La méchanceté

Pourtant l'égoisme est aussi un trait de personnalité. Pourquoi l'un pourrait-il changer mais pas l'autre ? il y aurait des "vrais méchants" immuables mais pas de "vrais égoïstes" ?

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Mais la raison chez le méchant existe aussi : c'est son plaisir. Et chez l'égoïste : c'est son intérêt d'égocentré.

La méchanceté n'est pas gratuite puisqu'elle est motivée par le plaisir de faire du mal. Elle n'est gratuite que pour celui qui la subit puisqu'il estime ne pas la mériter. Mais, comme la victime d'un comportement égoïste ne le mérite pas davantage, ça n'explique toujours pas qu'on minimise la gravité d'untel comportement.

Non, j'ai plutôt l'impression qu'on ne juge le Mal "immoral" que s'il est désiré par celui qui le commet.

Etre méchant n'est pas forcement faire le mal, mais c'est à coup sûr mal faire. Reste à determiner l'intention derrière l'acte. Le "mechant" est une personne qui transgresse la loi de la reciprocité, ( agir envers l'autre tel que l'on est en droit d'attendre qu'il agisse envers soi). Est-ce que la personne transgresse consciemment, volontairement, ou par inconscience ou negligence? La difference d'intention est importante.

Un documentaire intéressant à voir à l'occasion qui désigne "le mal" comme le fait de n'éprouver aucun remords face à ses crimes. Il y a un gène du mal mais ce gène n'implique pas que le porteur va avoir tendance à faire du mal autour de soi. La plupart des criminels interrogés ont permis de distinguer 2 types de "méchants" : ceux qui ont subis un grave traumatisme (les enfants soldats, les nazis dans les camps de la mort...) et les autres, des gens qui ont une enfance normale et qui vont naturellement n'éprouver aucune empathie envers les autres et considérer leur douleur comme un amusement.

https://www.youtube.com/watch?v=nZK8sq9Soik

Oui, je suis d'accord avec vous. Mais justement, en quoi le fait qu'un individu qui fait régulièrement le mal sans le désirer serait-il plus "pardonnable" que celui qui le fait intentionnellement ?

Et en quoi cette absence d'intentionnalité minimiserait l'importance du résultat ? alors qu'en réalité les dégâts sont les mêmes ?

C'est la volonté qui rend l'acte plus ou moins grave.

Cette distinction n'est pas nouvelle.

On la retrouve même dans la loi.

Les violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner sont jugées moins graves que celles où l'intention était manifeste.

Dans un cas on peut assimiler ça à un accident, une erreur.

Dans l'autre c'est un acte volontaire.

Le yin et le yang, la facette ange et la facette démon.

La méchanceté volontaire révèle peut-être une profonde souffrance chez celui qui la pratique, qu'il exprime en se vengeant sur autrui, et surtout sur ceux qu'il détecte comme les plus réceptifs à sa méchanceté : je te fais mal parce que j'ai mal, et plus je sais que je fais du mal, plus ça me fait du bien, plus ça me soulage (du moins, c'est ce qu'il croit).

La méchanceté involontaire résulte peut-être d'un manque de réflexion avant de dire et de faire, révélant un manque d'empathie.

L'égoïsme est peut être quant à lui juste le fruit de l'éducation reçue.

Je pense que tout le monde connait la celèbre histoire du grand père indien qui explique à son petit-fils qu'en chacun des humains resident deux loups:

http://natsehestahe.com/Les_Deux_Loups.html

Pourtant l'égoisme est aussi un trait de personnalité. Pourquoi l'un pourrait-il changer mais pas l'autre ? il y aurait des "vrais méchants" immuables mais pas de "vrais égoïstes" ?

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Mais la raison chez le méchant existe aussi : c'est son plaisir. Et chez l'égoïste : c'est son intérêt d'égocentré.

La méchanceté n'est pas gratuite puisqu'elle est motivée par le plaisir de faire du mal. Elle n'est gratuite que pour celui qui la subit puisqu'il estime ne pas la mériter. Mais, comme la victime d'un comportement égoïste ne le mérite pas davantage, ça n'explique toujours pas qu'on minimise la gravité d'untel comportement.

Non, j'ai plutôt l'impression qu'on ne juge le Mal "immoral" que s'il est désiré par celui qui le commet.

Effectivement, je te rejoins sur ton impression...

"Les origines du mal et de la méchanceté humaine nous ont toujours intrigués : au-delà des explications morales ou religieuses, les sciences du comportement donnent de nombreux éclairages sur les mystérieux mécanismes qui provoquent la cruauté.

La célèbre expérience de Milgram, dont on verra un extrait dans Specimen, a démontré que n’importe quel individu peut se transformer en bourreau s’il est conditionné à le devenir. Un ancien enfant soldat congolais racontera comment on lui a lavé le cerveau pour l’inciter à tuer.

Mais la mise sous pression n’explique pas tout.

La cruauté vient aussi du parcours et de la personnalité de chacun.

Dès leur prime jeunesse, certains manifestent des graves troubles de comportement qui dénotent un singulier manque d’empathie.

Un ex-businessman devenu spécialiste du narcissisme et de la psychopathie en témoignera dans Specimen et dira à quel point il est insensible à la douleur d’autrui.

Cette froideur propre aux psychopathes peut être due à une enfance ravagée par la violence mais également à des facteurs biologiques.

Comme le démontrent de récentes recherches scientifiques, le cerveau des psychopathes, particulièrement celui des tueurs en série, fonctionne différemment.

Le circuit des émotions n’est pas activé de la même manière que chez les individus normaux.

D’où cette méchanceté gratuite et cette absence de remord dont a fait preuve un ancien infirmier américain qui relatera dans Specimen comment il a étouffé et empoisonné plus de 80 patients dans les hôpitaux où il travaillait."

Plus d'infos ICI

A mon sens, la froideur, le manque de remords prédominent dans la méchanceté, pas forcément dans l'égoïsme.

Il n'y a pas cette volonté, ce déterminisme à nuire comme dans la méchanceté.

(je re quand j'aurai une meilleure connexion -__- Ca fait 2 posts que j'écris et qui partent dans la vide à cause de coupures réseau)

Tout est effectivement dans la façon de le définir. J'y vois au moins deux définitions :

- la méchanceté est l'expression d'une personne méchante, donc la définition la plus simple, celle qui dit que la méchanceté émane du méchant

- la méchanceté est la catégorie donnée à l'acte d'une personne sur le moment ou par la suite.

Autrement dit, en définissant la méchanceté non pas comme étant une personne naturellement méchante mais comme le fait d'avoir des actes jugés comme tels, tu es déjà plus proche de ce que nous vivons. En effet, nous sommes tous amenés à faire actions tantôt méchantes, tantôt égoïstes (et de différents degrés, d'ailleurs), et nous sommes amenés à faire au contraire des actions bonnes ou charitables. La méchanceté serait donc le rapport perçu et positif entre les actions "méchantes" et les actions "bonnes". Cette nuance me semble importante car il ne faut pas oublier qu'une personne ordinaire peut être amenée à faire des actes terribles, en particulier dans une situation extraordinaire (ce que Arendt appelait le "mal ordinaire") ou dans une situation sociale où la personne s'approprie le rôle qu'elle s'imagine devoir prendre (expérience de Stanford).

Le problème est encore plus complexe, et là j'en appelle à ce que disait crabe fantome : certaines personnes ne ressentent pas d'émotions, et donc ne comprennent pas notre graduation entre le bon et le mauvais d'un point de vue émotionnel. Elles n'ont donc pas un référentiel qui est le nôtre. De même, se construire dans l'enfance/adolescence de façon durable dans un monde de violence ou bien connaître la violence de façon durable amène nécessairement à une évolution de la personne vers un référentiel qui n'est pas compatible avec la vie civile que nous imaginons et qui nécessite un travail énorme et complexe pour tenter de réadapter ces personnes à une situation "normale".

Donc non, la méchanceté ne se résume pas à la volonté de faire le mal, le fait de faire du mal pouvant venir d'une intention bonne. De même, le plaisir de faire du mal n'est pas une nécessité à la méchanceté, sauf à réduire la méchanceté au sadisme, ce qu'elle n'est pas exclusivement. Nous pouvons en effet faire du mal (et j'insiste, j'entends par là faire une action qui sera mauvaise) par sadisme, mais aussi par égoïsme, par altruisme, par naïveté, etc. Sauf à parler des actes les plus extrêmes, donc ces situations où nous confondons la personne avec ses actes (le "méchant"), la méchanceté est une réalité bien plus ordinaire.

Maintenant, en effet, nous faisons aussi la nuance entre l'intention et l'acte : plus l'intention nous semble mauvaise, moins nous serons indulgents. C'est pourquoi, oui, nous sommes plus tolérants avec quelqu'un qui m'a vexé en me disant quelque chose qui m'a fait mal parce qu'il ignorait sur ma vie qu'avec quelqu'un qui m'a rejeté parce qu'il ne s'intéresse pas/plus à moi, et plus encore qu'avec quelqu'un qui m'a tabassé parce qu'il avait besoin de se défouler et que ça lui faisait plaisir.

Ainsi, nous jugerons quelqu'un d'être méchant, de faire preuve de méchanceté, selon l'intention de ses actes, selon les conséquences de ses actes, mais aussi selon la fréquence de ses actes mauvais (et, si cela nous concerne, selon la façon dont nous vivons ce qu'il nous a fait, donc selon notre propre sensibilité et tendance à objectiver ou pas ce qui nous arrive). Ce n'est donc pas uniquement la personne traumatisée ou insensible, mais ce n'est pas non plus quiconque fait un acte mauvais.

Et dernière chose, et ensuite mon pavé (et je m'en excuse) est fini : il me semble dangereux de vouloir figer la personne dans une définition, notamment le fait d'en dire qu'elle est méchante. L'humain est sujet à évolution. L'humain est aussi sujet au paradoxe, y compris dans les cas qu'on pourrait juger comme les plus désespérés. Et c'est bien pour cette raison que vous, moi, pourrions aussi faire du mal, beaucoup de mal, selon l'évolution du monde, de notre vie, etc.

Ma soeur à détruit ma vie par égoïsme, elle le fait sciemment, pourtant elle est gentille en vrai, elle est immonde avec ses propres enfants aussi, mon père est comme elle si on ramenait des bonnes notes à la maison il voulait nous frapper, par jalousie, car, lui il n'est pas aller à l'école, et tout le monde à l'image de lui d'un homme droit, gentil, bienveillant, moi je les trouvent pervers, destructeurs, c'est plus fort qu'eux. Ils essaient d'êtes sympas mais non, même si leurs enfants ne veulent plus jamais les voirs, ils ne changent pas, ils apprennent rien de la leçon, je ne voit aucune différence entre un comportement cruel et un comportement ou tu écrase l'autre par égoïsme ou jalpusie, tous sont des raclures et le résultat est le même

Je pense que la méchanceté prends son origine dans l'ignorance.

Je ne vois vraiment, mais alors vraiment pas le rapport entre égoïste et méchant !

Quand aux "méchants" ce sont d'abord et avant tout des gens malheureux. Ils s'en prennent à des innocents, des gens qui ne leur ont rien fait faute de pouvoir ou de vouloir le faire contre ceux qui sont réellement "à l'origine" de cette méchanceté. Comme ils se comportent de manière injuste et asociale, on ne les aime pas, on les rejette et du coup ils deviennent plus "méchants" encore. Le parfait cercle vicieux.

Quand à "l'égoïste" dire qu'il n'a pas d'empathie pour autrui est un pléonasme, puisque ne "s'aimant pas" lui-même il n'a aucune référence pour aimer les autres.

Je rappelle que l'égoïste fait tout pour attirer l'attention sur lui et que les personnes qui "s'aiment réellement" et qui sont conscientes de leur valeur n'éprouvent pas le besoin d'être le centre du monde !

La frustration peut provoquer la méchanceté.

La bêtise ou l'égoïsme produisent aussi la méchanceté, par absence de représentation des actions sur autrui, par manque d'empathie.

Les gens limités, égoïstes qui ne perçoivent pas les conséquences de leurs actes nous seraient plus sympathiques ?

Je n'utiliserais pas le terme de "sympathie" mais d'indulgence.

Notre attitude envers eux sera différente car nous savons que certains défauts ou caractéristiques peuvent être corrigés.

Ce qui nous conduit à plus de tolérance.

Dans le cas du "méchant" volontaire, nous pensons que la personne ne peut pas s'amender puisqu'il n'y a pas d'aveuglement à corriger.

La différence réside dans la notion de permanence ou au contraire dans l'idée que le comportement peut évoluer.

Pour Platon, nul n'est méchant volontairement, seulement par ignorance.

C'est ce que dit Prométhée.

Dans la littérature y a t-il des personnages qui font le mal gratuitement, par plaisir ?

Et sans circonstances atténuantes comme une enfance d'enfant martyre.

Je ne vois vraiment, mais alors vraiment pas le rapport entre égoïste et méchant !

Le rapport est écrit dans le post initial : Quelqu'un de très égoïste, d'égocentrique, ou encore de très orgueilleux, fera lui aussi toute sa vie du mal aux gens qui l'entourent, parce que l'égoïsme a en commun avec la méchanceté le manque d'empathie. La différence chez l'égoïste c'est que le comportement n'est plus motivé par un plaisir dans la cruauté.

Quand aux "méchants" ce sont d'abord et avant tout des gens malheureux. Ils s'en prennent à des innocents, des gens qui ne leur ont rien fait faute de pouvoir ou de vouloir le faire contre ceux qui sont réellement "à l'origine" de cette méchanceté. Comme ils se comportent de manière injuste et asociale, on ne les aime pas, on les rejette et du coup ils deviennent plus "méchants" encore. Le parfait cercle vicieux.

Mais ça ce n'est pas une définition de la méchanceté, c'est une interprétation personnelle des causes potentielles.

Tu as lu le post de Jedino ?

La différence entre les égoistes et les égocentristes est interessante aussi.

Il y a des égocentristes qui peuvent avoir de la gentillesse.

L'ennui c'est qu'il n'arrive pas a se mettre a la place de l'autre, autrement dit a sortir d'eux memes.

La frustration peut provoquer la méchanceté.

La bêtise ou l'égoïsme produisent aussi la méchanceté, par absence de représentation des actions sur autrui, par manque d'empathie.

Les gens limités, égoïstes qui ne perçoivent pas les conséquences de leurs actes nous seraient plus sympathiques ?

Je n'utiliserais pas le terme de "sympathie" mais d'indulgence.

Notre attitude envers eux sera différente car nous savons que certains défauts ou caractéristiques peuvent être corrigés.

Ce qui nous conduit à plus de tolérance.

Dans le cas du "méchant" volontaire, nous pensons que la personne ne peut pas s'amender puisqu'il n'y a pas d'aveuglement à corriger.

La différence réside dans la notion de permanence ou au contraire dans l'idée que le comportement peut évoluer.

Tu rejoins donc ce que disaient Yokkie et Jedino entre autre. Du point de vue de la morale, la méchanceté est plus acceptable lorsqu'elle est le résultat d'un comportement non intentionnel/conscient. Mais qu'en est-il réellement du point de vue de celui qui subit ? de la victime donc ?

Le témoignage de Fleurrouge, par exemple, semble nous dire le contraire.

Tu rejoins donc ce que disaient Yokkie et Jedino entre autre. Du point de vue de la morale, la méchanceté est plus acceptable lorsqu'elle est le résultat d'un comportement non intentionnel/conscient. Mais qu'en est-il réellement du point de vue de celui qui subit ? de la victime donc ?

Toutes ces analyses des causes multiples de de la méchanceté deviennent caduques et quasi anecdotiques quand on la subit de plein fouet.

On peut décortiquer le truc dans tous les sens et pendant des heures, ça ne change rien au fait qu'une saloperie reste une saloperie.

Savoir l'intention réelle de la méchanceté aide les victimes à moins en souffrir ?

[...]certains d'entre vous ont peut-être dans leur vie déjà croisé des gens qui répondent plus ou moins à ce portrait.

[...]

Tu oublis une chose très importante: la subjectivité !

Ce qui est méchants #Méchanceté pour l'un, peu ne pas l'être pour l'autre !

Autrement dit, il suffit de rencontrer une personne qui ne souhaite pas glorifier votre ego (ni plus, ni moins), pour pouvoir lui attribuer le titre de "méchant", par exagération.

Sans aucune difficulté, je peux donc affirmer, sur ces base, que nous avons tous rencontrer quelqu'un de "méchant". Quant à savoir si c'est une réalité.... c'est un autre débat

Ce n'est pas pour rien, que ce mot à une connotation enfantine. C'est parce que le jugement qui en ressort est simplet. Très loin de la réalité.

La meilleur profil "réaliste" qui correspondrais à la "méchanceté" dont tu parles, c'est le sadique.

Et heureusement, nous ne sommes pas tous sadique

[Egoïste-méchant]Mais la conséquence pour autrui est la même[...]

Tu nous fais là, encore, un très belle argument fallacieux Petitio principii !

La conséquence de l'égoïsme envers autrui est multiple, parce qu'il dépend (du point de vue) d'autrui !

La personne se focalisant sur elle-même, n'est pas synonyme de "méchanceté" pour autrui. Ça c'est un abus d'interprétation que tu fais par assimilation de l'argument fallacieux de l'effet cigogne. Ce n'est pas parce que quelqu'un est centré sur elle-même, qu'elle le fait pour ne pas l'être "sur toi". Et ce n'est pas parce qu'une personne n'est pas centré sur toi, qu'elle te veux obligatoirement du mal (et si oui, alors c'est toi qui est égoïste).

Pourquoi cette indulgence ? puisque du point de vue de ceux qui subissent le résultat est le même ?

Tu parles avec tes biais cognitifs....

Dans la réalité:

_ Le "mal" est purement subjectif #Morale.

_ Il n'y a de "méchant" que des gens qui fond/ferais du mal (par association) à ton ego (que se soit réaliste ou une interprétation abusive, que se soit justifier ou pas, etc).

_ L'égoïste peut ne pas être mauvais, et juste pénible.

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Du point de vue de la morale, la méchanceté est plus acceptable lorsqu'elle est le résultat d'un comportement non intentionnel/conscient.

J'en doute, puisque c'est la volonté de nuire.

Sinon, on parle d'un abus d'interprétation d'autrui !

Par exemple: Quelqu'un fait une bêtise involontairement (ça arrive à tout le monde...).

Cette personne ne voulait être "nuisible". Mais la victime de se dérangement va "interpréter abusivement" l’inattention de la personne pour de la méchanceté, afin de légitimité sa colère (et son action).

Autrement dit, c'est "pour ça", qu'une méchanceté non-volontaire est plus acceptable, c'est parce qu'en réalité, ce n'est pas une méchanceté, c'est de l’inattention ou un manque d'adaptabilité (etc).

Qu'est-ce en pense la victime ?

ON S'EN FOUT !!! :smile2:

Non, blague à part, la victime est la preuve du dérangement, donc on doit agir en conséquence (corriger cela).

Mais la victime est dans un biais cognitifs TOTAL, son jugement/avis sera totalement subjectif (si elle ne fait pas un effort d'objectivité, ce qui est le cas dans 99% des situation) et biaisé, donc inutile dans le "jugement" de l'auteur ou de l'acte.

Il faut bien faire la différence entre:

_ La prise en charge de la victime.

_ La prise en charge du coupable.

_ Et la vengeance !

Toutes ces analyses des causes multiples de de la méchanceté deviennent caduques et quasi anecdotiques quand on la subit de plein fouet.

On peut décortiquer le truc dans tous les sens et pendant des heures, ça ne change rien au fait qu'une saloperie reste une saloperie.

Savoir l'intention réelle de la méchanceté aide les victimes à moins en souffrir ?

Je crois, oui.

Si quelqu'un te fait du mal pour diminuer sa propre souffrance, tu pourras eventuellement lui pardonner, si tu arrives a t'élever au dessus de lui.

Si mes souvenirs sont bons, il y a quelqu'un, censé etre assez élevé spirituellement, qui a dit:

" pardonnez leur car ils ne savent pas ce qu'ils font".

Je crois, oui.

Si quelqu'un te fait du mal pour diminuer sa propre souffrance, tu pourras eventuellement lui pardonner, si tu arrives a t'élever au dessus de lui.

Challenge ardu, mais qui, je pense aussi, ne peut être que bénéfique. Ne plus être victime de ce pouvoir que l'autre veut avoir sur soi.

la méchanceté même toute petite ne serait ce que pour rabaisser l'autre devant un public acquis à sa cause peut être néfaste pour celui ou celle qui la subit

c'est le propre de beaucoup d'humains d'être ainsi, ils se sentent très fort très haut très important en agissant comme ça

la méchanceté d'un seul être bon...faut savoir s'en protéger ou ne pas se laisser atteindre par celle ci

mais là où elle porte le plus atteinte selon moi c'est qd elle est associée à l'effet meute...détruire l'autre par tous les moyens pour le décrédibiliser , le discréditer aux yeux de tous...