Quel contrôle avons-nous sur nous-même ?

Hello tout le monde...

Depuis quelques mois j'échange avec une personne sur un débat de l'humain, donc la personne et son cerveau, cette partie physique qui contrôle le fonctionnement de notre corps !

Quel contrôle la personne a sur son cerveau ? Qui commande la personne, sa personnalité ou son cerveau ?

Essayez d'imaginer votre cerveau comme une partie séparée de votre personnalité et qui parfois peut vous faire faire des choses qui vous entrainerait de l'autre côté de ce que la société et ses règles nous imposent ?

Ah bon ? ça ne sert donc qu'a cela un cerveau ?

Et le reste, tu le places ou ? ( DTC a éviter )

Ah bon ? ça ne sert donc qu'a cela un cerveau ?

Et le reste, tu le places ou ? ( DTC a éviter )

Je te remercie pour l'utilité de ton intervention !

Je te remercie pour l'utilité de ton intervention !

Faut quand meme dire que ton sujet est extremement mal formulé.

Faut quand meme dire que ton sujet est extremement mal formulé.

Pourtant ça n'a pas empêché d'autres d'y participer ...

Et les gens qui ne résistent pas à leurs pulsions sont des malades ?

Dans certains pays on le dit encore des homosexuels... Qu'est-ce que ça te fait de prétendre que l'homosexualité est une maladie ?

Je discutais l'autre jour avec la personne avec qui j'ai cette discussion depuis quelques semaines, à propos de...

Imaginons que tu es quelqu'un de très bien, tu ne fais pas de vague, tu te contrôles, tout va bien pour toi...

Mais qu'un jour, invitée chez quelqu'un, tu vois un thé que tu ne connaissais pas, tu reprends la route dans ta voiture,

à la hauteur d'un passage piéton, tu ne t'arrêtes pas et tu tues 3 personnes...

Mais le problème, c'est que tu ne t'en rappelles pas, tu ne sais pas d'où vient le problème et tu vas être face à de graves conséquences, vas-tu les assumer ou vas-tu te dire que ce n'est pas juste, que tu n'as rien fait et que tu n'es pas responsable ?

-

Autre exemple, avec ces humains qui adorent faire la course et que quand ils sont en mode "duel", ils oublient tout le reste, la sécurité, les limitations, les autres, etc...

Sont-ils malades ?

Ne dit-on pas que la vitesse est grisante ?

As-tu déjà vu un chien mettant la tête hors de l'auto quand elle roule et dans l'état dans lequel il se met ?

Nous sommes responsables de nos actes (même si parfois on voudrait tout mettre sur le dos de notre cerveau, il a bon dos) tant qu'il n'est pas d'évidence que notre discernement est altéré (notamment par une bouffée délirante en dehors de consommation de psychotropes qui nous rendrait responsable de ce manque de discernement). Parce que les experts différencient la faiblesse de notre volonté à contrôler nos pulsions (problème dynamique de guerre de réseaux neuronaux) et la perte totale de cette volonté au moment d'un acte.

Cette différenciation reflète l'état actuel et officiel des neurosciences et de la psychiatrie.

Belle affirmation, tout en sachant que les scientifiques ne comprennent pas le fonctionnement de la moitié du cerveau et que soi-disant, nous, humains normaux, nous n'en utilisons que 10 %

L'affirmation de Querida13 n'est pas contesté par la communauté scientifique et surtout semble incontestable. Même si cela est loin de signifier que l'on comprenne totalement le fonctionnement cérébral.

Et l'utilisation de 10% de notre cerveau est une légende tenace qui n'a aucun sens. Mais ce qui semble vrai, c'est que seule une petite partie des informations traitées par notre cerveau parvient à notre conscience.

Il y a une chose qu'il est impossible de contrôler, c'est ce qu'on appelle "l'inconscient" Cela n'a rien de mysterieux en soi, puisqu'il s'agit des évenements traumatisants de notre vie, dont la "conscience pourrait nous mettre en grand danger (comme la boite a spams de le messagerie de ton ordi)

Si tu as été victime d'un grave accident et que tu ne te souviens de rien, c'est parce que ce traumatisme à été remisé dans une chambre forte de ton cerveau. Quel que soit les éfforts pour te souvenir "volontairement" de cet accident sont voués à l'echec, par contre tu peux faire un cauchemar qui évoquera l'accident d'une manière tellement "dangereuse" que dès ton réveil, et là encore quelques soient tes efforts volontaires, tu ne parviendras pas à te souvenir !

C'est très bien fichu le cerveau d'un être humain, un vrai bijou de haute technologie dont tu as presque entièrement le contrôle...Rassures-toi !

La psychanalyse et son inconscient imaginé semble encore avoir une certaine influence. Les neurosciences et leurs techniques ont permis de développer un savoir qui relativise la psychanalyse qui avait la même ambition mais dans un autre contexte ( c'était moins bien avant. Peut-être est-ce mon inconscient qui parle?).

Maintenant la psychanalyse peut encore être utile comme méthode clinique d'accompagnement de personnes souffrantes, mais elle est totalement dépassée dans la compréhension du fonctionnement cérébral.

La psychanalyse et son inconscient imaginé semble encore avoir une certaine influence. Les neurosciences et leurs techniques ont permis de développer un savoir qui relativise la psychanalyse qui avait la même ambition mais dans un autre contexte ( c'était moins bien avant. Peut-être est-ce mon inconscient qui parle?).

Maintenant la psychanalyse peut encore être utile comme méthode clinique d'accompagnement de personnes souffrantes, mais elle est totalement dépassée dans la compréhension du fonctionnement cérébral.

Je n'ai fait qu'employer l'expression inconscient initiée par Freud, pas la psychanalyse. Je n'aime dailleurs pas ce mot qui est toujours employé dans le sens de "mystérieux" et "insondable" donc on y touche pas !! L'inconscien "est" notre cerveau et non une "force occulte" venue d'on ne sait où et ce n'est pas parce qu'il est rangé dans un tiroir dont on a égaré la clef, qu'il est disparu corps et âme...

Je n'ai fait qu'employer l'expression inconscient initiée par Freud, pas la psychanalyse. Je n'aime dailleurs pas ce mot qui est toujours employé dans le sens de "mystérieux" et "insondable" donc on y touche pas !! L'inconscien "est" notre cerveau et non une "force occulte" venue d'on ne sait où et ce n'est pas parce qu'il est rangé dans un tiroir dont on a égaré la clef, qu'il est disparu corps et âme...

Mais le présentation d'un inconscient expliqué uniquement par la gestion des émotions porte malheureusement la marque de la psychanalyse.

Nous sommes responsables de nos actes (même si parfois on voudrait tout mettre sur le dos de notre cerveau, il a bon dos) tant qu'il n'est pas d'évidence que notre discernement est altéré (notamment par une bouffée délirante en dehors de consommation de psychotropes qui nous rendrait responsable de ce manque de discernement). Parce que les experts différencient la faiblesse de notre volonté à contrôler nos pulsions (problème dynamique de guerre de réseaux neuronaux) et la perte totale de cette volonté au moment d'un acte.

Cette différenciation reflète l'état actuel et officiel des neurosciences et de la psychiatrie.

L'affirmation de Querida13 n'est pas contesté par la communauté scientifique et surtout semble incontestable. Même si cela est loin de signifier que l'on comprenne totalement le fonctionnement cérébral.

Et l'utilisation de 10% de notre cerveau est une légende tenace qui n'a aucun sens. Mais ce qui semble vrai, c'est que seule une petite partie des informations traitées par notre cerveau parvient à notre conscience.

Merci pour cette très intéressante réponse !

Mais comment expliques-tu qu'une personne, dans une situation nouvelle, puisse paniquer alors qu'une autre dans le même cas, restera très calme, alors qu'une autre sera histérique, etc... ?

La société est créée entre autres par nous-même, et en tout cas est censée tenir compte de chaque individu qui la compose équitablement. Donc si le cerveau d'un individu est tenté d'enfreindre ses règles, c'est soit que ses règles ne sont pas au point, or celles-ci sont plus ou moins en perpétuelle évolution, soit c'est le cerveau de l'individu qui échoue, pour atteindre ses objectifs, à ne pas y sacrifier une part de sa sociabilité, qui lui est pourtant essentielle et qui n'est pas censée faire obstacle aux pulsions qui lui sont véritablement nécessaires, au contraire elle est censée faciliter leur expression.

La société intègre des types de personnes ou de comportement encore de nos jours, le temps de les comprendre et de les reconnaître comme étant ce qu'ils sont !

Tous les individus (et toutes autres choses aussi) peuvent avoir une influence sur une autre personne (positive ou négative), sa personnalité et son cerveau, y compris parfois à travers des directives, et chaque individu est censé assumer la responsabilité de l'influence qu'il a sur les autres et sur son environnement (et réciproquement donc). Ce qui n'enlève pas pour autant totalement la responsabilité de chacun vis-à-vis de lui-même ni son aptitude à la lucidité mais tient compte de ce vers quoi il peut être poussé (positivement ou négativement) par quelque chose d'extérieur à lui-même, et dans quelles mesures il peut être libre de s'y opposer ou de s'y soumettre. Il faut aussi tenir compte de l'état de son développement, de son évolution, et de ce en quoi il peut être altéré.

Merci pour cette très intéressante réponse !

Mais comment expliques-tu qu'une personne, dans une situation nouvelle, puisse paniquer alors qu'une autre dans le même cas, restera très calme, alors qu'une autre sera histérique, etc... ?

Ce sont justement les rapports de force entre réseaux neuronaux qui donnent plus ou moins d'influence aux neurones néo-corticaux (qui permettent une maitrise sociale). Des groupes de neurones subcorticaux déclenchent certaines réactions instinctives ou émotionnelles qui, s'ils ne sont pas bien contrôlés par certains neurones néocorticaux et avec la variabilité des situations, s'affranchissent de la bienséance.

J'en dirai plutôt une manière non consciente de parler, car si nous utilisons des mots sous forme d'expression, qui ne seraient en aucun cas des vérités vérifiées, juste des façons de parler, des images, sans véritablement croire au sens de ces mots, c'est de l'inconscience.

Pourquoi pas, dans ce cas c'est donc quelque chose de non contrôlé, de non conscient comme vous le dites.

Et paradoxalement c'est sur ces exemples bancales que vous étayez votre vision.

Si je dis à quelqu'un qu'il a perdu l'esprit, c'est qu'il a bien perdu l'esprit, la raison, vérité vérifiée puisque constatée, et non pas qu'il a perdu son cerveau. Possible de dire qu'il a perdu la boule (là oui, façon de parler) ou la tête (là, image).

Non, ce n'est pas une vérité vérifiée. C'est votre point de point de vue. Il peut très bien être biaisé par une vexation quelconque, un jugement hâtif ou une attaque ad hominem sortie tout droit du cœur et non de la raison.

Esprit, définition Larousse (dans les sens où j'en parle ici) :

- Partie incorporelle de l'être humain, par opposition au corps, à la matière

En savoir plus sur http://www.larousse....91JKKs8t7f2h.99

- Principe de la vie psychique, intellectuelle ; capacités intellectuelles, intelligence : avoir l'esprit pénétrant.

- Siège de la pensée, des idées : Une idée me vient à l'esprit.

Les dictionnaires donnent des définitions courantes, si l'on veut aller plus loin il faudrait se référencer à un dictionnaire philosophique. Mais ça n'est qu'un début, insuffisant.

A propos d'un sujet comme celui du libre arbitre, il me parait difficile de faire l'impasse sur les publications récentes dans les domaines/courants de pensée que j'ai cités avant (j'ai d'ailleurs omis le structuralisme).

Pourquoi pas, dans ce cas c'est donc quelque chose de non contrôlé, de non conscient comme vous le dites.

Et paradoxalement c'est sur ces exemples bancales que vous étayez votre vision.

Non, ce n'est pas une vérité vérifiée. C'est votre point de point de vue. Il peut très bien être biaisé par une vexation quelconque, un jugement hâtif ou une attaque ad hominem sortie tout droit du cœur et non de la raison.

Les dictionnaires donnent des définitions courantes, si l'on veut aller plus loin il faudrait se référencer à un dictionnaire philosophique. Mais ça n'est qu'un début, insuffisant.

A propos d'un sujet comme celui du libre arbitre, il me parait difficile de faire l'impasse sur les publications récentes dans les domaines/courants de pensée que j'ai cités avant (j'ai d'ailleurs omis le structuralisme).

Dans ma réponse, il n'y a aucune recherche philosophique ou quoi que ce soit, j'ai répondu ce qui me venait à l'esprit, ce que je pense, personnellement, sur ce sujet.

C'est aussi ton point de vue de trouver mes exemples bancales, de considérer que ce n'est pas une vérité vérifiée, d'en donner une autre explication. Je reste sur la mienne en y ajoutant toutefois un exemple pour mieux me faire comprendre quant à "avoir perdu l'esprit". Si demain l'un de mes voisins avec qui je m'entends bien vient vers moi avec un couteau en me disant qu'il va me tuer (alors que je ne lui ai rien fait), ma première pensée sera : il a perdu l'esprit.

Maintenant, si le sujet se voulait philosophique et que je ne l'ai pas compris, alors désolée d'avoir mis les définitions du Larousse non philosophiques.

De mon point de vue, le libre arbitre tel que l'entends quant au sujet, c'est d'être libre de choisir en sachant discerner, faisant la part des choses, entre ce qui sera bien et ce qui sera mal.

Dans ma réponse, il n'y a aucune recherche philosophique ou quoi que ce soit, j'ai répondu ce qui me venait à l'esprit, ce que je pense, personnellement, sur ce sujet.

C'est aussi ton point de vue de trouver mes exemples bancales, de considérer que ce n'est pas une vérité vérifiée, d'en donner une autre explication. Je reste sur la mienne en y ajoutant toutefois un exemple pour mieux me faire comprendre quant à "avoir perdu l'esprit". Si demain l'un de mes voisins avec qui je m'entends bien vient vers moi avec un couteau en me disant qu'il va me tuer (alors que je ne lui ai rien fait), ma première pensée sera : il a perdu l'esprit.

Maintenant, si le sujet se voulait philosophique et que je ne l'ai pas compris, alors désolée d'avoir mis les définitions du Larousse non philosophiques.

De mon point de vue, le libre arbitre tel que l'entends quant au sujet, c'est d'être libre de choisir en sachant discerner, faisant la part des choses, entre ce qui sera bien et ce qui sera mal.

Hmm, si je comprends bien, tu penses que ce qui te viens à l'esprit, ce qui t'es personnel, vaut de vérité universelle.

Malheureusement pour toi ça ne se passe pas aussi facilement. Un exemple ne suffit pas à démontrer quoique ce soit, alors qu'un contre-exemple permet de démonter un argument.

Quant à mon point de vue, il n'a rien de personnel, j'essaie de l'étayer autant que possible en tenant compte de personnes bien plus aptes que moi à argumenter sur le sujet mais surtout ayant travailler et expérimenter leur conclusion bien avant moi et avec bien plus de temps et de moyens que je ne pourrai jamais en avoir. Il est vain de penser que seul(e) on puisse réussir à effleurer de près une représentation fiable de ce qui nous entoure. C'est d'ailleurs d'une prétention incroyable.

Hé non, ce n'est pas que mon point de vue de trouver tes exemples bancales. Je t'ai donné des pistes à explorer (structuralisme, science cognitive, psychologie, ..) dont tu n'as manifestement pas voulu tenir compte. C'est bien dommage.

J'ai une question concernant ta dernière phrase : comment définis-tu dans l'absolu le bien et le mal ?

Hmm, si je comprends bien, tu penses que ce qui te viens à l'esprit, ce qui t'es personnel, vaut de vérité universelle.

Malheureusement pour toi ça ne se passe pas aussi facilement. Un exemple ne suffit pas à démontrer quoique ce soit, alors qu'un contre-exemple permet de démonter un argument.

Quant à mon point de vue, il n'a rien de personnel, j'essaie de l'étayer autant que possible en tenant compte de personnes bien plus aptes que moi à argumenter sur le sujet mais surtout ayant travailler et expérimenter leur conclusion bien avant moi et avec bien plus de temps et de moyens que je ne pourrai jamais en avoir. Il est vain de penser que seul(e) on puisse réussir à effleurer de près une représentation fiable de ce qui nous entoure. C'est d'ailleurs d'une prétention incroyable.

Hé non, ce n'est pas que mon point de vue de trouver tes exemples bancales. Je t'ai donné des pistes à explorer (structuralisme, science cognitive, psychologie, ..) dont tu n'as manifestement pas voulu tenir compte. C'est bien dommage.

J'ai une question concernant ta dernière phrase : comment définis-tu dans l'absolu le bien et le mal ?

Il faudrait peut-être remettre dans le contexte : je réponds à un sujet sur ce forum, donnant mon point de vue comme les autres (un point de vue, c'est personnel), je ne suis pas en train de donner un cours qui serait sensé être vérité universelle :smile2:

Mais si, ça se passe comme ça sur un forum, et ça s'appelle la liberté d'expression. Mes sujets de prédilection sur ce forum sont justement ceux où les participants pensent par eux-mêmes, c'est un forum, pas les bancs d'une université, ce qui n'exclut pas de citer de grands auteurs à l'appui de nos points de vue si on le souhaite. Désolée pour les miennes, de citations, ce n'était que le Larousse.

Quant à tes pistes, ce n'est pas mon topic, c'est à son auteur de les explorer pour savoir si elles répondent à ce qu'il attendait comme réponses. Dans l'absolu, je définis le bien et le mal selon Dieu, et non selon les hommes, car certains prennent un bien pour un mal et un mal pour un bien. Mais ce n'est pas le sujet, il en existe déjà un sur cela, fait une recherche, tu le trouveras.

NB- J'ai toutefois noté ce que dit Bigelow : "Etonnamment, Bigelow estime que Gage a «passablement recouvré ses facultés de corps et d'esprit» (il ne dit pas de corps et de cerveau).

C'est quand-même un étrange processus que d'être dans un corps, avoir un cerveau, un coeur (sentiment), vivre des émotions, avoir des impressions, des ressentis !

Mais en même temps, d'avoir l'impression de ne pas avoir le contrôle de ce corps... On lui donne des ordres, on le fait sans y réfléchir, mais parfois, ces ordres ne donnent pas ce que l'on pensait ou ne donne carrément rien !

Sans parler de l'énervement, le stress, la fatigue, les boucles de pensées, etc...

Un exemple étrange avec l'auto hypnose... Se parler à soi-même pour demander à son cerveau de faire des choses ou d'arrêter d'en faire !

Bref, pourquoi nous n'apprenons pas cela avec des trucs comme l'histoire, les mathématiques, etc... ?

Nous pourrions exploiter et optimiser notre fonctionnement comme jamais, plutôt que de perdre du temps à essayer de se comprendre au fur et à mesure qu'il nous arrive des trucs !

Un exemple étrange avec l'auto hypnose... Se parler à soi-même pour demander à son cerveau de faire des choses ou d'arrêter d'en faire !

Bref, pourquoi nous n'apprenons pas cela avec des trucs comme l'histoire, les mathématiques, etc... ?

Nous pourrions exploiter et optimiser notre fonctionnement comme jamais, plutôt que de perdre du temps à essayer de se comprendre au fur et à mesure qu'il nous arrive des trucs !

j'ignorais que cela s'appelait de l'auto hypnose, j'appelle ça de l'auto-observation, l'observateur observé. C'est se parler à soi-même dans le but de ce que tu dis, apprendre à se connaître soi-même, afin d'avoir la maîtrise de soi pour faire des choses ou ne pas les faire, et ne plus faire malgré nous ce nous ne voulons pas faire.

L'observateur est le vrai "soi-même" (le maître), l'observé (le serviteur) est celui qui fait les choses que l'observateur ne voudrait pas qu'il fasse mais qu'il fait parfois quand même. Et lorsque le serviteur (l'observé) n'obéit pas à son maitre (l'observateur), c'est un mauvais serviteur, il ne doit pas se prendre pour le maître, et c'est exactement ce qui se passe lorsque quelqu'un a l'impression de ne pas avoir le contrôle de ce corps.

Si nous pouvons parler à soi-même, c'est qu'il y a bien 2 soi qui conversent entre eux. D'où l'observateur observé. Pour en revenir à mon premier post, l'observateur est notre esprit, l'observé est notre corps. La conscience de soi, ou la conscience conscientisée, c'est avoir exploité et optimisé notre fonctionnement comme jamais.

C'est quand-même un étrange processus que d'être dans un corps, avoir un cerveau, un coeur (sentiment), vivre des émotions, avoir des impressions, des ressentis !

Mais en même temps, d'avoir l'impression de ne pas avoir le contrôle de ce corps... On lui donne des ordres, on le fait sans y réfléchir, mais parfois, ces ordres ne donnent pas ce que l'on pensait ou ne donne carrément rien !

Sans parler de l'énervement, le stress, la fatigue, les boucles de pensées, etc...

Un exemple étrange avec l'auto hypnose... Se parler à soi-même pour demander à son cerveau de faire des choses ou d'arrêter d'en faire !

Bref, pourquoi nous n'apprenons pas cela avec des trucs comme l'histoire, les mathématiques, etc... ?

Nous pourrions exploiter et optimiser notre fonctionnement comme jamais, plutôt que de perdre du temps à essayer de se comprendre au fur et à mesure qu'il nous arrive des trucs !

Aussi lorsque nous fumons , nous n 'avons absolument point le contrôle de la situation car le tabac est une drogue .

Entre décider d 'arrêter de fumer , en être conscient et pouvoir le faire , c 'est notre cerveau qui commande avant tout sous l 'effet de cette drogue malgré notre bonne volonté d 'arrêter .