aux cotisations patronales assises sur le nombre de travailleurs, se substituerait une taxe sur la richesse produite par les robots. Ainsi, les robots « actifs » financeraient le revenu universel des humains « inactifs ».

Anti-compétitive par nature et fondée sur des hypothèses incertaines, la « taxe robots » retire au revenu universel toute crédibilité. Elle vient d’abord s’ajouter aux 153 taxes sur la production recensées par l’iFrap. Affaiblissant un peu plus la compétitivité hors coût des entreprises, la « taxe robots », une première mondiale, freinera la transformation numérique du tissu industriel, voire provoquera une vague de « délocalisation robotique » sans précédent. Elle se fonde ensuite sur l’hypothèse du « grand remplacement » de l’homme par le robot. Ses concepteurs ignorent ainsi l’absence de consensus économique sur cette question: le cabinet Roland Berger estime que 20% des taches seraient, en France, automatisables d’ici 2020 ; France Stratégie avance le chiffre nettement inférieur de 15% ; il y a dix jours, le Conseil d’orientation pour l’emploi présentait sa propre évaluation: moins de 10% des emplois seraient en réalité menacés.... Une assiette de financement bien incertaine pour une « taxe robot » efficace.

Réfléchir à une « taxe robots » c’est, par ailleurs, ignorer que l’appareil productif français est justement sous-équipé. En matière de robotisation, d’automates, d’outils numériques notre pays est en retard. La dernière étude sur l’état de l’outil de production français montre que l’âge moyen de notre appareil productif est de 19 ans. Pire, la France compte peu ou prou 35.000 robots, contre plus du double en Italie et du triple outre-Rhin, et la tendance n’est pas prête de s’inverser. En 2015, les fabricants de robots estiment que la France a installé environ 3.000 robots supplémentaires, loin derrière les 21.000 automates achetés par l’Allemagne et les 68.000 par la Chine... La bataille pour la compétitivité est loin d’être gagnée.

L’approche retenue par Benoît Hamon pour financer son revenu universel est mauvaise et imprécise.

--------------------du lien Challenges!

La taxe robot ils en parlaient déjà dans les années 60/70...

Il y a 5 heures, PASCOU a dit :

IL ne s'agit pas plutôt d' une couleuvre électorale?

Et de forte taille.

Je pense en effet qu'Hamon a trouvé ça pour se différencier, pas dit qu'il y croit pleinement. Mais je le pense sincère justement dans la démarche et dans le questionnement. Ses préoccupations sont de toutes les façons bien plus ancrées à gauche qu'un Valls, à l'évidence.

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais non je ne réponds pas par contradiction, la question posée est combien peut on offrir, en prenant en compte notre environnement économique et social, l'état de nos compte et de notre propre économie, etc . C'est pourtant simple et légitime comme question non ?

Quand la droite dit 400E et des bananes ça part d'une estimation chiffrée et financée dont on peut objectivement débattre en se basant sur les chiffres . J'imagine que les 750E ne sortent pas d'un chapeau .

Tu manies mieux le sarcasme que les chiffres .

C'est comment qu'on calcule le prix du travail ? https://www.marxists.org/francais/marx/works/1865/06/km18650626j.htm

Il y a 9 heures, Pheldwyn a dit :

Je pense en effet qu'Hamon a trouvé ça pour se différencier, pas dit qu'il y croit pleinement. Mais je le pense sincère justement dans la démarche et dans le questionnement. Ses préoccupations sont de toutes les façons bien plus ancrées à gauche qu'un Valls, à l'évidence.

Oui pour faire "gauche" alors qu'il a bien participé à la politique de hollande.

et dire qu un DIMANCHE , les bfmtv et consort vont nous bassiner avec les primaires de gauche toute la journée !!!

Il y a 2 heures, LouiseAragon a dit :

C'est comment qu'on calcule le prix du travail ? https://www.marxists.org/francais/marx/works/1865/06/km18650626j.htm

 

Sauf que là il est question de revenu sans travail Louise. Le revenu ne peut donc excéder ce qui est produit moins ce qui est mutualise, divisé par la population.

Il existe donc factuellement une borne supérieure qu'il convient de connaître .

il y a 14 minutes, itsmeagain a dit :

et dire qu un DIMANCHE , les bfmtv et consort vont nous bassiner avec les primaires de gauche toute la journée !!!

oui mais ça nous change de l’élection américaine et ses contestataires !

il y a 28 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Sauf que là il est question de revenu sans travail Louise. Le revenu ne peut donc excéder ce qui est produit moins ce qui est mutualise, divisé par la population.

Il existe donc factuellement une borne supérieure qu'il convient de connaître .

 

Le revenu universel, ce n'est pas le revenu des "privés d'emplois " DDR ! Il est question de revenu "universel "  vous comprenez ?Il ne faut pas manipuler les mots qui ont un sens, une définition !  

C'est comment qu'on calcule le prix du travail ? https://www.marxists.org/francais/marx/works/1865/06/km18650626j.htm